Du sentiment même de soi.

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 08 oct. 2008, 23:11

Nota bene

j’estime qu' en général on utilise (ou instrumentalise ) la connaissance du troisième genre comme les médecins de Molière la vertu dormitive de l' opium .

En conclusion ce troisième genre est pour moi un cache misère de notre impuissance à penser ..... sans s'y référer .

l'effet de rhétorique , plutôt récurent , peut parfois lasser ..

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Faun
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Messagepar Faun » 08 oct. 2008, 23:52

sescho a écrit :Les essences sont en Dieu en tant qu’existe l’Entendement infini et éternel. Et l’Entendement infini voit nécessairement les modes finis dans leur interdépendance et leur impermanence structurelle, indépassable.


J'en ai marre de ce forum bouddhiste, je me casse.

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Louisa
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Messagepar Louisa » 09 oct. 2008, 00:46

Chers amis,

vos réponses m'étonnent. Disons qu'il me semble que le "style Vieordinaire" (consistant essentiellement à dire qu'on n'est pas d'accord puis supposant que cela ne peut que confirmer le fait qu'on a raison soi-même et que moi j'ai tort ... :D ) apparemment n'est pas sans marquer les esprits ... :wink:

Tentative de réponse à vos "questions" donc ... ou plutôt, comme il n'y en a pas vraiment, voici quelques questions :

Hokousai a écrit :Hokousai:
Ma chère Louisa vous tournez en rond avec les modes finis d'une part, la substance indivisible d' autre part et rien pour les accorder .
( à distinguer la cause de la constitution vous filez droit vers le monothéisme )


comment obtenir un monothéisme si ce qui cause n'est pas ce qui constitue?

En attendant la réponse: je ne vois pas pourquoi il faudrait "accorder" les modes à la substance. Les modes sont par définition "en" la substance. C'est le fait même d'être mode, ou une affection de l'essence de Dieu, qui crée à la fois la différence essentielle du mode avec l'essence de Dieu, et la possibilité de rendre tout mode "divin", au sens de ne pas pouvoir exister hors de Dieu (en effet, un mode ne peut qu'affecter l'essence de Dieu, et rien d'autre).

Sinon j'attends toujours la preuve que tout mode (par DEFINITION fini) serait infini parce que sa cause l'est (la cause de tout mode étant la substance divine; or l'essence de Dieu n'est cause que des modes infinis, justement; les modes finis ont pour cause Dieu en tant qu'il est affection de l'essence divine, et non pas l'essence divine elle-même). Enfin, rappelons en passant que Spinoza dit que les choses singulières sont CONSTITUEES, dans leur essence même, par des modifications de Dieu, et non pas de l'essence de Dieu ... .

Ulis a écrit :Louisa a dit:
La cause contient toujours PLUS de réalité que son effet

Ulis:
Je crois en effet que Louisa a besoin de repos !


non ça va très bien merci ... :D
Puis bon, s'il suffisait de dormir pour penser comme vous, tu crois vraiment que cela prouverait la vérité de ton interprétation à toi ... ? :wink:

Sinon je rappelle qu'il s'agit d'un principe communément admis dans la scolastique, et je crois me souvenir que Spinoza quelque part le confirme littéralement (j'essayerai de trouver la référence exacte).

Ulis a écrit :Dans une chaine de causalité, l'effet est aussi la cause du degré postérieur d'effectuation d'un événement d'un phénomène ou d'une chose... Et le degré ultime de leur réalité est plutôt en bout de cette chaine causale.


:?:
euh ... serait-il possible de reformuler ... ? "L'effet est aussi la cause du degré postérieur d'effectuation d'une chose" ... cela veut dire quoi plus précisément ... ? Si tu veux dire que l'effet est lui-même cause: tout à fait d'accord. Mais la question était de savoir si la cause peut être plus parfait, et donc avoir une AUTRE ESSENCE que son effet, ou non. Constater que chez Spinoza chaque effet est lui-même cause d'un effet ne répond pas vraiment à la question, il me semble, non .. ?

Durtal a écrit :Louisa a écrit:

Je suis moi la cause de ce message, mais ce qui le constitue, ce sont des lettres sur un écran, ou si l'on veut des codes sur l'un ou l'autre serveur. De même, Dieu est cause immanente de toute chose, mais cela ne rend pas les modes infinis... .

Durtal:
Déjà la comparaison que tu établis entre toi et Dieu est foireuse, pour la raison que tu n'es pas la cause immanente de ce que tu produis (autrement dit tu ne te fais pas toi même exister). Ensuite tu as la tête un peu dure je pense.


:lol:
Si tu permets, je ne vais pas rentrer dans une discussion concernant ma tête (qui sans aucun doute n'intéresse personne), pour essayer d'en rester aux arguments.

Ce que tu dis est correcte: il est évident que je ne suis pas une cause immanente, donc en ce sens la métaphore n'est pas valide. Puis bon, j'avais déjà dit que je devais évidemment argumenter ce que je propose dans le message que tu cites (bientôt tous mes problèmes de PC devraient être résolus, donc j'approfondirai au plus tard d'ici une semaine).

Ce que j'ai voulu illustrer, c'est que quand Spinoza dit que l'être de la substance ne constitue pas telle ou telle chose singulière, et n'appartient pas à son essence, pour dire tout de suite après que ce qui constitue l'essence d'une chose singulière, ce sont des modifications de l'essence de Dieu (identifiées par après à des modes), je ne vois pas comment NE PAS en conclure que ce qui constitue une chose singulière, c'est n'est pas Dieu dans son essence, c'est Dieu en tant qu'il est affecté, c'est-à-dire une AFFECTION de l'essence divine. Celle-ci (l'affection) a d'AUTRES caractéristiques que l'essence divine. C'est pourquoi on ne peut pas dire que l'essence de Dieu constitue les modes. Les modes sont divins parce que par définition ils n'existent qu'en Dieu et par Dieu. Mais ils n'ont pas les propriétés d'une essence divine, ils ne sont pas unique (au contraire, il y en a une infinité), ils n'ont pas l'existence nécessaire (au contraire, ils la reçoivent de quelque chose d'autre qu'eux-mêmes), ils ne sont pas infinis (puisqu'être infini signifie ne pas être borné par autre chose dans son genre, tandis que tout mode est par définition borné/déterminé par un tas d'autres modes), et ainsi de suite.

Bien sûr, en disant cela je ne fais que reformuler ce que j'ai déjà dit. Mais je le fais parce que je ne vois point de début d'un contre-argument, j'ai l'impression (à tort ou à raison ... à vous de me corriger) que vous ne faites que répéter que pour vous penser ainsi est absurde, sans dire POURQUOI.

Durtal a écrit :C'est une chose de faire une différence entre le fini et l'infini, c'est une autre chose de dire que toute la réalité dont dispose le fini il la tire de, ou elle provient de, l'infini s'exprimant par lui.


ok. Moi ça me va. Faudrait maintenant développer, et dire en quoi cette distinction pour toi entraîne néanmoins l'idée que les modes sont "quelque part" infini, puisque leur cause est infinie, non?

Durtal a écrit :Il est impossible de te démontrer quoique ce soit tant que tu continues ainsi, à prêter à la thèse un sens qu'elle n'a pas.


:D
Drôle d'idée. Si je te comprends bien, un interlocuteur qui n'est pas "toujours déjà" convaincu de la vérité de la thèse de son "adversaire", ne pourra jamais y avoir accès ... ? Et la raison alors, cette faculté qui constitue pour Spinoza la nature même de l'homme, et qui est censée DEMONTRER RATIONNELLEMENT, c'est-à-dire par des arguments, la vérité de telle ou telle thèse ... ??

Sinon il est clair qu'il faut d'abord qu'on comprenne bien QUELLE thèse chacun d'entre nous est en train de défendre. Je ne demande pas mieux qu'une explicitation de ton idée, si tu penses que pour l'instant je la comprends mal (ce qui est tout à fait possible, évidemment).

Durtal a écrit :Une réponse plus détaillée arrive néanmoins prochainement, mais elle sera totalement inutile si tu fais dire à cette thèse ce qu'elle ne dit pas.


oui bien sûr, si je comprends autre chose en te lisant que ce que tu veux dire, difficile d'être convaincu de la vérité de ta thèse, puisqu'alors je ne l'aurai simplement pas encore compris. Je propose que, comme on l'a déjà fait, une fois que tu détailles ta façon de voir les choses, j'essaie de la résumer avant de dire ce que j'en penses. Si tu as l'impression que je l'ai compris, on pourra commencer la discussion (à moins que je sois d'accord d'emblée). Sinon je poserai peut-être encore quelques questions ... :) . En attendant, si quelqu'un a envie d'entamer la réfutation de la thèse que je propose moi-même, je lui remercie par avance.
L.
Modifié en dernier par Louisa le 09 oct. 2008, 00:54, modifié 1 fois.

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Messagepar Durtal » 09 oct. 2008, 00:48

sescho a écrit :Sinon, dans la recherche du « Moi » non-imaginaire, le « Soi », Spinoza donne directement la réponse, comme je l’ai déjà dit : n’est pas imaginaire ce qui est clair et distinct, ce qui dans la pensée humaine est « entier », se comprend par lui-même, ce qui donc dans l’essence de l’homme ne dépend pas de l’essence d’une autre chose. Le « vrai Moi, » clairement identifié, c’est donc chaque idée constituant la connaissance du troisième genre, qui va de l’idée adéquate de l’essence formelle de certains attributs de Dieu à la connaissance adéquate de l’essence des choses…


Oui je pense aussi que si l'on veut penser une problématique du "moi", dans le spinozisme, on aboutit à une caractérisation de ce type. Le "moi" c'est la connaissance claire et distincte, c'est l'idée adéquate et pour finir "l'amour intellectuel de Dieu". Pourquoi? C'est tout bête: je ne peux avoir une idée adéquate sans avoir en même temps une idée adéquate de mon esprit et inversement toute idée adéquate enveloppe et exprime une idée adéquate de mon esprit (puisqu'une idée adéquate, n'est telle que si je la déduis de la nature de mon esprit). Avoir un "moi" c'est avoir un esprit identique à "l'Esprit" tout court. En ce sens naturellement, tous les hommes ont le même "moi" et je ne suis jamais autant "moi" que lorsque je fais de la géométrie (provoc').

Après, sescho, mais il faudra que je relise (j'ai pas trop le temps là), je pense qu'il n'est pas possible d'opposer le principe de la déduction au principe du mouvement: Déduire et mouvoir sont une seule et même chose considérées sous deux attributs (et pas seulement pour Dieu).

D.

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Messagepar Louisa » 09 oct. 2008, 01:28

Durtal a écrit :Oui je pense aussi que si l'on veut penser une problématique du "moi", dans le spinozisme, on aboutit à une caractérisation de ce type. Le "moi" c'est la connaissance claire et distincte, c'est l'idée adéquate et pour finir "l'amour intellectuel de Dieu". Pourquoi? C'est tout bête: je ne peux avoir une idée adéquate sans avoir en même temps une idée adéquate de mon esprit et inversement toute idée adéquate enveloppe et exprime une idée adéquate de mon esprit (puisqu'une idée adéquate, n'est telle que si je la déduis de la nature de mon esprit). Avoir un "moi" c'est avoir un esprit identique à "l'Esprit" tout court. En ce sens naturellement, tous les hommes ont le même "moi" et je ne suis jamais autant "moi" que lorsque je fais de la géométrie (provoc').


ok, mais dans ce cas vous injectez une position "anti-psychanalyste" dans le spinozisme. Là où Freud a décidé que ce qui est plus "moi" que le moi conscient, c'est l'inconscient (car c'est là où se situeraient tous nos désirs fondamentaux, et surtout les désirs qui ne s'adaptent pas facilement au "principe de réalité", les désirs "imaginaires" et pour cette raison même d'autant plus forts, d'autant plus "subjectifs", bref plus "moi"), vous semblez inverser les rôles: maintenant on ne va appeler "moi" que ce qui est le plus "noble" de nous-mêmes, ce qui est éternel en nous (vous préférez même abandonner l'idée d'essences singulières pour absorber la singularité dans le général), ce qui est vrai. Or voici ce qu'en dit Spinoza:

Spinoza E3P9 a écrit :L'essence de l'Esprit est constituée d'idées adéquates et inadéquates, et par suite, tant en tant qu'il a les unes qu'en tant qu'il a les autres, il s'efforce de persévérer dans son être (...) .


il me semble qu'il faut bien plutôt en conclure que le spinozisme n'est ni un freudisme, ni exactement l'inverse: ce qui constitue l'essence même de mon Esprit, ce sont autant les idées adéquates qu'inadéquates.

Vous pouvez bien sûr décider de n'appeler "moi" que l'ensemble des idées adéquates, et non pas mon Esprit à moi tel qu'il est, et tel qu'il s'efforce d'être. Mais il s'agit d'une véritable décision, sachant que jamais Spinoza ne parle du moi, et que lorsqu'il parle de l'essence même de notre Esprit, il ne le trouve pas du tout problématique d'y inclure nos imaginations, exactement au même titre que nos idées adéquates ... .

Puis bon, si je peux voir encore plus ou moins quelle décision il faut prendre pour appeler juste l'ensemble de mes idées adéquates le "moi" et non pas le reste, je vois moins de quoi il pourrait s'agir lorsqu'on parle de "L'ESPRIT". Quelle esprit .. ? L'esprit de qui? Spinoza était-il un pré-hégelien ... ? :D
L.

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Messagepar vieordinaire » 09 oct. 2008, 01:37

Louisa a écrit :"puis supposant que cela ne peut que confirmer le fait qu'on a raison soi-même et que moi j'ai tort ... "


????
Je ne n'ai aucune pretention quant a l'absence de demonstrations dans certains de mes messages--mon desaccord jamais ne confirme ou dissaprouve quoique ce soit pour les autres; j'exprime simplement mon desacord. Si verite et certitude doivent se valider par une capacite de demontrer aux et convaincre les autres ... et bien L'Ethique est un echec exemplaire!
Comme Spinoza l'a si bien dit:
Spinoza a écrit : "C’est pourquoi Salomon a dit (Proverbes, chap. XXI, vers. 12) que l’exécution de la justice est la joie du juste et la terreur du méchant." TTP(4)
Ainsi donc, suivant Salomon, les sages seuls vivent dans la paix et dans la constance, au lieu que l’âme des impies est agitée de mille passions contraires, incapable, comme dit également Isaïe (chap. LVII, vers. 20), de jouir jamais de la paix et du repos. TTP(4)
"Salamon: Le supplice des esprits aveuglés, c’est leur aveuglement même. " TTP(4)

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Messagepar vieordinaire » 09 oct. 2008, 02:00

Louisa a écrit :"La cause contient toujours PLUS de réalité que son effet"
"Constater que chez Spinoza chaque effet est lui-même cause d'un effet ..."


Est-ce que cela veux dire que nous assistons constament a un perte de realite? Causalite impose une direction a la vie ou realite: un effect--en tant qu'effet--ne 'cause' ou produit jamais une cause; car la cause est cause en tant qu'elle produit l'effet . Aussi, d'ou provient l'apport de realite alors? :D

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Messagepar Louisa » 09 oct. 2008, 02:20

Vieordinaire a écrit :Je ne n'ai aucune pretention quant a l'absence de demonstrations dans certains de mes messages--mon desaccord jamais ne confirme ou dissaprouve quoique ce soit pour les autres; j'exprime simplement mon desacord.


disons que j'ai l'impression que vos messages contiennent en règle générale deux idées/remarques:
- vous exprimez votre désaccord avec l'une ou l'autre idée
- vous soulignez que dans ce cas, cette idée ne peut qu'être causée par l'imagination de celui qui la propose.

Or dans le spinozisme, ce que l'imagination cause, c'est la fausseté. Si vous dites uniquement que X selon vous a tort, puis y ajoutez que X ne fait qu'exprimer ses propres idées imaginaires donc inadéquates, vous prétendez avoir raison tandis que l'idée inverse serait fausse.

Il va de soi que je n'ai pas de problème avec cela. Mon problème ne commence que lorsqu'il n'y a pas de "troisième moment": celui où l'on va expliquer POURQUOI on aurait soi-même raison, et pourquoi l'idée inverse serait fausse. Là-dessus vous dites:

Vieordinaire a écrit : Si verite et certitude doivent se valider par une capacite de demontrer aux et convaincre les autres ... et bien L'Ethique est un echec exemplaire!


en tout cas, Spinoza trouve d'une part que le remède aux affects passe par la raison, il prône avant tout une vie "sous la dictée de la raison", et d'autre part ne laisse subsister aucun doute quant à sa façon de comprendre ce terme: le titre même de l'Ethique l'indique: il s'agit bien de communiquer des vérités more geometrico, c'est-à-dire par voie rationnelle démonstrative.

Bien sûr, chacun a le droit de se méfier de la raison. Korto illustre de façon très affirmative une telle méfiance, et pour moi c'est très bien. La seule question qui me semble être fondamentale, dans le cadre de ce forum, c'est de savoir dans quelle mesure une telle méfiance pourrait être dite "spinoziste". Et là vraiment, je ne vois pas comment rendre vrai une telle thèse... . Et l'embêtant, c'est que ceux qui la trouvent vraie, ne semblent par définition pas trop souffrir/jouir de cette "charité" qui consiste à essayer de faire maximalement appel à la raison de l'autre pour essayer d'évoluer ensemble, en discutant, vers davantage d'idées vraies. Alors on est proche d'un genre d'esprit de "secte", où il y a "ceux qui savent", mais qui ne parviennent à communiquer leurs "vérités" qu'à ceux qui sont déjà d'accord avec eux, qui pensent déjà la même chose, et "ceux qui sont dans l'imaginaire", et qui n'auront - du moins selon "ceux qui savent" - jamais la "puissance" d'esprit de sortir de la caverne ... . Or encore une fois, comment concilier une telle attitude avec le désir spinoziste par excellence, formulé notamment au début du TIE:

Spinoza TIE B14-G8 a écrit :C'est donc la fin à laquelle je tends, à savoir acquérir une telle nature et faire effort pour que beaucoup l'acquièrent avec moi: c'est-à-dire fait aussi partie de ma félicité d'oeuvrer à ce que beaucoup d'autres entendent la même chose que ce que j'entends, afin que leur entendement, et désir aillent au plus loin dans leur accord avec mon entendement (...).


Cela n'implique-t-il pas d'aller chercher activement ceux qui ne sont PAS encore d'accord avec nous, pour essayer de leur montrer more geometrico en quoi consiste selon nous la vérité, au lieu de se réfugier dans un "moi je sais mieux que tous ces pauvres ignorants"... ?
Cordialement,
L.

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Messagepar Louisa » 09 oct. 2008, 02:27

Vieordinaire a écrit :Est-ce que cela veux dire que nous assistons constament a un perte de realite? Causalite impose une direction a la vie ou realite: un effect--en tant qu'effet--ne 'cause' ou produit jamais une cause; car la cause est cause en tant qu'elle produit l'effet . Aussi, d'ou provient l'apport de realite alors?


je crois que pour Spinoza le manque n'a rien de "positif", il n'a pas de consistance en soi, il n'existe que pour celui qui désire plus, et qui constate que quelque chose manque, par rapport à ce "plus". Idem en ce qui concerne l'idée qu'une puissance finie, "déterminée de manière précise" manquerait de quelque chose, aurait "perdu" un peu de réalité. Certes, Spinoza dit que ce qui est fini est une "négation" de quelque chose d'infini du même genre. Mais du fait même que les modes sont "en" Dieu, le fini appartient "de l'intérieur" à l'infini. C'est précisément le propre d'une puissance infinie que de pouvoir produire une infinité de puissances finies, tout degré de puissance concevable.

Enfin, en tout cas la question me semble être intéressante. Je continue à y réfléchir ...
L.

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Messagepar vieordinaire » 09 oct. 2008, 04:30

1) Quand j'ai ecrit 'perte' je ne parlais pas bien sur du point de vue de la realite de la chose elle-meme mais en utilisant le meme critere qui vous a permit d'affirmer que la cause contient 'plus' de realite que l'effet. Je dois assumer que vous comparez deux realites ; la cause ne peut contenir 'plus' de realite que ce qu'elle contient. Donc le 'plus' doit se rapporter a une autre realite.
Est-ce que vous vous permettez des comparaisons que vous refusez aux autres?

2) Quant a votre reve geometrique: est-ce le TTP ou le TP sont depourvus de Ratio parce-qu'ils ne sont pas ecrits dans un ordre geometrique? Probablement pas. Il y a plus d'une interpretation possible quant ce que fut l'intention de Spinoza lorsqu'il a choisi l'ordre geometrique. Laquelle est correcte? Je ne le sais pas. Probablement, la vrai raison a disparu avec Spinoza. Mais vous vous semblez bien certaine de son sens, de l'intention de Spinoza--le simplement fait que vous vous acharniez avec votre interpretation, bien que vous ayez tres peu pour la justifier ou valider, au lieu de simplement reconnaitre notre etat collectif d'ignorance sur le sujet, et que tout ce que nous avons sont des conjonctures nous revele quelque chose sur votre integrite intellectuelle. Encore une fois:

Spinoza a écrit :"Vous semblez pourtant vouloir user encore de votre raison, et vous me demandez comment je sais que ma philosophie est la meilleure entre celles qu’on a autrefois professées dans le monde, qu’on y professe encore, et qu’on y professera un jour. C’est une question que je puis vous faire à mon tour et avec beaucoup plus de raison ; car je ne me flatte point d’avoir trouvé la meilleure philosophie, je sais seulement que je comprends la vraie. Vous me demanderez comment je sais cela. Je réponds que je le sais de la même façon que vous savez vous-même que les trois angles d’un triangle sont égaux à deux droits. Et tout le monde reconnaîtra le droit que j’ai de répondre de la sorte, excepté les cerveaux malades qui rêvent de certains esprits immondes dont la fonction consiste à nous donner des idées fausses qui ressemblent tout à fait aux vraies. Ce sont là des visions, et le vrai est à soi-même sa propre marque et la marque du faux. [http://fr.wikisource.org/wiki/Correspondance_(Spinoza)_-_Lettre_XXXVIII.]
[l’affirmation de l’existence de Dieu suit de notre nature avec tout autant de nécessité qu’il suit de la nature d’un triangle que la somme de ses angles égale deux droits ; ... Or, cette nécessité n’étant autre chose que le décret de Dieu, ... Lettre 21
[ De même, l'idée du triangle doit envelopper cette même affirmation, que les trois angles du triangle sont égaux à deux droits ; de sorte que, réciproquement, elle ne peut ni exister, ni être conçue sans elle : par conséquent (en vertu de la Déf. 2, partie 2) cette affirmation se rapporte à l'essence de l'idée du triangle, et n'est absolument rien autre chose. 2p49]

Encore fois: ou Spinoza partage-t-il une demonstration dans sa reponse afin de demontrer qu'il a raison? SVP eclairez moi sur cette demonstration que je ne puis voir ... la derniere fois vous avez simplement ignore ma question ...


Vous parlez de Ratio comme si c'est clair ce que la Ratio est dans les ecrits de Spinoza. Les affirmations de l'Ethique ne forment pas du tout une description complete et evidente de Ratio. De plus, comme Hallett a ecrit "I have said that a certain disharmony is evident between the accounts of Ratio given by Spinoza in the various treatises."

Qu'est-ce que la Ratio apres tout? C'est pas tres clair pour beaucoup de gens ... Mais vous vous semblez savoir de quoi vous parlez ... Mon impression est que vous semblez la confondre avec une forme d'intellectualite un peu naive ... Vous parlez d'une vie "sous la dictée de la raison" mais si nous lisons bien la quatrieme partie et le debut de la cinquieme cette vie "sous la dictée de la raison" a beaucoup plus a voir avec a travail profond sur notre vie affective qu'un travail perdu dans des demonstrations intellectuelles afin de satisfaire les attentes de Louisa.


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