Du sentiment même de soi.

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Louisa
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Messagepar Louisa » 09 oct. 2008, 12:30

Vieordinaire a écrit :1) Quand j'ai ecrit 'perte' je ne parlais pas bien sur du point de vue de la realite de la chose elle-meme mais en utilisant le meme critere qui vous a permit d'affirmer que la cause contient 'plus' de realite que l'effet.


quel critère plus précisément.. ?

Vieordinaire a écrit : Je dois assumer que vous comparez deux realites ; la cause ne peut contenir 'plus' de realite que ce qu'elle contient. Donc le 'plus' doit se rapporter a une autre realite.


Une cause qui a une réalité infinie, par exemple (dans le spinozisme: Dieu), elle a toujours plus de réalité que ses effets, puisque les effets produits par la substance, ce sont les modes, et qu'aucun mode n'a la puissance infinie, chaque mode n'a qu'une puissance déterminée. Dans ce cas-ci, il est donc clair que la cause contient plus de réalité que les réalités propres à chaque Individu qui compose l'Individu qu'est la nature. Or un degré de puissance désigne une essence, essence d'une chose singulière, qui plus est. Cette chose doit donc avoir une autre "réalité" que la puissance infinie (en effet, sa réalité à elle, c'est d'exister en AUTRE chose qu'elle-même (en la Substance), là où la substance n'existe PAS en autre chose qu'elle-même).

Vieordinaire a écrit :Est-ce que vous vous permettez des comparaisons que vous refusez aux autres?


euh ... pourriez-vous être plus concret? Qu'est-ce que je vous aurais refusé plus précisément ... ?

Vieordinaire a écrit :2) Quant a votre reve geometrique: est-ce le TTP ou le TP sont depourvus de Ratio parce-qu'ils ne sont pas ecrits dans un ordre geometrique? Probablement pas.


:D
Nous sommes d'accord: le TTP et le TP veulent eux aussi être le plus rationnel possible. Mais justement, pourquoi réduire le titre de l'oeuvre majeur de Spinoza à ce qui serait un rêve à moi ... ?? J'avoue que je ne comprends pas pourquoi vous passez sans cesse d'une discussion sur Spinoza à des hypothèses concernant ma personne à moi.

Vieordinaire a écrit : Il y a plus d'une interpretation possible quant ce que fut l'intention de Spinoza lorsqu'il a choisi l'ordre geometrique. Laquelle est correcte? Je ne le sais pas.


ok, pas de problème.

Vieordinaire a écrit :Probablement, la vrai raison a disparu avec Spinoza.


:D

Pourriez-vous expliciter?

Vieordinaire a écrit :Mais vous vous semblez bien certaine de son sens, de l'intention de Spinoza--le simplement fait que vous vous acharniez avec votre interpretation, bien que vous ayez tres peu pour la justifier ou valider, au lieu de simplement reconnaitre notre etat collectif d'ignorance sur le sujet, et que tout ce que nous avons sont des conjonctures nous revele quelque chose sur votre integrite intellectuelle.


je l'ai déjà dit: je ne vois pas comment cela pourrait avoir un sens de discuter sans cesse de moi sur ce forum, sujet qui semble vous intéresser avant tout, puisque l'essentiel de vos interventions, depuis votre arrivée sur ce forum, revient toujours au même: vous dites que vous ne savez pas vous-même comment interpréter Spinoza sur tel ou tel sujet, vous vous imaginez que ceux qui ont envie d'y réfléchir, de tester collectivement la vérité de certaines hypothèses, d'approfondir la compréhension etc sont là non pas dans l'intention de penser ensemble, mais ayant pour but d'exposer leur grandes certitudes inébranlables, et vous semblez le trouver très important de souligner que pour vous les choses sont moins certaines que ce que vous imaginez qu'elles le sont pour les autres.

Or justement, comment allez-vous faire pour nous aider à nuancer ce qui selon vous doit être nuancé, si jamais vous ne nous donnez des arguments, si vous imaginez en plus que la raison a disparu avec Spinoza etc ... ?

Vieordinaire a écrit :Encore fois: ou Spinoza partage-t-il une demonstration dans sa reponse afin de demontrer qu'il a raison? SVP eclairez moi sur cette demonstration que je ne puis voir ... la derniere fois vous avez simplement ignorer ma question ...


voyons ... il n'y a pas de page dans l'Ethique où il n'est pas écrit "démonstration", et vous me demandez où Spinoza partage ses démonstrations ... ?

Comme c'est aussi ce que je vous ai répondu la dernière fois à cette question: si vous trouvez que la réponse n'est pas satisfaisante, serait-il possible de dire POURQUOI?

Vieordinaire a écrit :Vous parlez de Ratio comme si c'est clair ce que la Ratio est dans les ecrits de Spinoza.


:D

Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ... ? Vous vous imaginez sans cesse que moi je m'imaginerais être omniscient. Bon, hélas je suis bel et bien certaine que vous vous trompez. Mais je ne vais pas commencer à passer l'essentiel de mon temps à rappeler cela sur ce forum, au lieu de discuter de Spinoza lui-même, désolée ... . Ce message est donc le dernier où je réponds à ce genre de remarques.

Vieordinaire a écrit :Les affirmations de l'Ethique ne forment pas du tout une description complete et evidente de Ratio. De plus, comme Hallett a ecrit "I have said that a certain disharmony is evident between the accounts of Ratio given by Spinoza in the various treatises."


on peut écrire beaucoup de choses. Mais si l'on veut COMMUNIQUER ce qu'on pense en disant quelque chose, il faut bien faire une tentative d'expliquer aux autres pourquoi on dit x et non pas non x, non ... ? Par exemple: ici vous citez quelqu'un qui croit avoir vu une disharmonie. Très bien. Mais QUELLE disharmonie? Sans nous dire cela, il s'agit d'un énoncé comme un autre. On ne peut rien faire avec, vous voyez?

Vieordinaire a écrit :Qu'est-ce que la Ratio apres tout? C'est pas tres clair pour beaucoup de gens ... Mais vous vous semblez savoir de quoi vous parlez ...


voir ci-dessus.
L.

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Durtal
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Messagepar Durtal » 09 oct. 2008, 13:12

Louisa a écrit :
Durtal a écrit :
Déjà la comparaison que tu établis entre toi et Dieu est foireuse, pour la raison que tu n'es pas la cause immanente de ce que tu produis (autrement dit tu ne te fais pas toi même exister). Ensuite tu as la tête un peu dure je pense.


:lol:
Si tu permets, je ne vais pas rentrer dans une discussion concernant ma tête (qui sans aucun doute n'intéresse personne), pour essayer d'en rester aux arguments.


IL S AGIT bien d'un problème relatif aux arguments grosse maligne. Quand tu es dans une discussion et tu dis à un interlocuteur "P est le cas" et qu'au lieu de te réfuter pour te montrer que, non, décidément "P n'est pas le cas" il rétorque constamment "Q n'est pas le cas", je pense que l'on peut dire, oui, que cet interlocuteur à la tête un peu dure en effet et que toute discussion avec lui est stérile tant qu'il en sera ainsi. Cela fait partie des conditions pragmatiques de la discussion rationnelle.

Si tu veux réfuter alors réfute donc cette thèse: Rien en dehors de la puissance (essence) de Dieu ne saurait ni être ni se concevoir. Traduction: l'être fini ne peut ni être ni être conçu en dehors de l'être infini.

Louisa a écrit :
Durtal a écrit :Il est impossible de te démontrer quoique ce soit tant que tu continues ainsi, à prêter à la thèse un sens qu'elle n'a pas.


:D
Louisa a écrit :Drôle d'idée. Si je te comprends bien, un interlocuteur qui n'est pas "toujours déjà" convaincu de la vérité de la thèse de son "adversaire", ne pourra jamais y avoir accès ... ? Et la raison alors, cette faculté qui constitue pour Spinoza la nature même de l'homme, et qui est censée DEMONTRER RATIONNELLEMENT, c'est-à-dire par des arguments, la vérité de telle ou telle thèse ... ??


C'est juste n'importe quoi...les litanies habituelles... D'autant que tu as parfaitement compris ce que je voulais dire ici comme le montre ce qui suit:

Louisa a écrit :Sinon il est clair qu'il faut d'abord qu'on comprenne bien QUELLE thèse chacun d'entre nous est en train de défendre. Je ne demande pas mieux qu'une explicitation de ton idée, si tu penses que pour l'instant je la comprends mal (ce qui est tout à fait possible, évidemment).


Alors qu'est ce que tu racontes? J'ajoute que je suis presque aussi agacé que Vieordinaire par ces "leçons" de méthode que tu distribues si généreusement. Spinoza n'a jamais dit que tous les hommes avaient la même aptitude à se servir de leur raison et qu'ils étaient tous également capable de comprendre correctement les mêmes choses. Ce n'est donc pas parce que tu as tout le temps le mot de "démonstration"à la bouche que tu es capable d'en suivre ou d'en produire réellement une.

Louisa a écrit : je vois moins de quoi il pourrait s'agir lorsqu'on parle de "L'ESPRIT". Quelle esprit .. ? L'esprit de qui? Spinoza était-il un pré-hégelien ... ? :D



Arf... avec le smiley du petit malin en plus....L'esprit tout court c'est l'esprit de Dieu, c'est à dire les lois de la nature en tant qu'elle s'explique sous l'attribut de la pensée. Il n'y a pas d'autre esprit chez Spinoza à moins que tu penses que ton esprit ou celui de quelqu'un d'autre est hors les lois de la nature? Ensuite Hegel qui avait sans doute, au vu de ce que tu écris sur le sujet, un tout petit plus compris quelque chose à Spinoza que toi, est en effet un héritier du Spinozisme, lui qui écrit: "L'alternative est : Spinoza ou pas de philosophie du tout" (donc j'imagine la sienne y compris) et qui de plus livre dans les leçons sur la philosophie de l'histoire, ce petit commentaire sur la métaphysique de Spinoza qu'il ne serait pas mauvais je crois que tu médites un peu:

Hegel a écrit : L'essence du monde, l'essence finie, l'univers, la finitude ne sont pas le substantiel, - c'est bien plutôt Dieu seul qui l'est. C'est tout le contraire de ce qu'affirment ceux qui l'accusent d'athéisme qui est vrai ; chez lui, c'est de Dieu qu'il y a trop. "Si Dieu est l'identité de l'esprit et de la nature, alors la nature, l'individu humain sont Dieu". C'est très juste. Mais ils oublient que dans cette identité, ils sont précisément supprimés : ils ne peuvent oublier qu'ils ne sont rien. Ce n'est donc pas Dieu que veulent conserver ceux qui noircissent ainsi Spinoza, mais le fini, le monde ; ils trouvent mauvais que celui-ci ne puisse avoir la valeur de quelque chose de substantiel, - ils trouvent mauvaise leur propre perte.



PS: Et tout ce qui précède dans ton message sur le "moi" "la noblesse" les décrets de Freud n'est tout simplement pas sérieux. Tu crois que "infini" ça veut dire "général" et à la limite que Dieu est une abstraction et non un être absolument singulier (c'est à dire: unique). Tu es ici depuis très longtemps et tu n'as pas même engagé le bout d'un orteil dans le Spinozisme.

D.

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Messagepar Louisa » 09 oct. 2008, 14:36

louisa:
Si tu permets, je ne vais pas rentrer dans une discussion concernant ma tête (qui sans aucun doute n'intéresse personne), pour essayer d'en rester aux arguments.

Durtal:
IL S AGIT bien d'un problème relatif aux arguments grosse maligne. Quand tu es dans une discussion et tu dis à un interlocuteur "P est le cas" et qu'au lieu de te réfuter pour te montrer que, non, décidément "P n'est pas le cas" il rétorque constamment "Q n'est pas le cas", je pense que l'on peut dire, oui, que cet interlocuteur à la tête un peu dure en effet et que toute discussion avec lui est stérile tant qu'il en sera ainsi. Cela fait partie des conditions pragmatiques de la discussion rationnelle.


je viens de le dire dans ma réponse précédente: il est évident qu'il faut qu'on soit d'abord d'accord qu'on parle de P au lieu de Q avant de pouvoir argumenter si P est le cas où non.

Or tu sembles espérer que lorsque tu écris sur P, tout le monde sait déjà ce qui se passes dans ta tête, tout le monde pense exactement ce que tu pensais toi quand tu l'écrivais. Spinoza n'est pas le premier à rappeler que les mots ne sont que des signes (comme les émoticons, d'ailleurs ...), c'est-à-dire ils sont par définition équivoques. Par conséquent, au lieu d'espérer avoir un jour une communication entièrement transparante entre les gens et de supposer qu'il n'y a que des défauts personnels chez l'autre qui empêchent ce paradis de se réaliser immédiatement, ne serait-il pas un peu plus "pragmatique" de supposer que bien comprendre de quoi on parle fait DEJA entièrement partie des conditions de possibilités d'une discussion rationnelle ... ?

Durtal a écrit :
Si tu veux réfuter alors réfute donc cette thèse: Rien en dehors de la puissance (essence) de Dieu ne saurait ni être ni se concevoir. Traduction: l'être fini ne peut ni être ni être conçu en dehors de l'être infini.


on pourrait commencer ainsi: tu me dis OÚ selon toi je dis quelque chose qui te fait penser que je ne serais PAS d'accord avec cette thèse.

Durtal:
Il est impossible de te démontrer quoique ce soit tant que tu continues ainsi, à prêter à la thèse un sens qu'elle n'a pas.

Louisa:
Drôle d'idée. Si je te comprends bien, un interlocuteur qui n'est pas "toujours déjà" convaincu de la vérité de la thèse de son "adversaire", ne pourra jamais y avoir accès ... ? Et la raison alors, cette faculté qui constitue pour Spinoza la nature même de l'homme, et qui est censée DEMONTRER RATIONNELLEMENT, c'est-à-dire par des arguments, la vérité de telle ou telle thèse ... ??

Durtal:
C'est juste n'importe quoi...les litanies habituelles... D'autant que tu as parfaitement compris ce que je voulais dire ici comme le montre ce qui suit:

Louisa a écrit:

Sinon il est clair qu'il faut d'abord qu'on comprenne bien QUELLE thèse chacun d'entre nous est en train de défendre. Je ne demande pas mieux qu'une explicitation de ton idée, si tu penses que pour l'instant je la comprends mal (ce qui est tout à fait possible, évidemment).


ok, tu n'as visiblement pas compris ce que je voulais dire par la première partie de ma réponse. Moi je ne comprends pas pourquoi tu commences alors à t'agacer au lieu de me demander de m'expliquer davantage ... .

Ce que je voulais dire, c'est qu'à mon sens, si tu dis que cela ne vaut pas la peine d'essayer de démontrer quoi que ce soit une fois que tu constates que ton interlocuteur réfute Q tandis que tu veux parler de P, tu sautes une étape cruciale dans toute discussion rationnelle concernant un texte philosophique: celle où il s'agit avant tout de démontrer qu'on est bien d'accord pour appeler ceci P et ceci Q. Car justement, tu expliques ton interprétation déjà à partir de cette interprétation, ce qui signifie nécessairement que certaines phrases que tu écris auront un autre sens pour toi que pour ton interlocuteur, puisque lui, comme il interprète le texte de Spinoza différemment, il ne pourra pas saisir directement tout ce que tu penses autour de ce que tu écris (c'est-à-dire que tu n'écris pas) et qui fait néanmoins partie du sens que la phrase a pour toi, tandis qu'il injectera nécessairement certaines idées propres à son interprétation à lui dans tes phrases en le lisant.

C'est pourquoi dès qu'on discute à un niveau un tant soit plus profond, comme c'est le cas ici, on ne peut, à mon sens, faire l'économie de toute une étape de tentatives de clarification de nos thèses en tant que telles. Autrement dit: il faut d'abord que tu démontres avoir compris ce que j'écris, et que je démontre avoir compris ce que tu écris, avant qu'on puisse comprendre sur quoi se base un désaccord, ou en quoi il consiste.

Durtal a écrit :Alors qu'est ce que tu racontes? J'ajoute que je suis presque aussi agacé que Vieordinaire par ces "leçons" de méthode que tu distribues si généreusement.


désolée, mais à mes yeux je ne fais que rappeler la "charte" de ce forum: des arguments ad hominem souvent n'apportent pas grand-chose à une discussion, c'est tout. Ce qui signifie que je ne vais pas commencer à m'agacer à mon tour quand quelqu'un sent le besoin d'y recourir, j'ai simplement dit que je n'ai pas envie de confondre agacement et argument et partant je ne répondrai pas systématiquement à des choses qui ne sont pas de l'ordre d'un argument.

Durtal a écrit :Spinoza n'a jamais dit que tous les hommes avaient la même aptitude à se servir de leur raison et qu'ils étaient tous également capable de comprendre correctement les mêmes choses.


pour autant que je sache, il dit même l'inverse: la puissance de penser définit l'essence même d'une chose singulière, et par conséquent est toujorurs différente de celles des autres.

Durtal a écrit :Ce n'est donc pas parce que tu as tout le temps le mot de "démonstration"à la bouche que tu es capable d'en suivre ou d'en produire réellement une.


euh ... non, cela me semble être évident ... . A quoi bon rappeler de telles évidences .. ? Pourquoi s'imaginer que je les aurais "oubliées"/... ???

Louisa a écrit:
je vois moins de quoi il pourrait s'agir lorsqu'on parle de "L'ESPRIT". Quelle esprit .. ? L'esprit de qui? Spinoza était-il un pré-hégelien ... ?

Arf... avec le smiley du petit malin en plus....


ok, vu la confusion que suscitent apparemment les smileys (un visage qui rit ne veut pas forcément dire un visage qui méprise, il peut dire plein d'autres choses, notamment le fait de trouver telle ou telle idée drôle etc ..), je les laisse tomber à partir de maintenant.

Durtal a écrit :L'esprit tout court c'est l'esprit de Dieu, c'est à dire les lois de la nature en tant qu'elle s'explique sous l'attribut de la pensée.


L'esprit de Dieu, dit Spinoza, c'est une idée, donc un mode. C'est une idée composée, composée de toutes les autres idées que Dieu a des choses. Quant au lien avec les lois de la nature: je cherche encore. Mais je ne vois pas comment les lois de la nature pourraient n'être qu'un mode. Tout mode doit SUIVRE de ces lois, si elles sont censées désigner la nature de Dieu, c'est-à-dire son essence. C'est pourquoi je ne vois pas très bien comment un mode, comme l'est tout esprit, pourrait simultanément l'essence même de la substance.

Bref, j'ai souvent ces derniers temps la même impression: tu sembles admettre qu'il y ait des différences entre un mode et une substance, tu admets que le mode ne puisse être ni se concevoir sans l'essence de la substance, mais dès qu'on parle des conséquences de ces deux idées, on semble très vite penser assez différemment. Tel que je te comprends pour l'instant, il me semble que pas mal de choses que tu dis effacent des distinctions qui selon moins sont néanmoins cruciales. Ici: la distinction enter l'esprit divin, qui n'est qu'un mode, et l'essence ou la nature divine (à ne pas confondre avec la Nature = Dieu = la Substance, c'est-à-dire trois termes qui englobent aussi bien l'essence divine que ses affections ou modes), qui est la cause de ce mode. C'est pourquoi je t'ai déjà demandé de préciser davantage quelles sont pour toi les conséquences qui en découlent, et avec quelles conséquences que j'indique moi-même tu n'es pas d'accord et pour quelles raisons. Pour l'instant, j'ai plutôt l'impression que tu crois que je n'ai pas compris que tu admets une différence entre mode et essence de la substance, et tu réduis tous mes arguments à des arguments contre l'idée même de cette différence, tandis que je t'ai déjà dit que là-dessus, nous sommes tous les deux d'accord, les divergences ne commencent qu'une fois qu'on en tire ce qui nous semblent être les conséquences nécesssaires. Raison pour laquelle j'espère qu'on va pouvoir entrer dans ce débat-là, car ce n'est que là qu'on va à mon avis pouvoir voir qui se trompe éventuellement sur quel point. Mais bon, tu fais ce que tu veux bien sûr, ce n'est qu'une demande, sans plus.

Durtal a écrit :Il n'y a pas d'autre esprit chez Spinoza à moins que tu penses que tn esprit ou celui de quelqu'un d'autre est hors les lois de la nature?


c'est précisément ce dont nous discutons: n'y a-t-il qu'un être chez Spinoza, ou une infinité d'êtres? N'y a-t-il qu'un seul esprit, où chaque chose a-t-elle un esprit à elle, comme l'implique à mon sens la définition de l'Individu qui figure dans les lemmes.

Autrement dit: pour toi tout x qui est en X doit avoir les mêmes propriétés que l'essence même de X, tandis que pour moi le fait d'être en X fait que x ne peut pas avoir la même essence que X, puisque celle-ci se définit par le fait de ne pas être en quelque chose.

Durtal a écrit :Ensuite Hegel qui avait sans doute, au vu de ce que tu écris sur le sujet, un tout petit plus compris quelque chose à Spinoza que toi, est en effet un héritier du Spinozisme, lui qui écrit: "L'alternative est : Spinoza ou pas de philosophie du tout" (donc j'imagine la sienne y compris)


je te conseille l'excellent Totalité et subjectivité. Spinoza dans l'idéalisme allemand de Jean-Marie Vaysse. Le dernier chapitre porte exclusivement sur les rapports entre le hégélianisme et le spinozisme. Il y écrit par exemple (par rapport au sujet qui nous intéresse ici):

"A l'instar de l'Absolu spinoziste, le Concept hégélien est unité de l'Etre et de l'Essence; mais la conception hégelienne de l'essence est foncièrement différente. Pour Spinoza, l'essence d'une chose est ce sans quoi elle ne peut ni être, ni être conçue et ce qui sans elle ne peut ni être ni être conçu. De cette réciprocabilité de l'essence et de la chose résultent l'unicité de la substance ainsi que la distinction radicale entre la substance et ses modes, de sorte que la substance soit une affirmation absolue. En revanche, pour Hegel l'essence est fondamentalement négativité, dans la mesure où elle est le penser et où la substance est subjectivité. Hegel reproche à Spinoza d'avoir méconnu l'essence de la pensée ou l'essence comme pensée (...)."

Durtal a écrit : et qui de plus livre dans les leçons sur la philosophie de l'histoire, ce petit commentaire sur la métaphysique de Spinoza qu'il ne serait pas mauvais je crois que tu médites un peu:

Hegel a écrit:
L'essence du monde, l'essence finie, l'univers, la finitude ne sont pas le substantiel, - c'est bien plutôt Dieu seul qui l'est. C'est tout le contraire de ce qu'affirment ceux qui l'accusent d'athéisme qui est vrai ; chez lui, c'est de Dieu qu'il y a trop. "Si Dieu est l'identité de l'esprit et de la nature, alors la nature, l'individu humain sont Dieu". C'est très juste. Mais ils oublient que dans cette identité, ils sont précisément supprimés : ils ne peuvent oublier qu'ils ne sont rien. Ce n'est donc pas Dieu que veulent conserver ceux qui noircissent ainsi Spinoza, mais le fini, le monde ; ils trouvent mauvais que celui-ci ne puisse avoir la valeur de quelque chose de substantiel, - ils trouvent mauvaise leur propre perte.


merci. Pourrais-tu donner la référence exacte?
L.

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Messagepar Louisa » 09 oct. 2008, 14:40

Durtal a écrit :Tu crois que "infini" ça veut dire "général" et à la limite que Dieu est une abstraction et non un être absolument singulier (c'est à dire: unique).


non, ce n'est pas ce que je crois. Si tu penses que cela se déduit néanmoins de ce que je viens d'écrire, pourrais-tu montrer comment, afin qu'on puisse comprendre où éventuellement je me trompe?
Merci,
L.

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Messagepar Durtal » 09 oct. 2008, 15:14

Louisa a écrit :Vous pouvez bien sûr décider de n'appeler "moi" que l'ensemble des idées adéquates, et non pas mon Esprit à moi tel qu'il est, et tel qu'il s'efforce d'être. Mais il s'agit d'une véritable décision, sachant que jamais Spinoza ne parle du moi, et que lorsqu'il parle de l'essence même de notre Esprit, il ne le trouve pas du tout problématique d'y inclure nos imaginations, exactement au même titre que nos idées adéquates ...



Je devrais laisser tomber; mais là je suis tenu par un affect qui n'est pas très loin de la colère :D...Il y en a juste assez de lire n'importe quoi avec citations mal comprises à l'appui.

1) de ce que le terme de "moi" ne se trouve pas dans le corpus de l'éthique, ne s'en suit pas que la chose n'y soit pas.
a) Spinoza a la particularité d'introduire très souvent ses définitions par "J'entends"= "Moi" Baruch de Spinoza j'appelle ceci: cela. Et il n'y a rien de fortuit là dedans seul celui qui est libre sait ce qu'il dit quand il dit "moi":
b) A la toute fin de l'éthique il est question de la conscience de soi même, de Dieu et des autres choses. Laquelle est la caractéristique du Sage et de l'homme libre. Portrait qui s'oppose à celui de l'ignorant qui n'a presque pas conscience des autres choses, de Dieu et de lui même. Et QUEL est le critère qui a ton avis départage qui est "sage" et "libre" et qui est "ignorant" et "esclave"? ne serait ce pas un peu les idées adéquates non? Et dès lors n'y a-t-il pas corrélation directe entre idées adéquates et conscience de soi?

2) Et ce que tu racontes dans le passage ci dessous reproduit est pendable

"et que lorsqu'il parle de l'essence même de notre Esprit, il ne le trouve pas du tout problématique d'y inclure nos imaginations, exactement au même titre que nos idées adéquates".

Pourquoi? Il suffit de RELIRE le corollaire de E2p11 ou Spinoza explique dans quelles conditions l'esprit humain est dit avoir des idées inadéquates ou confuses:

Spinoza a écrit :"(...)et quand nous disons que Dieu a telle ou telle idée, non seulement en tant qu'il constitue la Nature de l'esprit humain, mais en tant qu'il a en même temps l'Esprit Humain également l'idée d'une autre chose , alors nous disons que l'Esprit humain perçoit une chose en partie, autrement dit de manière inadéquate".


Par où il appert que par définition les idées inadéquates impliquent un confusion de notre esprit avec un autre, autrement dit un état du monde mental tel qu'une seule nature (la mienne par exemple) n'est pas en jeu, mais plusieurs qui sont partiellement confondues entre elles .

Il suit de cela que bien que dans l'esprit humain il y ait des idées inadéquates, ce qui caractérisera la nature de cet esprit, c'est à dire ce qu'il est lui et ce qu'il peut lui ce seront les idées adéquates seules, et certainement pas les idées inadéquates. Puisque les idées inadéquates impliquent toujours la caractérisation d'un autre esprit que lui en même temps que lui et donc ne posent pas ce qui dérive de sa puissance seule, et par conséquent on ne pourra non plus définir sa nature par elles.

Spinoza a écrit :L'essence de l'Esprit est constituée d'idées adéquates et inadéquates, et par suite, tant en tant qu'il a les unes qu'en tant qu'il a les autres, il s'efforce de persévérer dans son être (...) .


Très belle citation, mais les idées inadéquates sont des passions de l'esprit et les idées adéquates des actions de l'esprit. Or ce qui définit la nature ou l'essence d'une chose est ce par quoi elle agit (l'essence pose ce que peut la chose et non ce qu'elle ne peut pas). Par conséquent il ne faut pas comprendre cette formule comme si il y avait une chose, l'esprit comme un "cadre" neutre et vide qui contiendrait la juxtaposition de deux items: les idées adéquates et les idées inadéquates. Mais comme quelque chose qui décrit une dynamique, un procès: la tendance à l'individuation et à l'affirmation de soi (idées inadéquates) en permanence contrarié par une tendance inverse à la désindividualisation, la perte de soi dans les autres choses (idées inadéquates). L'essence de l'esprit humain est non pas un complexe figé et défini d'idées inadéquates et inadéquates, mais un optimum ou un équilibre (une loi de variation) entre adéquation et inadéquation. Il est en perpétuelle redéfinition de lui même parce que le mode de la pensée qui constitue l'esprit humain est en permanence affecté par d'autres modes de la pensée, tout comme le mode qui constitue le corps humain est en permanence affecté par d'autres modes de l'étendu. Tu penses l'esprit comme un univers clos sur lui même, et "dans lequel" il y a des trucs: voilà on compte ce qu'il y a dedans et c'est ça "l'essence de l'esprit". Mais ça ne fonctionne pas comme ça, l'esprit est un rapport d'idée adéquates et d'idées inadéquates, qui toutes in fine expriment évidemment et uniquement l'activité pensante de DIEU. Et plus les conditions dans lesquelles la pensée humaine se forme sont proches des conditions dans lesquelles Dieu forme les idées de toutes les choses et plus l'esprit humain est conscient de soi, de Dieu et des autres choses. Plus il agit conduit par une "libre nécessité" qui n'est autre que la façon dont Dieu se pense lui même.

D.
Modifié en dernier par Durtal le 09 oct. 2008, 15:58, modifié 1 fois.

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Messagepar vieordinaire » 09 oct. 2008, 15:18

Louisa a écrit :quel critère plus précisément.. ?

C'est a vous de me le dire; apres tout, vous avez etablit une telle comparaison. J'ai seulement utilise cette possibilite comme hypothese de depart pour mon raisonnement de pacotille; Je n'avais pas besoin de connaitre la nature de ce critere, seulement de savoir sa possibilite et de l'utiliser comme hypothese de depart.


Louisa a écrit :euh ... pourriez-vous être plus concret? Qu'est-ce que je vous aurais refusé plus précisément ... ?

Vous vous permettez d'etablir du 'plus' et du 'moins' entre realites; et lorsque j'utilise la meme distinction, lorsque je suis votre exemple, vous me dites qu'une telle distinction ou comparaison est inadequate et est une erreur selon Spinoza! (voir plus bas a propos de la deception)



Louisa a écrit :Une cause qui a une réalité infinie, par exemple (dans le spinozisme: Dieu), elle a toujours plus de réalité que ses effets, puisque les effets produits par la substance, ce sont les modes, et qu'aucun mode n'a la puissance infinie, chaque mode n'a qu'une puissance déterminée. Dans ce cas-ci, il est donc clair que la cause contient plus de réalité que les réalités propres à chaque Individu qui compose l'Individu qu'est la nature.

Est-ce que Natura naturan est 'plus' reelle que Natura naturata? Certains peuvent se demander a la suite de vos propos: est la Nature plus reelle que la Nature? Bien sur qu'il existe des distinctions mais vous vous etablissez des relations et comparaisons la ou justement Spinoza semble refuser de faire une telle chose. Vous melangez les realites et les infinis, sans ordre clair ou precis ... il est donc clair pourquoi pour vous tout est "donc clair" :)

Louisa a écrit :voyons ... il n'y a pas de page dans l'Ethique où il n'est pas écrit "démonstration", et vous me demandez où Spinoza partage ses démonstrations ... ?


Il est evident que je parlais d'une question fondamentale et precise qui fut demandee a Spinoza dans un passage particulier d'une certaine lettre--lequelle J'AI CITEE. Soit vous lisez tout de travers, ou vous sauter dix lignes a la fois dans votre lecture ou bien vous refusez toujours de la discuter. Au lieu de repondre a mon question, votre reponse se resume a une generalite a propos de l'Ethique. Votre reponse ne fait qu'exprimer le vide evident de vos croyances et raisonnements ... si vous aimez vous complaire dans les generalites ... Vos deceptions deviennent de plus en plus evidentes.

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Messagepar vieordinaire » 09 oct. 2008, 15:25

Durtal a écrit :Quand tu es dans une discussion et tu dis à un interlocuteur "P est le cas" et qu'au lieu de te réfuter pour te montrer que, non, décidément "P n'est pas le cas" il rétorque constamment "Q n'est pas le cas", je pense que l'on peut dire, oui, que cet interlocuteur à la tête un peu dure en effet et que toute discussion avec lui est stérile tant qu'il en sera ainsi. Cela fait partie des conditions pragmatiques de la discussion rationnelle.

Je crois que c'est une excellente descriptions de la facon dont nous fesons l'experience de certains de nos exchanges avec Louisa :) Bien que je dois ajouter que malgre certains de mes commentaires , j'apprecis enormement la contribution de Louisa a ce forum--et que sans elle ce forum ne serait pas le meme ...

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Messagepar Louisa » 09 oct. 2008, 15:26

(rapidement, car je dois partir, donc réponse plus détaillée arrive par après)

Durtal a écrit :A la toute fin de l'éthique il est question de la conscience de soi même, de Dieu et des autres choses. Laquelle est la caractéristique du Sage et de l'homme libre. Portrait qui s'oppose à celui de l'ignorant qui n'a presque pas conscience des autres choses, de Dieu et de lui même.


en effet.

Durtal a écrit :Et QUEL est le critère qui a ton avis départage qui est "sage" et "libre" et qui est "ignorant" et "esclave"? ne serait ce pas un peu les idées adéquates non?


justement, non. Le critère c'est le RAPPORT entre idées adéquates et idées inadéquates. Plus les premières sont majoritaires par rapport aux deuxièmes, plus l'Esprit constitué par les deux est sage.

Durtal a écrit :Et dès lors n'y a-t-il pas corrélation directe entre idées adéquates et conscience de soi?


il y a bien sûr une corrélation, mais elle est à mon sens moins simple que ce que tu proposes, puisqu'il s'agit de comparer le nombre d'idées adéquates aux idées inadéquates pour pouvoir savoir dans quelle mesure quelqu'un est sage ou non. Seul quand chez l'Esprit en question les idées adéquates sont majoritaires, il vivra sous la conduite de la raison, dans l'autre cas, il peut avoir un très grand nombre d'idées adéquates, mais ce seront toujours ses passions qui détermineront ses actes, donc il sera peu sage ... .
L.

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Messagepar vieordinaire » 09 oct. 2008, 15:31

Louisa a écrit :
Durtal a écrit :Spinoza n'a jamais dit que tous les hommes avaient la même aptitude à se servir de leur raison et qu'ils étaient tous également capable de comprendre correctement les mêmes choses.


pour autant que je sache, il dit même l'inverse: la puissance de penser définit l'essence même d'une chose singulière, et par conséquent est toujorurs différente de celles des autres.


Je dois dire ici que le point de Durtal est assez clair et je n'ai aucune idee de la pertinence ou rapport de la reponse de Louisa ??? Je me demande si parfois elle ne lit nos posts pas un peu trop vite ...

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Messagepar Durtal » 09 oct. 2008, 15:44

vieordinaire a écrit :
Louisa a écrit :
Durtal a écrit :Spinoza n'a jamais dit que tous les hommes avaient la même aptitude à se servir de leur raison et qu'ils étaient tous également capable de comprendre correctement les mêmes choses.


pour autant que je sache, il dit même l'inverse: la puissance de penser définit l'essence même d'une chose singulière, et par conséquent est toujorurs différente de celles des autres.


Je dois dire ici que le point de Durtal est assez clair et je n'ai aucune idee de la pertinence ou rapport de la reponse de Louisa ??? Je me demande si parfois elle ne lit nos posts pas un peu trop vite ...


C'est juste un non sequitur: tout le monde n'a pas la même puissance de penser voilà tout. Donc en effet cet argument n'en est pas un.

D.


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