Du sentiment même de soi.

[Durtal]

A Sescho

Voici encore une fois, dans sa forme la plus simple et la plus pure possible, l'un des arguments fondamentaux qui prouvent l'existence réelle et nécessaire des modes infinis médiats, autrement dit des modifications infinies et éternelles des modifications infinies et éternelles de la nature absolue de l'attribut.

- E1P11 a prouvé que la nature absolue de Dieu existe, et l'E1P20 montre qu'il en découle immédiatement que les attributs sont eux aussi éternels (tandis que l'on sait qu'ils sont par nature infinis)
- E1P21 dit que tout ce qui suit de la nature absolue d'un attribut, doit être également infini et éternel
- E1P36 dit que de tout ce qui existe un effet soit suivre.

Conclusion: puisque la nature infinie et éternel de l'attribut existe, et que par conséquent elle doit nécessairement produire un effet, cet effet existe réellement. Or E1P21 prouve que tout effet produit immédiatement par la nature absolue de l'attribut, est lui aussi éternel et infini. Donc le mode infini immédiat existe nécessairement réellement.

Le raisonnement qui démontre l'existence réelle des modes infinis médiats est le même:

- on vient de démontrer que le mode infini immédiat existe réellement
- E1P36 démontre que tout ce qui existe réellement, produit nécessairement un effet
- E1P22 démontre que tout effet d'un mode infini immédiat doit être lui-même infini et éternel. Or l'effet d'un mode infini immédiat, c'est une modification de la modification éternelle et infinie de la nature absolue de l'attribut, autrement dit un mode "médiat" (appellation des commentateurs, qui se base sur l'E1P23, et qui n'est qu'une abréviation).

Conclusion: le mode médiat est lui aussi infini et éternel, et il existe nécessairement réellement.

Si vous contestez l'existence des modes infinis médiats, il suffit de réfuter ce raisonnement en montrant où se trouve selon vous l'erreur. Si vous ne voyez aucune erreur, mais vous pensez néanmoins que la conclusion est fausse et que la conclusion inverse est vraie, vous pouvez également essayer de formuler un raisonnement qui nous oblige à en tirer cette conclusion. A part ces deux possibilités-là, je ne vois pas très bien comment on pourrait trancher le débat (mais n'hésitez pas à en proposer une troisième, si cela vous semble être plus pertinent).
L.

le problème pourrait être ramené à celui-ci: Quel rapport avec la choucroute? Quel est ton objectif en soutenant tout ceci? C'est ce que j'ai du mal à voir et je suis persuadé ne pas être le seul dans ce cas...

Certes Sescho a mis le doigt dans "l'engrenage" parce que c'est un effet (psychologique) inévitable de ton esprit de contradiction systématique aussi stérile que déprimant ( et je parle en connaissance de cause ayant moi-même mis cent fois le doigt dans le même engrenage)...mais en quoi cela contredit-il précisément sa position initiale selon laquelle ce qui est éternel et cela seul qui est éternel sont l'étendue et le mouvement?

Car toute cette querelle de glose, sans intérêt sur le fond de la question, vient si je ne m'abuse d'une remarque d'Egenoid qui prétend à tort d'après moi, pouvoir faire une différence entre l'affirmation selon laquelle seul le mouvement et l'étendue sont les réalités éternelles (ce que soutenait Sescho) et l'affirmation selon laquelle la "face totale de l'univers" est éternelle car si on y réfléchit une seconde ce ne sont là que deux façons de dire la même chose.

Mais toi en dehors du plaisir de bavarder et de pérorer, quel est exactement ton motif dans cette discussion? Au moins Egenoid, même si je ne suis pas d'accord avec lui, en avait-il un....Mais toi c'est quoi ta position sur la question? On ne sait pas....On t'accordera si tu veux qu'il existe des modes infinis médiats...et après? qu'est ce que ça change sur le fond de la question?

Est ce que tu sais seulement de quoi il était question?

D.

[hokousai]

..On t'accordera si tu veux qu'il existe des modes infinis médiats...et après? qu'est ce que ça change sur le fond de la question?

En effet qu’est ce que ça change puisque immédiat ou médiat ( pour ce qu il en parle en P23/1)) il s’agit d’une manière qui existe nécessairement et comme infinie .
La médiatisation n 'apporte finalement pas grand-chose(sinon rien ) à la compréhension de la production des choses finies .
Il n’y avait vraiment pas de quoi en faire un tel fromage .

bien à vous
hokousai

[Louisa]

... j'avoue que je suis un peu déçue par votre réponse. ...

Il ne faut pas, ma grande, il ne faut pas...

je vous informe d'un fait, c'est tout ... .

Je vous donne tout un raisonnement, dont la conclusion réfute une thèse que vous venez de proposer.

Pour moi tu n'as rien réfuté du tout.

ok, très bien. Mais cela signifie que vous trouvez que ma réfutation est erronée, non ... ? Et donc que vous pouvez me dire où se trouve plus précisément l'erreur, non ... ? Alors pourquoi ne pas me dire de manière directe quelle est selon vous l'erreur? Pourquoi changer de nouveau de sujet, pour consacrer un énième message à ce que vous croyez être ma personne à moi .. ???

Je peux éventuellement concéder une difficulté sur E1P22, mais c'est tout.

vous n'avez RIEN du tout à ME "concéder". Ce qui m'intéresse, c'est POURQUOI vous pensez ceci ou cela de Spinoza. Vous dites que selon vous il y a une difficulté "sur l'E1P22". Pourquoi ne pas dire QUELLE difficulté ... ?

Je ne cherche pas à ergoter sur un vague point de logique quand l'ensemble de l'œuvre de Spinoza me donne l'indication. J'ai peu de temps libre, et quand il s'agit de discuter avec toi, je pèse immédiatement son prix...

écoutez Sescho, TOUS les commentateurs sont d'accord pour dire que chez Spinoza, il y a des modes infinis médiats, et dans une lettre Spinoza en donne même un exemple. Selon vous, tout cela est faux. Puisque la vérité n'a rien à voir avec l'opinion de l'une ou l'autre majorité "démocratique", il est très bien possible que c'est vous qui avez raison, et non pas tous les autres (PAS d'ironie dans cette phrase). Mais comment est-ce possible que vous trouvez qu'on puisse se contenter de juste dire cela, SANS le prouver, ou sans prendre la peine de réfuter les raisons avancées par ceux qui ne sont pas d'accord avec vous ??? Comment déjà développer toute une théorie sur la "mauvaise foi" et sur les présumés défauts "moraux" de ceux qui croient avoir de bonnes raisons pour ne pas encore être convaincus de la vérité de votre interprétation à vous ???? Vraiment, je ne parviens pas à comprendre votre démarche (ni celle de Durtal d'ailleurs, qui semble s'y prendre exactement de la même façon).

Tu me fais le même coup que précédemment : tu cherches à planter un petit clou à ta sauce quelque part, et tu refuses de discuter de quoi que ce soit d'autre

je refuse ... ????? Cela fait des semaines que je mets systématiquement toutes mes "cartes" sur table, c'est-à-dire que je signale, malgré votre silence absolu, tout désaccord réel entre l'une de vos interprétations du spinozisme et la mienne et que j'essaie de donner toutes les raisons qui selon moi rendent les thèses que je défends provisoirement vraies (ce qui devrait rendre la réfutation facile)... vous venez de m'accorder la faveur de répondre enfin sur 2-3 de ces divergences, mais dès qu'il s'agit d'approfondir un peu, vous voulez changer de sujet ... du coup, ce dont on discute ne serait plus important, vous justifiez votre absence de réfutation par le fait que maintenant vous trouvez un autre point plus important (mais QUEL autre point, d'ailleurs ??? .. vous ne le dites même pas). Depuis des mois, QUAND cela arrive que nous discutons directement vous et moi, les choses se terminent toujours ainsi: aucun argument rationnel de votre part, mais une suite d'arguments ad hominem et le reproche de ne pas encore avoir entamé la discussion sur d'autres points de divergence ... encore une fois, je ne comprends RIEN à ce genre de démarche.

, même quand c'est du Spinoza très explicite et recoupé, de portée générale, mais qui met grandement en cause ce que tu avances.

serait-il possible de donner ne fût-ce qu'un seul exemple d'un tel argument qui mettrait "grandement en cause ce que j'avance" (ce que j'avance étant, je le rappelle, l'existence réelle des modes infinis médiats chez Spinoza)... ? C'est, depuis longtemps, la seule chose que je vous demande. Si vous ne pouvez pas me le dire, ce n'est même pas très grave, dans ce cas je vous demande simplement de le reconnaître, c'est tout ... .

Et puis j'ai une assez bonne mémoire ; ce "ton de prof." ridicule,

souvenez-vous du fait que chez Spinoza la mémoire fait partie de l'imagination ... et que ce forum est entièrement "muet" ... vous vous imaginez que je me prends pour un prof, je ne peux que vous dire que vous vous trompez et que je ne vois pas DU TOUT en quoi ce genre de "réflexions" aurait sa place dans une discussion rationnelle.

ce vouvoiement subit

depuis pas mal de temps, vous préférez parler sans cesse de ma personne. Dans ce cas je préfère vraiment maintenir maximalement la distance, dans l'espoir de pouvoir enfin parler calmement de Spinoza.

, ... quand je me remémore ce que tu as pu sortir...

encore une accusation vague, et bien sûr sans aucune tentative de preuve ... vraiment, pour moi la situation est en train de devenir assez kafkaïenne ... .

Et pas la peine d'enchaîner tes protestations de bonne foi

JAMAIS je n'ai parlé de ma présumée "bonne foi". Vous ne trouverez aucun message où je vous demande de vous occuper de tels sujets, et cela simplement parce que la vérité d'un argument n'a RIEN à voir avec les "intentions" de celui qui soumet cet argument aux critiques des autres.

C'est précisément ce qui pour moi rend la situation assez kafkaïenne: Durtal et vous-mêmes prétendez qu'il soit impossible que je crois moi-même en la vérité de mes arguments, et cela simplement sur base du fait que spontanément vous n'êtes pas d'accord avec la conclusion que j'en tire. Bon, pour moi cela signifie que vous ne pouvez pas concevoir la possibilité que quelqu'un pense réellement fort différemment que vous ... . Alors maintenant vous me demandez de me défendre contre des accusations de mauvaise foi ... quand je vois quelle colère je provoque chez vous et chez Durtal, j'ai bien envie, effectivement, de m'en excuser, mais vous comprendrez sans doute que ces excuses perdent TOUTE valeur dès que vous supposez DEJA que tout ce que je dis ce ne peuvent être que des mensonges ... . C'est bien la raison pour laquelle celui qui refuse de réfuter les arguments d'un interlocuteur en passant à l'hypothèse de la mauvaise foi, oppose une fin de non recevoir à ces arguments, y oppose un argument purement ad hominem, et donc par définition sans aucune validité lorsqu'il s'agit non pas de morale mais de vérité. Invoquer la mauvaise foi de l'interlocuteur n'est pas un argument valide précisément parce que rien ne permet de vérifier réellement ce genre d'hypothèse, tandis que même le pire criminel peut dire une phrase simplement ... vraie. La vérité n'est pas une "qualité personnelle", c'est quelque chose qui se démontre more geometrico. Ou comme l'a très bien compris Spinoza: "je traiterai donc de la nature des affects et de leurs forces, et de la puissance de l'Esprit sur eux, suivant la même Méthode que j'ai utilisée dans ce qui précède à propos de Dieu et de l'Esprit, et je considérerai les actions et les appétits humains comme s'il était question de lignes, de plans ou de corps". Je ne demande rien d'autres à ceux qui ne sont pas d'accord avec moi que cela: qu'on traite de mes arguments comme s'il était question de géométrie, et non pas en cherchant le "vice" caché, ou le "sale petit secret" (comme le disait un commentateur de Spinoza) afin de ne pas devoir s'occuper de la question de la vérité.

et autres sorties sur ce qui est "spinoziste" ou ce que sont les règles de la bonne Philosophie

il est évident qu'il est important que j'en parle, puisque visiblement nous n'avons pas la même conception de la discussion rationnelle (ni de ce que c'est que la philosophie). Alors ou bien votre conception est plus correcte que la mienne, ou bien l'inverse est vrai. Ici aussi, il faut bien d'abord expliciter ses raisons et arguments avant de pouvoir savoir qui pourrait être dans le vrai. Or dès que je dis ce que je crois et pourquoi, vous vous imaginez que pour moi jamais on ne va pouvoir démontrer la fausseté de ce que je dis. Il se fait que depuis belle lurette je dis l'inverse, mais alors vous dites que là je mens. Bon. Dans ce cas je constate que vous préférez justifier la vérité de votre thèse en invoquant la possibilité d'un vice chez ceux qui pensent différemment, au lieu de suivre la méthode géométrique qui n'a nullement besoin de ce genre d'excursions "exotiques" ... .

Et je ne dis pas le fond de ma pensée, parce que je ne suis pas sûr que cela te serve.

en tout cas, je ne vois guère l'intérêt de discuter de ma personne à moi si ce que l'on veut atteindre, c'est une interprétation vraie du spinozisme. Mais comme visiblement vous ne partagez pas cette opinion, je ne vois pas pourquoi il faudrait encore ajouter des accusations implicites à tout ce que vous me reprochez déjà ... je préfère autant qu'on soit direct et qu'on me dit tout le "mal" qu'on pense ... .

Tu veux que le "mode infini médiat" existe, eh bien soit, je le veux

Je ne comprends rien à ce genre d'arguments. Pour l'instant, RIEN dans ma vie concrète ne changera s'il s'avère que dans le spinozisme le mode infini médiat existe ou non. Nous ne parlons pas ici de volontés personnelles, mais de vérité objective: quels sont les arguments pour pouvoir supposer la VERITE (ou fausseté) de la thèse communément admise qui dit que dans le spinozisme il y a des modes infinis médiats? Voilà la seule question qui m'intéresse ... excusez du peu.

POURQUOI SANS CESSE CONFONDRE LE REGISTRE DU PERSONNEL AVEC CELUI DE LA VERITE OBJECTIVE, DEMONTRABLE ?????

(question tout autant adressée à Durtal qu'à Sescho)

il y en a même une infinité par la logique récurrente de E1P22. Ils forment un monde parallèle qui n'entre pas dans l'ordre ontologique, dont Spinoza ne dit rien, qui ne lui servent qu'à nier que les choses particulières tiennent leur existence de la nature absolue d'un attribut ou d'un mode infini dans E1P28, et parle de tout le reste comme s'ils n'avaient aucune place.

ben oui, cela fait déjà dix fois que vous répétez ceci ... pour moi, vous pouvez le penser, cela ne me dérange aucunement. La seule chose qui me dérange, c'est qu'au lieu d'argumenter un peu calmement ce genre de thèse, vous faites comme si ceux qui pensent différemment sont les pires criminels, et que hélas, vous vous en tenez à ce genre de discours seul... .

Quant à moi, je vais retourner au statu quo dont je n'aurais pas dû sortir : ne pas discuter avec toi, sans pour autant laisser tes bêtises saturer le forum ni perdre quoi que ce soit de ma liberté d'expression. C'est définitif. Libre à toi de m'interpeller ; je ne répondrai pas... C'est toi qui vois...

pour moi, votre erreur (et celle de Durtal) consiste très clairement à croire que lorsque j'interviens dans la discussion pour donner des arguments pro ou contre l'une ou l'autre thèse (en l'occurrence, l'une des vôtres), je serais en train de vous interpeller VOUS, en tant que personne. Or je suis convaincue que dans la vie réelle vous soyez sans doute quelqu'un plein de charme, JAMAIS mon problème est un problème qui porterait sur VOUS (idem en ce qui concerne Durtal). Je n'ai que de temps en temps un problème avec certaines IDEES - le cas échéant, proposées par le pseudo "Sescho", mais ce pseudo n'est qu'un pseudo, il aurait pu être n'importe qui, mon problème avec l'IDEE dont je discute resterait le même ... et ne sera résolu qui si l'on daigne répondre sur le fond de la question, au lieu de supposer qu'il soit impossible que quelqu'un d'autre soit REELLEMENT convaincue de la fausseté de ce qu'on croit soi-même être vrai.

Dans l'espoir, encore une fois, qu'un jour on puisse discuter réellement de Spinoza, au lieu de discuter de ce qu'on imagine être les défauts personnels de l'interlocuteur,
Bien à vous,
Louisa.

[hokousai]

TOUS les commentateurs sont d'accord pour dire que chez Spinoza, il y a des modes infinis médiats, et dans une lettre Spinoza en donne même un exemple.

ah! s'il en donne un exemple , dans une lettre *......alors rien à dire .Chez Spinoza il y a beaucoup de chose dont il parle très souvent et puis un exemple d'une chose dont il n 'a vraiment pas souvent parlé .

Moi je dis que s'il n'en pas souvent parlé (autrement que par cet exemple ) c'est :
ou bien qu'il n'était pas au clair (en dehors de cet exemple ) sur la question ou bien que cela n 'importait pas vraiment .

* l'exemple donné est "facies totius universi "on peut gloser là dessus,car c'est une métaphore suggestive mais pas sur plus .

Ou alors vous endossez la responsabilité de faire dire à Spinoza plus qu'il n'a dit , ce pour quoi vous êtes en général très réticente

[Louisa]

ah! s'il en donne un exemple , dans une lettre *......alors rien à dire .Chez Spinoza il y a beaucoup de chose dont il parle très souvent et puis un exemple d'une chose dont il n 'a vraiment pas souvent parlé .

Moi je dis que s'il n'en pas souvent parlé (autrement que par cet exemple ) c'est :
ou bien qu'il n'était pas au clair (en dehors de cet exemple ) sur la question ou bien que cela n 'importait pas vraiment .

* l'exemple donné est "facies totius universi "on peut gloser là dessus,car c'est une métaphore suggestive mais pas sur plus .

Ou alors vous endossez la responsabilité de faire dire à Spinoza plus qu'il n'a dit , ce pour quoi vous êtes en général très réticente

1. tous les commentateurs reprennent le raisonnement qui prouve que dans l'Ethique, Spinoza démontre l'existence réelle des modes infinis médiats.

2. je viens de résumer ce soir (encore une fois; pg. 28) l'essentiel de ce raisonnement.

3. Spinoza reprend le même thème dans sa correspondance: quelqu'un qui a lu l'Ethique lui demande QUEL pourrait être le mode infini médiat de l'attribut de l'Etendue, puisque selon ce lecteur l'Ethique prouve que le mode infini médiat existe, et Spinoza ne lui répond pas qu'il se trompe, que ce type de mode n'existe pas, il confirme en revanche qu'il existe, et précise même de quoi il s'agit.

Si donc quelqu'un trouve que tout cela est faux, que dans le spinozisme le mode infini médiat n'existe pas, qu'il est faux de dire que pour Spinoza il existe ... ne faudrait-il pas l'un ou l'autre argument capable de réfuter l'un des trois points que je viens de donner ... ?
L.

[hokousai]

chère Louisa

1. tous les commentateurs reprennent le raisonnement qui prouve que dans l'Ethique, Spinoza démontre l'existence réelle des modes infinis médiats.

Dans prop 23/1 Spinoza ne démontre pas l'existence de la médiation ( il l'affirme ) ""vel mediante aliqui modificatione .""

Pour le seul exemple qu'il donne , il renvoie au scolie du lemme 7/2

Sans démonstration ,Spinoza propose la figure de l'individu composé ( bien connue ) figure très séduisante .

Si Serge et vous ne refusez pas cette image , alors je ne vois pas sur quoi vous êtes en désaccord .

[Durtal]

POURQUOI SANS CESSE CONFONDRE LE REGISTRE DU PERSONNEL AVEC CELUI DE LA VERITE OBJECTIVE, DEMONTRABLE ?????

Louisa, la grande persécutée, cherche encore à faire pleurer dans les chaumières...

Disons pour répondre à ta question que ton style "personnel" nuit gravement je ne dis même pas à l'objectivité des débats mais plus simplement à leur intérêt.

D.

[Louisa]

Louisa, la grande persécutée, cherche encore à faire pleurer dans les chaumières...

mais non. Ma question dit bel et bien ce que je cherche: savoir POURQUOI. Comprendre. C'est tout.

C'est aussi absurde d'essayer d'expliquer une divergence d'interprétation assez profonde par l'hypothèse d'une tendance maladive voire malveillante à "contredire", comme tu l'as dit hier, que de croire que si l'on ne sait pas me donner des arguments, je me sentirais "persécutée".

Et s'il y a un problème de "style" (ce qui est tout à fait possible, voire probable), je ne demande rien d'autre qu'on essaie de me faire comprendre en quoi il consiste, afin que je puisse essayer d'adapter maximalement ma façon d'écrire à ce qui ne vexe pas mes interlocuteurs (puisqu'il est évident qu'on perd un temps fou avec ce genre de "disputes", aussi bien vous que moi).

Mais si vous dites que votre problème, c'est que vous vous imaginez que nos désaccords théoriques n'en soient pas et que je suis sur ce forum juste pour embêter les gens, bon, alors là désolée, je ne peux que répéter que vous vous trompez, et que donc hélas là il n'y a rien qui peut être adapté du tout. Qui plus est, je ne vois même pas l'utilité d'aborder sans cesse le sujet de ma présumée bonne ou mauvaise foi, car comme déjà dit, je ne vois pas en quoi la vérité d'un argument pourrait être déterminé en scrutant l'âme de celui qui le propose ... . La vérité n'est pas une affaire subjective, une affaire de "belles âmes". La phrase que tu cites de moi ci-dessus référait au fait que clairement, toi-même, Sescho (et probablement aussi Vieordinaire) ne sont pas d'accord avec cette idée de la vérité et de la discussion (vous le semblez notamment trouver tout à fait nécessaire de mélanger les deux registres). Raison pour laquelle je demandais POURQUOI vous n'êtes pas d'accord ... . Cela ne signifie rien d'autre que ce que j'écris littéralement: je vous demander de m'expliquer en quoi pour vous c'est important de dédoubler une discussion théorique par des hypothèses sur la personne même de l'interlocuteur, et je n'exclus point la possibilité que vous ayez réellement de bonnes raisons pour le penser, raisons qui vont peut-être me convaincre, et me permettre de m'y prendre autrement, dans le futur. Seulement, il va bien falloir me les dire, ces raisons, car si je les savais déjà, je ne vous poserais pas la question ... .
L.

EDIT: j'y ajoute tout de même une réponse à ton message de hier, dans l'espoir que cela aide à clarifier les choses ...

le problème pourrait être ramené à celui-ci: Quel rapport avec la choucroute? Quel est ton objectif en soutenant tout ceci? C'est ce que j'ai du mal à voir et je suis persuadé ne pas être le seul dans ce cas...

je pourrais vous répétez pour la énième fois ce que je viens faire sur ce forum, ce qui me motive etc. Le problème, c'est que quand je fais cela, vous (toi-même, Sescho, Vieordinaire) me répondez immédiatement que là vous préférez ne pas me prendre au sérieux et supposer que je mens. Bon. Que veux-tu que je fasse contre de telles suppositions... ? Il n'y a rien à faire contre de tels "arguments". Vous remplacez alors le "principe de charité" par une principe de "soupçon". Je ne vois ni ce qui vous motive à faire cela (ce qui ne veut pas dire que je crois que vous n'avez pas de bonnes raisons pour ce faire, cela signifie juste que moi, j'ai pas compris), ni comment cela pourrait avoir un intérêt dans une discussion rationnelle.

Certes Sescho a mis le doigt dans "l'engrenage" parce que c'est un effet (psychologique) inévitable de ton esprit de contradiction systématique aussi stérile que déprimant ( et je parle en connaissance de cause ayant moi-même mis cent fois le doigt dans le même engrenage)...mais en quoi cela contredit-il précisément sa position initiale selon laquelle ce qui est éternel et cela seul qui est éternel sont l'étendue et le mouvement?

si tu veux dire que Sescho initialement avait dit que seul l'attribut de l'Etendue et le mode infini immédiat de cet attribut (le mouvement et le repos) sont éternels: il est évident que de cette position découle ce qu'il a défendu tout de suite après, que les modes infinis médiats éternels n'existent pas. Raison pour laquelle j'ai moi-même voulu expliciter la démonstration qui prouve qu'ils existent, tu vois?

Sinon j'avoue vraiment ne pas comprendre en quoi discuter avec quelqu'un qui voit les choses très différemment et qui a envie d'analyser le problème en détail et en argumentant pourrait être déprimant. Pour moi c'est exactement ce qui rend le débat avec toi ou avec Sescho intéressant et passionnant, car systématiquement, j'apprends un tas de choses, et cela justement parce que je suis bel et bien obligée d'aller chercher les démonstrations de ce qui me semble être vrai dans le texte même. Je découvre ainsi toujours des choses auxquelles je n'avais pas encore fait attention dans le texte, et puis cela arrive régulièrement que quelqu'un ici trouve une erreur dans l'un de mes raisonnements, ce qui de nouveau me fait avancer dans ma compréhension.

Mais bon ... je commence à comprendre que si je dis cela, pour vous cette attitude semble être tellement inconcevable que vous vous dites que cela ne peut pas être vrai, qu'en disant cela je dois mentir. Bon. Là vraiment, je ne sais pas quoi répondre d'autre que de simplement dire que non, je ne mens pas. Or je ne vous demande pas du tout de me CROIRE quand je dis cela. Je ne vous demande au fond qu'une seule chose: qu'on ne perd pas notre temps à formuler des hypothèses sur les qualités et défauts moraux des forumeurs, pour s'en tenir à une recherche sur le texte spinoziste, à une recherche d'une interprétation maximalement vraie.

Et là aussi, pour vous cela semble être inconcevable que quelqu'un interprète Spinoza très différemment que vous (raison pour laquelle vous avez besoin de travailler avec l'hypothèse que je serais déjà depuis longtemps convaincue de la vérité de vos interprétations à vous, mais que je les "contredirais" que pour le "plaisir de contredire"), mais à mon sens, on dispose entre-temps déjà de quelques indices qui pourraient en partie expliquer ces divergences: Sescho a une lecture du spinozisme qui se base sur le bouddhisme, tandis que moi je n'y connais quasiment rien, donc jamais une thèse bouddhiste peut influencer ma lecture et ma compréhension de Spinoza. D'autre part, toi tu t'es déjà quelque fois présenté comme étant assez "anti-deleuzien", tandis que moi-même je ne suis certes pas une "deleuzienne", mais il se fait que les livres et cours de Deleuze sont une des premières choses que j'ai abordé après avoir lu l'Ethique, donc certaines thèses à lui ont indéniablement orienté mon regard.

Mais justement, à mon sens cela se passe toujours ainsi en philosophie. On lit toujours un auteur non pas avec un cerveau "vierge" de toute pensée, mais avec déjà un tas d'idées plus ou moins bien formées dans la tête. Cela a pour avantage de comprendre certaines choses chez un nouvel auteur plus rapidement, mais aussi pour désavantage que parfois on injecte des idées dans la pensée de cet auteur qui finalement n'en ont rien à voir, voire lui sont contraires. Seulement, comme il s'agit d'injections de sens qui se font de manière tout à fait spontanée, on ne pourra pas très facilement trouver soi-même ce type d'erreur. C'est pourquoi on a réellement BESOIN d'une discussion en détail avec des gens qui viennent d'autres horizons philosophiques, car là c'est certains que certains de nos "préjugés philosophiques", eux ils n'auront pas, et donc la chance de les découvrir à l'aide d'une telle discussion devient beaucoup plus grande que si l'on si prend toute seule ou avec ceux qui viennent du même horizon conceptuel. Il suffit de ne pas s'en tenir à de grandes généralités, mais de vraiment aller voir dans le détail, pour tôt ou tard découvrir quelques-uns de ces automatismes conceptuels. Pour moi, pouvoir découvrir cela est l'un des grands intérêts de discuter avec des gens qui clairement ne sont pas d'accord avec ce qui me semble être vrai et inversement.

Car toute cette querelle de glose, sans intérêt sur le fond de la question, vient si je ne m'abuse d'une remarque d'Egenoid qui prétend à tort d'après moi, pouvoir faire une différence entre l'affirmation selon laquelle seul le mouvement et l'étendue sont les réalités éternelles (ce que soutenait Sescho) et l'affirmation selon laquelle la "face totale de l'univers" est éternelle car si on y réfléchit une seconde ce ne sont là que deux façons de dire la même chose.

deux questions:
1. quel est pour toi le "fond" de la question?
2. si lorsque tu réfléchis une seconde tu n'es pas d'accord avec une remarque d'Enegoid, pourquoi pas nous dire POURQUOI tu n'es pas d'accord, pourquoi ne pas nous donner les résultats de cette réflecxion, tes arguments, puisque cela fait maintenant quasiment dix pages qu'on en discute, et que toute nouvelle info peut toujours servir à quelque chose?

Mais toi en dehors du plaisir de bavarder et de pérorer, quel est exactement ton motif dans cette discussion? Au moins Egenoid, même si je ne suis pas d'accord avec lui, en avait-il un....Mais toi c'est quoi ta position sur la question? On ne sait pas....On t'accordera si tu veux qu'il existe des modes infinis médiats...et après? qu'est ce que ça change sur le fond de la question?

Est ce que tu sais seulement de quoi il était question?

je ne comprends pas ce genre de raisonnement. C'est comme si on est en train de résoudre collectivement l'une ou l'autre équation mathématique fort complexe, et que lorsqu'on s'attèle à l'un ou l'autre sous-aspect du problème, quelqu'un arrive pour dire que maintenant on ne va plus réfléchir ni argumenter ni prouver, on va prendre l'hypothèse de l'un parmi nous, on va faire comme si "être d'accord" est plus important que de résoudre le problème qui se pose, on va donc supposer que ce que pourtant on croit être faux soit vrai, et on retourne à notre équation initiale. Mais si l'on procédait ainsi, on ne voit pas comment jamais on pourrait résoudre une équation.

Tu me demandes maintenant si je sais encore d'où l'a question était partie, il y a une dizaine de pages et de jours (voir plus). Mais de QUELLE question parles-tu? L'une des questions posées par Enegoid, ou par Sescho, ou par Nepart ... ? Je ne comprends pas comment on peut m'objecter (car Sescho souvent semble me reprocher la même chose) que je ne donne pas d'argument voire même pas d'avis sur d'AUTRES questions pendant même qu'on discute d'une question précise. Je l'ai déjà dit mille fois, je ne crois pas en l'intérêt de supposer une malveillance chez l'autre lorsque le but est de discuter rationnellement, donc sans doute vous avez de bonnes raisons pour me reprocher cela, mais moi je ne les ai pas encore comprises, et je suis assez étonnée qu'on invoque systématiquement ce genre d'"argument" lorsque je demande un argument contre ma démonstration qui porte sur le sujet même dont on est en train de discuter depuis des jours (ici: l'existence ou non des modes infinis médiats). Est-ce parce que vous vous imaginez que si vous n'avez PAS d'argument capable de réfuter ma démonstration, et si vous reconnaissez cela, vous seriez obligé de renoncer à votre interprétation à vous, tandis que malgré l'absence d'arguments, vous préférez continuer à y croire, convaincu de peut-être un jour trouver un meilleur argument? Si c'est cela le problème, je crois qu'on peut facilement le résoudre, car pour moi il n'est pas important du tout de croire tous en la même chose. Si vous me dites que vous préférez maintenir l'hypothèse de l'inexistence des modes infinis médiats, c'est parfait, je n'ai aucun problème avec cela. J'ai juste besoin de savoir si vous voyez une faille dans le raisonnement qui pour moi prouve leur existence ou non, puis j'ai besoin de savoir pour quelles raisons on pourrait maintenir l'hypothèse de leur inexistence, et c'est tout. Après, chacun fait ce qu'il veut à ce sujet, et alors on peut remonter dans la discussion pour entamer l'analyse d'un autre problème déjà abordé mais non encore résolu (par exemple la question de l'actualité de l'essence/existence, évoquée par Sescho). Enfin, lorsque d'une série de problèmes qu'on me pose je ne travaille pour commencer que sur un seul, j'y ajoute systématiquement que je veux bien aussi d'abord répondre à tout, si c'est ce que mon interlocuteur préfère, au lieu de faire un problème à la fois. Donc bon, je ne vois pas ce qu'on pourrait faire de mieux, de ce côté-là ... ? Si quelqu'un voit tout de même quelque chose, pourrait-il le dire?
Merci par avance,
L.

[Louisa]

Dans prop 23/1 Spinoza ne démontre pas l'existence de la médiation ( il l'affirme ) ""vel mediante aliqui modificatione .""

Pour le seul exemple qu'il donne , il renvoie au scolie du lemme 7/2

Sans démonstration ,Spinoza propose la figure de l'individu composé ( bien connue ) figure très séduisante .

Si Serge et vous ne refusez pas cette image , alors je ne vois pas sur quoi vous êtes en désaccord .

Cher Hokousai,

votre argument est le même que celui de Sescho: puisque dans la proposition x Spinoza ne démontre pas l'existence de A, dans le spinozisme A ne serait pas démontré voire faux.

Je vous donne donc la même réponse qu'à lui: pour démontrer la nécessité de la vérité de A dans le spinozisme, il faut se référer à d'autres propositions que la proposition x.

Autrement dit: pour démontrer que dans le spinozisme les modes infinis médiats existent nécessairement, on n'a pas besoin de la proposition 23, on a besoin de quatre autres propositions: E1P11, E1P21, E1P22, E1P36. Si on met ces quatre propositions l'une à côté de l'autre, on comprend pourquoi Spinoza peut répondre à un correspondant que le mode infini médiat existe bel et bien et comment pour lui cela a du sens d'en donner un exemple. Cela se déduit tout simplement d'un très petit nombre de propositions démontrées dans l'Ethique.

J'ai résumé cette démonstration en quelques lignes hier (je veux bien la recopier si quelqu'un ne la retrouve pas immédiatement). Il suffit que quelqu'un montre l'erreur dans cette démonstration pour que sa conclusion ne vaille plus et qu'on doive admettre qu'elle ne prouve pas l'existence réelle et nécessaire des modes. En attendant, à mon sens le raisonnement de la démonstration est correcte, donc la conclusion vraie.
L.

[hokousai]

Chère Louisa

Je préfère parler de mode infini médiatisé ( que de mode infini médiat )


vous m’aviez répondu cela

Le mode infini médiat est l'effet immédiat produit par un mode infini immédiat,

En fait , j'ai des doutes .A bien lire 23/1 , la modification est immédiate (éternelle ), le mode infini médiatisé n’est pas un effet produit par un mode infini immédiat( à mon avis Spinoza ne le dit pas dans 23/ )

Est- ce qu’une modification qui suit de la nature absolue d’un attribut de Dieu est médiate ou immédiate ?Une telle modification ne peut avoir de durée déterminée ( elle est éternelle )
Le mode infini médiatisé l’ est donc immédiatement.

En résumé
Il y a des modes infinis qui suivent de la nature absolue et d’autres qui suivent tout autant de la nature absolue mais celui-ci modifié .Mais modifié immédiatement , sans médiations .