Du sentiment même de soi.

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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sescho
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Messagepar sescho » 01 nov. 2008, 23:02

A Louisa,

Je vais surseoir exceptionnellement à ce que j'ai décidé, afin que nous ne restions pas sur un sentiment d'incompréhension totale :

1 - Vu la certaine convergence à ton égard, et qui ne se trouve pas ailleurs, il est hautement probable qu'il n'y a pas qu'une incompréhension verbale ou quelque chose comme cela : il y a au moins partiellement un véritable problème dans ton comportement. Tu en vois chez les autres, il y en a donc probablement chez toi, et tu as aussi probablement quelques problèmes ailleurs que sur ce forum, je pense. Le génie étant extrêmement rare, aucun de nous n'est prêt, tant par cette probabilité que surtout par tes productions, à te l'accorder une seule seconde. C'est pourquoi on finit par parler de toi (il y a en outre beaucoup d'ad hominem dans tes propres remarques, et de généralisations qui vont avec, au-delà de l'habillage) : il nous apparaît manifeste que ton problème personnel pollue toutes les transactions. Mais manifestement, tu ne vois pas où il se trouve. C'est ce que je vais tenter d'éclairer.

2 - Pour résumer, tu ne serais soucieuse que d'"avoir raison" que tu ne te comporterais pas autrement.

3 - Personne ne croit une seule seconde que tu sois l'incarnation de la Logique sur Terre. Si tu veux pratiquer celle-ci sans faille, fais des Maths (justes.) Ce que tu appelles Logique, c'est ta logique, qui comprend des prémisses plus ou moins établies, des interprétations personnelles, des passages occultés, une géométrie plus ou moins variable (p.e. ces modes soi-disant médiats, il y en a un, une infinité, ou quoi ?), etc. Par ailleurs, une erreur de texte, de traduction, voire de Spinoza lui-même (à invoquer avec grande parcimonie, je suis d'accord) peuvent s'être produites. La seule constante c'est qu'il faudra qu'il soit dit que tu n'as pas tort, et que nous allons couper les cheveux en quatre, en huit, en seize, ... jusqu'à ce qu'on arrête de guerre lasse, dans un sentiment de perte de temps et de grande médiocrité par rapport à la hauteur de ce que Spinoza a voulu communiquer avec une grande rigueur d'ensemble... Autant alors arrêter tout de suite...

4 - Autre exemple ; tu dis que je vois Spinoza au travers du Bouddhisme (ce qui est faux, je cherche les véritables convergences, c'est tout, avec le Védanta et le message de Jésus tout autant) et juste après que tu n'y connais rien. Jamais ce genre de contradiction grossière n'arrive chez quelqu'un d'honnête intellectuellement. Note : c'est ce qui fait que je compte d'emblée mon temps avec toi ; je peux bien volontiers entrer dans une question de logique, mais avec quelqu'un qui se soucie de progresser sur le fond honnêtement, pas qui discutaille pour avoir le dernier mot. Sinon je prends ce que j'ai compris et qui me semble valoir vraiment et je pars là-dessus. Je n'ai pas tout compris, mais, de fait, je ne prends jamais de leçons de donneurs de leçons, uniquement de gens honnêtes et bons (cela va ensemble.)

5 - Tu parles trop et trop vite (encore une fois personne ne pense que tu sois géniale, loin s'en faut ; le coup du "je n'ai pas besoin d'extraits, j'ai déjà lu le livre", pour moi, c'est grotesque de prétention) ; tu n'écoutes pas ce qu'on te dit, tu n'y accordes aucune attention, ou alors de pure surface et tu réponds souvent à côté, toujours pour descendre. Etc. Il y a des intervenants bien moins prolixes et s'exprimant sans fard ni tournures qui soulèvent selon moi des points bien plus en profondeur que toi.

Donc si je puis me permettre certains conseils, les voici :

A - Considère toi comme un intervenant lambda. Tu ne donnes pas de leçons, aucune leçon ; tu cherches comme les autres. Laisse tomber les grandes tirades sur la Philosophie, le Spinozisme, la pure Logique, etc. Plus on généralise un problème, plus il est difficile à résoudre. Contente toi de la question en cours. Tu cherches comme tout le monde avec des connaissances et une intelligence moyennes, comme tout le monde en moyenne.

B - Dans ces conditions, tu es tenue de prendre en compte l'angle de vue de ton interlocuteur, en y réfléchissant bien d'abord pour te le représenter au mieux et argumenter dans cette logique. C'est en partie double : consolider ce que tu as avancé ET répondre selon l'angle de vue de ton interlocuteur, et ce avec le même zèle. Cela suppose même d'être "pro-actif", de prolonger dans le même sens que l'interlocuteur, de travailler ; pas de demander où Spinoza emploie tel terme (sauf cas particulier), comment on peut déduire cela du spinozisme, de bien vouloir fournir des preuves, etc. en bref tout ce qui conteste en bloc, négativement dans tous les sens du terme, sans produire aucun travail, aucune valeur, en renvoyant systématiquement la charge sur l'interlocuteur.

C - Écris beaucoup moins mais beaucoup plus précis. Le jet spontané sur des kilomètres c'est à la fois (et conjointement) une marque d'impatience et de prétention et un manque de respect de l'interlocuteur.

D - Place ce que tu dis dans l'optique plus générale de l'ensemble de l'œuvre de Spinoza. Ceci suppose en particulier de prendre les extraits qui vont dans ton sens et AUSSI ceux qui vont dans le sens inverse, et plus généralement de faire appel à l'ensemble de l'œuvre, en faisant en plus un effort de synthèse cohérente. Cela évite largement de tomber dans la querelle byzantine, ou la mauvaise foi semble le disputer à l'inutilité.

E - En bref, ceci me semble dire ce qu'est l'honnêteté intellectuelle et le respect de l'autre qui va avec (et je ne suis pas irréprochable de ce point de vue, la question n'est absolument pas là.)


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Messagepar Louisa » 02 nov. 2008, 03:28

Sescho a écrit :Je vais surseoir exceptionnellement à ce que j'ai décidé, afin que nous ne restions pas sur un sentiment d'incompréhension totale :

1 - Vu la certaine convergence à ton égard, et qui ne se trouve pas ailleurs, il est hautement probable qu'il n'y a pas qu'une incompréhension verbale ou quelque chose comme cela : il y a au moins partiellement un véritable problème dans ton comportement. Tu en vois chez les autres, il y en a donc probablement chez toi, et tu as aussi probablement quelques problèmes ailleurs que sur ce forum, je pense. Le génie étant extrêmement rare, aucun de nous n'est prêt, tant par cette probabilité que surtout par tes productions, à te l'accorder une seule seconde. C'est pourquoi on finit par parler de toi (il y a en outre beaucoup d'ad hominem dans tes propres remarques, et de généralisations qui vont avec, au-delà de l'habillage) : il nous apparaît manifeste que ton problème personnel pollue toutes les transactions. Mais manifestement, tu ne vois pas où il se trouve. C'est ce que je vais tenter d'éclairer.


Bonsoir Sescho,

merci beaucoup de cette tentative de clarification, qui de toute évidence ne peut que m'aider. Je me limiterai ci-dessous à indiquer ce que je n'ai pas compris de votre message, et ce avec quoi je suis de toute façon déjà d'accord. On verra bien si à mon tour je pourrai ainsi faire avancer les choses, ou non.

En tout cas, je peux déjà dire que je suis tout à fait d'accord avec votre premier point. Même si ce problème ne se posait qu'avec une personne seule, je ne vois pas comment moi-même je pourrais faire comme si je n'y étais pour rien. Ce sont bel et bien MES messages ici qui provoquent de telles réactions, donc oui, il n'est pas seulement probable mais à mes yeux certain que je suis au moins partiellement cause de ces réactions. Et je ne vois pas en quoi l'hypothèse du "génie" changerait quoi que ce soit à cela. Or il est bien sûr évident que je ne suis pas un génie.

A part cela, j'ai plutôt l'impression de ne jamais verser moi-même dans de l'ad hominem, mais je ne demande pas mieux qu'on me montre que je me trompe et que je dois faire plus attention.

Sescho a écrit :2 - Pour résumer, tu ne serais soucieuse que d'"avoir raison" que tu ne te comporterais pas autrement.


je n'ai pas vraiment compris cette phrase, ce qui est un peu gênant puisqu'elle semble résumer l'essentiel ... . Je me comporterais autrement que qui ou quoi ... ?

Sescho a écrit :3 - Personne ne croit une seule seconde que tu sois l'incarnation de la Logique sur Terre. Si tu veux pratiquer celle-ci sans faille, fais des Maths (justes.) Ce que tu appelles Logique, c'est ta logique, qui comprend des prémisses plus ou moins établies, des interprétations personnelles, des passages occultés, une géométrie plus ou moins variable (p.e. ces modes soi-disant médiats, il y en a un, une infinité, ou quoi ?), etc. Par ailleurs, une erreur de texte, de traduction, voire de Spinoza lui-même (à invoquer avec grande parcimonie, je suis d'accord) peuvent s'être produites.


que ce que j'écris produise cet effet est fort regrettable. Car cela me semble être totalement ABSURDE de me considérer moi-même comme l'incarnation de la logique sur terre. C'est sur ce genre de points que pour moi il est encore très difficile de comprendre comment remédier au problème, parce que systématiquement je semble provoquer une certaine idée de ce que je penserais de moi-même qui n'a rien à voir avec ce que je pense réellement de moi-même. Or je répète que j'accepte entièrement l'idée que j'y suis pour quelque chose, voire pour beaucoup. Comment donc comprendre ce genre de situations ... ???

C'est précisément parce que pour moi il est absurde de croire que LA logique pourrait se résumer à MA logique, que pour moi écrire sur Spinoza et Nous a un sens. Il n'y a pas une semaine où déjà mes propres messages ne me permettent de découvrir des erreurs dans mes raisonnements. Puis souvent, lorsque quelqu'un prend le temps de discuter vraiment (et vous êtes parmi ceux-ci, bien sûr, idem en ce qui concerne Durtal), la discussion m'en fait découvrir d'autres.

Un exemple parmi de multiples autres: j'écris que pour autant que je sache, jamais Spinoza ne dit qu'un corps peut envelopper quelque chose. Voici que quelques jours plus tard, Vieordinaire trouve un endroit où il le dit bel et bien. Et là se passe ce qui pour moi constitue l'intérêt majeur de discuter sur ce site: une erreur que je n'aurais pas si facilement pu découvrir dans mes prémisses, a pu être relevé par quelqu'un d'autre. C'est important, parce que lorsque je travaille pour moi-même sur Spinoza, il y a pas mal de problèmes que je n'arrive pas à résoudre, et parfois de telles remarques parviennent à débloquer l'une ou l'autre hypothèse que pour moi-même je ne parvenais pas à fonder ni réfuter.

Un exemple plus proche de la discussion ici: vous dites que l'E1P23 ne prouve pas l'existence des modes infinis. Je ne m'avais pas encore posé cette question avant que vous la souleviez. Et puis effectivement, je constate que c'est le cas. Comment ce constat aurait-il pu être possible si je croyais que j'incarnais LA logique, que mes raisonnements et ma connaissance de Spinoza étaient sans faille?? Bref, ce genre de choses arrive pour moi si fréquemment que je ne comprends pas comment quelqu'un peut s'imaginer l'inverse. C'est donc bien cela le problème pour moi, pour l'instant: comment éviter de créer une image de moi qui ne correspond PAS à la réalité?

En tout cas, ce dont je suis assez fortement convaincue, c'est de l'OBJECTIVITE absolue de la logique. Mais c'est parce qu'elle n'est pas subjective du tout, que je vous soumets mes raisonnements, que j'essaie d'expliciter maximalement, car alors j'espère que ceux qui ne sont pas d'accord avec telle ou telle thèse que je défends (toujours provisoirement, beaucoup d'entre elles changent au fur et à mesure que je continue ma lecture et les discussions) pourraient mieux voir que moi en quoi tel ou tel aspect n'est pas objectivement vrai mais purement subjectif. C'est pour quitter l'aspect TOUJOURS trop subjectif de mes thèses, que je m'adresse activement à ceux qui pensent différemment que moi, car en principe ils seront beaucoup plus motivés à m'aider à chercher l'erreur dans ce que j'écris que ceux qui pensent déjà comme moi.

Sescho a écrit :La seule constante c'est qu'il faudra qu'il soit dit que tu n'as pas tort


il s'agit d'un gigantesque malentendu. Je ne peux que le répéter assez: lorsque quelqu'un trouve un argument qui montre que j'ai tort, je lui remercie systématiquement et cela tout sauf seulement par politesse. Cela me fait réellement plaisir quand cela arrive. Pour moi, le problème est donc le suivant: comment parvenir à discuter avec ceux qui pensent différemment que moi sans qu'ils commencent à croire que ce que je leur demande, ce serait de me dire que je n'ai pas tort ... ???

Sescho a écrit :et que nous allons couper les cheveux en quatre, en huit, en seize, ... jusqu'à ce qu'on arrête de guerre lasse, dans un sentiment de perte de temps et de grande médiocrité par rapport à la hauteur de ce que Spinoza a voulu communiquer avec une grande rigueur d'ensemble... Autant alors arrêter tout de suite...


il est évident que si quelqu'un trouve que la discussion ne lui apporte rien, il vaut mieux qu'il arrête. Pour moi, le problème n'est donc pas tellement qu'on ne me répond pas (cela n'est pas toujours agréable, mais chacun est ici pour discuter de ce qui lui intéresse et de la façon qui lui intéresse; je ne vois pas comment je pourrais m'attendre à autre chose). Ce à quoi je suis assez "allergique", je crois, ce sont des situations où quelqu'un à la fois évite de discuter à fond (ce qui probablement pour vous signifie couper les cheveux en quatre, cela je commence à le comprendre), et rejette violemment d'autres thèses que la sienne, ou fait d'une divergence d'interprétation une question de qualité morale personnelle. Pour moi, dire qu'on a raison, ne pas discuter à fond et puis y ajouter que ceux qui pensent différemment sont des imbéciles, des prétentieux etc., c'est inacceptable. Mais c'est inacceptable précisément parce que la logique n'est PAS subjective. Si la logique est objective, on peut discuter des détails tout à fait calmement, sans devoir parler de la qualité subjective de l'interlocuteur. Car si dans la discussion on découvre que x se trompe en disant A, cela ne dit rien du tout de x en tant que personne. C'est pour ça qu'à mon sens cela n'a aucune importance de savoir QUI a raison. Ce dont il s'agit dans une discussion, c'est de trouver des arguments capables d'être compris et acceptés par tous ceux qui ont envie de se pencher sur la question. Cette acceptation "universelle" précisément n'est possible QUE si l'on a pu trouver un raisonnement le plus logique, donc le plus objectif possible. Mais cela, on ne le trouve qu'au fur et à mesure que la discussion avance, et c'est le produit de la discussion, ce n'est jamais l'effet de telle ou telle personne qui y participe SEULE.

Sescho a écrit :4 - Autre exemple ; tu dis que je vois Spinoza au travers du Bouddhisme (ce qui est faux, je cherche les véritables convergences, c'est tout, avec le Védanta et le message de Jésus tout autant) et juste après que tu n'y connais rien. Jamais ce genre de contradiction grossière n'arrive chez quelqu'un d'honnête intellectuellement.


ce qui pour moi est très étrange, c'est le lien que vous faites ici entre une contradiction et une qualité morale. Je ne suis qu'un être humain comme tout le monde. Je peux donc me tromper, dire des choses contradictoires etc (je le fais même très régulièrement, comme tout le monde). Dès lors, juste essayer d'être intellectuellement honnête ne suffit pas DU TOUT pour ne plus se tromper ou dire des choses qui s'avèrent être contradictoires. La vérité n'est pas une question de "bonnes intentions". La contradiction n'est PAS quelque chose de subjectif, c'est un fait objectif, qui relève de la logique. Cela signifie qu'il est possible de la démontrer d'une telle façon que n'importe qui puisse constater qu'effectivement, x et non x se contredisent.

Or souvent, ce qu'on croit être une contradiction chez les autres, me semble-t-il, en réalité se base plutôt sur un malentendu, et il va déjà falloir discuter un peu sérieusement avant que l'on puisse s'en apercevoir.

Ici par exemple: j'ai dit que vous avez une lecture de Spinoza qui se base sur le bouddhisme. J'y ai ajouté: de la même façon peut-être, que la mienne est influencé par les livres de Deleuze sur Spinoza. Ce que je voulais dire par là ce n'était pas du tout que votre interprétation de Spinoza serait totalement erronée car "bouddhiste". Je voulais simplement dire qu'à mes yeux, les lectures qu'on fait par ailleurs influencent la façon dont on lit Spinoza. Dans votre cas, il est clair que l'une de vos lectures préférées concerne le bouddhisme. Je ne dois pas savoir quelque chose moi-même du bouddhisme pour pouvoir dire cela, puisque c'est vous-même qui ces dernières semaines répétez très régulièrement que vous étudiez le bouddhisme.

Bref, à mes yeux c'est un peu décevant de lire que là où il y a en réalité un malentendu, mon interlocuteur préfère déjà passer à l'ad hominem. Je suis bien sûr totalement incapable de dire QUAND votre interprétation de Spinoza est influencée par le bouddhisme et quand pas, puisque pour cela, il faudrait que je connaisse bien ce courant de pensée (et encore...). Puis je ne voulais absolument pas suggérer que nécessairement, celui qui aime le bouddhisme doit mésinterpréter Spinoza. Dans le paragraphe en question, je voulais en fait avant tout parler de MOI (je répondais à la question de Durtal quant à ce qui me motive à discuter sur ce site). Pour moi, le fait de pouvoir discuter avec quelqu'un qui a lu et Spinoza et le bouddhisme, est indéniablement un avantage, puisque cela garantit la possibilité que la discussion révélera quelques-unes de mes interprétations à moi qui s'avèrent être trop subjectives... . Inversement, certains sur ce forum se revendiquent assez explicitement de Deleuze. Souvent, discuter avec eux ne me sert pas à grand-chose, car ils ont en partie les mêmes préjugés que moi, les mêmes "déviations subjectives" par rapport à Spinoza, donc on ne fera que se conforter dans nos erreurs, risque qui est beaucoup moins grand lorsque je discute avec quelqu'un qui fréquente d'autres philosophes que moi.

Or je ne veux pas dire par cela que ce qui pour vous est contradictoire pour moi ne l'est pas. Si c'était ce que je voulais dire, je ferais de nouveau de la logique une affaire subjective. Je veux dire que pour pouvoir voir la contradiction que vous voyez (et qui sans doute est réellement une contradiction), il me faut pouvoir savoir COMMENT vous vous avez interprété mes phrases à ce sujet, là où je ne sais que ce que MOI je voulais dire par elles, ce qui TRES souvent sont deux choses différentes. Une fois que nous aurons réussi à parler exactement de la même chose, vous allez peut-être pouvoir me montrer en quoi ce que je pense est contradictoire (ce qui est tout à fait possible, encore une fois; mais souvent on a besoin des arguments des autres pour pouvoir déceler nos propres contradictions), et alors j'aurai appris quelque chose. Mais ici, vous me dites seulement que la façon dont vous avez lu ma phrase (sans doute déjà parce qu'en partie je me suis mal exprimée) mène à une contradiction, et au lieu de m'expliquer en quoi consiste le problème purement logique, vous n'en dites rien, mais vous commencez à "moraliser", c'est-à-dire à remettre en question les qualités morales de votre interlocuteur. C'était cela le sens de ma question posée aussi bien à vous qu'à Durtal: je ne comprends pas comment on peut mêler "logiquement" ces deux registres. Pour moi ils sont réellement distincts, et je ne comprends pas comment une discussion rationnelle pourrait être possible si l'on ne les distingue pas.

Sescho a écrit :Note : c'est ce qui fait que je compte d'emblée mon temps avec toi ; je peux bien volontiers entrer dans une question de logique, mais avec quelqu'un qui se soucie de progresser sur le fond honnêtement, pas qui discutaille pour avoir le dernier mot.


ok, cela me semble être tout à fait compréhensible, donc oui, tout à fait d'accord avec la règle générale que vous venez d'énoncer ici. Seulement, pour moi vous invoquez BEAUCOUP trop vite l'hypothèse que la motivation de l'autre c'est de "discutailler pour avoir le dernier mot". L'exemple que vous venez de donner n'en est qu'une énième illustration. COMMENT allez-vous faire pour distinguer un malentendu voire une divergence conceptuelle d'une malhonnêteté intellectuelle ... ? Je ne vois pas comment on pourrait le faire, sur un forum électronique. Il n'y a rien de démontrable là-dedans. J'ai plutôt l'impression que chacun commence à supposer que l'autre est mailveillant lorsqu'on ne comprend plus rien à ses objections, comme un genre d'explication de dernier recours.

En tout cas, je ne peux que vous dire que si le problème ce serait ma "motivation", alors il n'y a rien à espérer. Pour moi, ma motivation ne correspond en rien à ce que mes messages apparemment font croire à certains, donc je ne pourrai pas changer cette présumée motivation non plus. Il va plutôt falloir trouver un moyen pour éviter que mes interlocuteurs récourent toutes les deux minutes à cette hypothèse-là ... mais comment ... ??? C'est là que je n'y vois pas encore très clair, pour le moment.

Sescho a écrit : Sinon je prends ce que j'ai compris et qui me semble valoir vraiment et je pars là-dessus. Je n'ai pas tout compris, mais, de fait, je ne prends jamais de leçons de donneurs de leçons, uniquement de gens honnêtes et bons (cela va ensemble.)


je n'ai pas compris d'où vous vient cette impression de "donneur de leçons". Du fait même que lorsque vous ne comprenez pas pourquoi j'ai une objection ou le sens d'une objection, vous supposez que je dois être malhonnête? Ou d'autre chose encore? Pour moi, insister sur le fait qu'on veut s'en tenir aux arguments purement rationnels et ne jamais insulter ses interlocuteurs (ne jamais les appeler imbéciles, prétentieux, ou tout ce qui pourrait avoir une connotation négative indéniable, NI même le PENSER, sans le dire), c'est ce qui permet de discuter d'égal à égal, et c'est ce que j'essaie de faire. Il me semble qu'à partir de ce moment-là, plus personne n'a des leçons à donner, le seul "arbitre", c'est LA logique, objective. Et jamais on ne peut savoir à l'avance QUI cet arbitre va donner "raison" sur quel aspect du problème, avant d'avoir entamer la discussion, avant d'avoir approfondi tous les sous-problèmes suscités par la question générale dont on discute. Puis être dans la position de celui à qui LA logique donne tort, c'est tout aussi "honorable" que l'inverse, et cela précisément parce que la seule chose qu'on peut exiger de soi-même et de l'autre, c'est d'ESSAYER de raisonner. Or c'est un postulat pragmatique contrefactuel que de supposer que l'autre essaie toujours déjà cela. C'est pour ça que pour moi la question de la "honnêteté intellectuelle" des interlocuteurs simplement n'a pas sa place dans une discussion rationnelle. Elle contrevient à ce postulat même, avec pour seule conséquence que la discussion devient difficile voire impossible.

Sescho a écrit :5 - Tu parles trop et trop vite (encore une fois personne ne pense que tu sois géniale, loin s'en faut


à quoi bon dire ce genre de choses ... ? Qu'est-ce qui vous a fait penser que je penserais de moi-même que je sois géniale, ou que d'office je sais mieux etc ... ???? :idea:

Puis il se fait que j'ai effectivement besoin (précisément parce que je suis tout SAUF géniale) de réfléchir en écrivant avant de pouvoir connaître moi-même la réponse qui me semble être adéquate ou utile à tel ou tel message ... je me rends bien compte du fait que parfois cela rend mes messages très longs, et sans doute pas toujours très intéressant à lire. C'est la raison pour laquelle de temps en temps j'essaie d'y ajouter un résumé. Je n'ai pas les capacités pour écrire ce résumé avant de d'abord avoir écrit le développement plus long.

Sescho a écrit :le coup du "je n'ai pas besoin d'extraits, j'ai déjà lu le livre", pour moi, c'est grotesque de prétention)


il s'agit encore d'un malentendu. JAMAIS je n'ai dit que je n'ai pas besoin d'extraits parce que "j'ai déjà lu le livre". Ce que j'ai dit, c'est que quand je suis sur ce forum, TOUJOURS j'ai l'Ethique à côté de mon ordinateur. Si quelqu'un me dit que telle proposition prouve ce qu'il dit, je vais d'abord aller lire la proposition avant de lui répondre. Et donc il n'est réellement pas nécessaire que mon interlocuteur perd son temps à recopier de longs extraits.

La seconde chose que j'ai voulu dire lorsque j'ai dit qu'en ce qui me concerne vous pouvez simplement référer à la proposition, sans tout recopier, c'est que pour moi, tout l'art du commentateur réside dans le fait de pouvoir développer un raisonnement déductif capable d'aller de l'extrait à la conclusion interprétative qu'on en tire. C'est pourquoi cela ne me sert pas à grand-chose de lire une suite de citations sans commentaire. Déjà je peux lire très facilement les mêmes citations dans mon livre ici, puis tout l'intérêt de la discussion pour moi se trouve dans les arguments qu'on avance, tandis qu'en citant, on n'avance rien.

Mais donc encore une fois, je ne connais pas DU TOUT l'Ethique par coeur, donc lorsqu'on me dit que telle proposition prouve telle ou telle thèse interprétative, je suis tout à fait obligée d'aller relire d'abord la proposition en question.

Sescho a écrit : tu n'écoutes pas ce qu'on te dit, tu n'y accordes aucune attention, ou alors de pure surface


si c'est l'impression que vous avez: ce n'est pas ainsi que j'envisage la discussion. Donc j'essaie d'éviter de faire cela. Par conséquent, je ne peux que vous demander de me le SIGNALER lorsque vous trouvez que ceci ou cela mérite davantage d'attention, afin que je puisse savoir QUAND pour vous j'y vais trop vite et qu'il me faut ralentir. Et je m'excuse de tous les moments où vous avez eu l'impression que cela a été le cas.

Sescho a écrit :et tu réponds souvent à côté, toujours pour descendre.


descendre ... ???
Il faut savoir que quand je dis que je crois que telle ou telle thèse est fausse, je le crois VRAIMENT. Dans ces cas, je suis REELLEMENT convaincue de la vérité de la thèse inverse, et j'essaie de la démontrer. C'est cela qui fait que je continue à développer des arguments qui vont à l'encontre de l'idée que vous proposez. Mais développer mes arguments, cela signifie inévitablement me rendre vulnérable à la critique précise, détaillée, argumentée elle aussi, et potentiellement irréfutable. Ou plutôt: cela signifie rendre ma thèse à moi vulnérable. JAMAIS, je répète, JAMAIS mes objections veulent "descendre". A mon avis, le jour où vous m'accordez la faveur d'accepter cette vérité, on pourra déjà discuter BEAUCOUP plus calmement.

Si vous trouvez que tel ou tel argument ou réponse est "à côté", il faut le DIRE, car on ne peut pas savoir ce genre de choses AVANT que l'interlocuteur l'ait dit. Me dire cela, c'est déjà nous faire avancer vers l'élimination de tout malentendu, vers l'interprétation vraie. Pour moi, ce genre de remarques fait entièrement partie d'une recherche collective de vérité. Décider ce qui est à côté et ce qui pas, cela relève DEJA de la discussion, puisque souvent on n'est déjà pas d'accord là-dessus.

Sescho a écrit :Etc. Il y a des intervenants bien moins prolixes et s'exprimant sans fard ni tournures qui soulèvent selon moi des points bien plus en profondeur que toi.


Sans doute. Encore une fois: je suis tout sauf "parfaite", au sens non spinoziste du terme ... .

Sescho a écrit :Donc si je puis me permettre certains conseils, les voici :


non seulement vous pouvez vous le permettre, mais je vous en suis très reconnaissant.

Sescho a écrit :A - Considère toi comme un intervenant lambda.


pas de problème, cela est déjà fait depuis TRES longtemps. Mon problème est plutôt: comment faire comprendre cela à certains de mes interlocuteurs?

Sescho a écrit : Tu ne donnes pas de leçons, aucune leçon


j'ai déjà trop lu Deleuze pour ne pas détester ce qu'il appelle les "prêtres". Donc je déteste moi-même les donneurs de leçons. Donc si quelqu'un puisse me dire pourquoi on lit cela dans mes messages, je lui en remercie TRES chaleureusement par avance.

Sescho a écrit :tu cherches comme les autres.


B I E N E V I D E M M E N T ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !

Encore une fois, le problème n'est pas là. Mon problème est: comment éviter que certains de mes interlocuteurs commencent à s'imaginer que moi je ne cherche pas, je "sais" ... ???

Sescho a écrit : Laisse tomber les grandes tirades sur la Philosophie, le Spinozisme, la pure Logique, etc.


difficile. Pour moi en philosophie beaucoup d'idées différentes sur ce qu'est la philosophie circulent. Je défends moi-même une d'entre elles. Mais pour pouvoir la défendre RATIONNELLEMENT, j'ai besoin des critiques de ceux qui en défendent une autre. Ce qui n'est possible que si je leur explique COMMENT je vois moi-même les choses. Hokousai par exemple applique un autre "modèle" de la philosophie que moi. C'est très bien, c'est un des intérêts de ce site que de pouvoir rencontrer de tels gens. Mais cela signifie que je ne pourrai pas éviter la discussion à ce sujet, chaque fois qu'il me semble que c'est cela qui explique une divergence entre nous. Là je dois jouer "cartes sur table", je dois dire POURQUOI je ne suis pas d'accord avec lui, et pourquoi il s'agit selon moi de telle ou telle idée de la philosophie.

Inversément, en quoi cela vous dérange-t-il lorsque j'en parle? Vous partez de l'idée qu'il n'y a qu'une seule conception de ce que c'est que la philosophie, et qu'en proposer d'autres est absurde voire scandaleux? Si oui, pourquoi pensez-vous cela, si je peux me permettre cette question?

Sescho a écrit : Plus on généralise un problème, plus il est difficile à résoudre.


oui, cela je crois aussi. Mais la question de ce que c'est que la philosophie me semble être tout à fait concrète, et poser parfois des problèmes très concrets lorsqu'on discute entre gens qui aiment la philosophie et qui veulent discuter "philosophiquement".

Sescho a écrit :Contente toi de la question en cours. Tu cherches comme tout le monde avec des connaissances et une intelligence moyennes, comme tout le monde en moyenne.


je ne peux que vous dire que c'est EX-AC-TE-MENT ce que je pense et essaie et qui rend pour moi la fréquentation de ce forum intéressant.

Sescho a écrit :B - Dans ces conditions, tu es tenue de prendre en compte l'angle de vue de ton interlocuteur


ABSOLUMENT!!!!!!!!

Sescho a écrit :en y réfléchissant bien d'abord pour te le représenter au mieux et argumenter dans cette logique.


bien sûr. Mais si je peux me le permettre: il me semble que parfois vous espérez trop de ce genre de démarche. Vous avez lu le bouddhisme, moi pas. JAMAIS je ne pourrai me représenter votre angle de vue juste en réfléchissant un peu toue seule. Je dois vous DIRE ce qui pour moi pose problème dans ce que vous dites, afin de pouvoir entendre vos réponses, avant de pouvoir mieux représenter votre point de vue. Encore une fois, pour moi une bonne partie d'une discussion rationnelle inévitablement est consacrée à la simple COMPREHENSION de ce que l'interlocuteur veut réellement dire. Impossible de sauter cette étape, et d'espérer qu'avec un peu d'"attention" l'interlocuteur pensera déjà ce qu'on pense soi-même.

Sescho a écrit :C'est en partie double : consolider ce que tu as avancé ET répondre selon l'angle de vue de ton interlocuteur, et ce avec le même zèle.


mais comment pourrais-je déjà répondre selon l'angle de vue de mon interlocuteur si dès le début moi je pense différemment ... ? Pouvoir comprendre l'angle de vue de l'autre pour moi demande DEJA tout un travail, du temps, beaucoup de questions, beaucoup d'objections. Jamais je n'arrive à l'adopter dès le début.

Ceci étant dit, encore une fois je suis tout à fait d'accord avec la règle générale que vous énoncez ici. Le fait de l'avoir rappeler me permettra d'y faire encore plus attention.

Sescho a écrit : Cela suppose même d'être "pro-actif", de prolonger dans le même sens que l'interlocuteur, de travailler


faire cela est TRES TRES difficile. Cela présuppose que l'on ait déjà compris le SENS de l'interlocuteur, tandis que lorsqu'on est convaincu de l'inverse de ce qu'il défend, a priori pour moi ce qu'il dit n'a aucun sens (à mon avis c'est d'ailleurs la raison pour laquelle jamais vous ne commencez à prolonger vous-mêmes dans le même sens que ce que je dis moi-même). Cela ne signifie nullement que j'en déduirais qu'il a tort et moi raison. Cela signifie juste que pour POUVOIR adopter le point de vue de l'autre, pour pouvoir le développer, il faut du temps, et beaucoup de discussion (notamment des analyses en détail, couper les cheveux en huit ou seize s'il le faut), SAUF si dès le début on pense déjà la même chose, on est déjà convaincu des mêmes vérités. Or à mon avis, dans ces cas-là, il y a très peu à discuter. Il est rare, sur ce site, que ceux qui disent être d'accord prolongent la discussion entre eux. Très vite, une fois qu'on a constaté un accord, TOUTE discussion cesse. PERSONNE ne prolonge réellement dans le même sens, une fois qu'on est d'accord. Prenons le cas de vous-même et Durtal: il arrive fréquemment que vous dites être d'accord. Cela donne-t-il lieu à des échanges prolongés? Jamais. Et cela me semble être normal. On ne peut prolonger sa propre pensée non pas avec celui qui est déjà d'accord, mais seulement avec celui est déjà d'accord ET qui est passionné par l'idée de continuer la recherche sur tel ou tel sujet dans tel ou tel sens. Mais cela arrive extrêmement rarement. Tandis qu'à mon sens, on sait déjà faire des progrès énormes en discutant avec ceux qui pensent différemment que soi-même.

Mais voilà, ceci n'est que la façon dont moi je vois les choses. J'essayerai, dans la suite (si suite il y a), de tenir davantage compte de ce genre de désir.

Sescho a écrit :pas de demander où Spinoza emploie tel terme (sauf cas particulier), comment on peut déduire cela du spinozisme, de bien vouloir fournir des preuves, etc.


pour moi, ici vous rejettez les bases mêmes de toute discussion rationnelle. Vous énoncez donc une règle générale, ici, dont je ne vois vraiment pas comment un jour je pourrais être d'accord avec elle. Faire cela GARANTIT selon moi que l'on se laisse bercer par ses propres erreurs. Ce n'est qu'exactement la démarche inverse qui rend possible que l'on avance, collectivement, vers davantage de vérité.

C'est bien la raison pour laquelle à mon avis il était nécessaire que nous discutions de ce que nous appellons "discussion rationnelle", car quelque part, malgré pas mal de convergences, il y a entre nous aussi des désaccords profonds à ce sujet (et très probablement le même désaccord persiste entre moi et Durtal). Et comme il est évident qu'à ce sujet comme à n'importe quel sujet, je peux me tromper, j'ai besoin de vos objections et arguments avant de pouvoir penser différemment.

Ceci étant dit, je vous remercie d'avoir expliciter ceci. J'essayerai d'y penser davantage si un jour nous entamons encore l'une ou l'autre discussion sur Spinoza.

Sescho a écrit : en bref tout ce qui conteste en bloc, négativement dans tous les sens du terme, sans produire aucun travail, aucune valeur, en renvoyant systématiquement la charge sur l'interlocuteur.


je ne comprends pas comment vous pouvez voir les choses ainsi (mais je suis certaine que vous en avez d'excellentes raisons; je ne dis ici que que je n'ai pas encore compris ces raisons). Essayer de formuler une objection précise, une argumentation aussi solide que possible de la thèse inverse, cela demande BEAUCOUP de travail. Et cela n'est pas du tout du "négatif" dans TOUS les sens du terme. Cela ne comporte par exemple RIEN de négatif par rapport à la personne de l'interlocuteur (au contraire, on lui est déjà reconnaissant de l'occasion de travail qu'il nous offre, ces thèses permettant déjà de poser des questions auxquelles je n'aurais jamais pensé spontanément etc). Tandis que la valeur en jeu, ce n'est rien mois que la VERITE, sachant que deux thèses contraires ne peuvent pas être vraies en même temps, et que vous êtes aussi convaincu de votre thèse que moi de la mienne. Il s'agit de rien moins que de la vérité OBJECTIVE, tandis que vous semblez me dire (tout comme Durtal, d'ailleurs) que ce qui vous importe plus, c'est de pouvoir prolonger ce qui vous SEMBLE être vrai, SANS questionner sa valeur de vérité. C'est comme si vous supposez que lorsque je ne suis pas d'accord avec vous, ce désaccord ne se produit PAS sur base d'un long travail que j'ai fait moi-même par rapport au spinozisme, comme si je l'invente sur le tas, juste pour vous embêter un peu. Encore une fois, pour moi ce genre d'hypothèses est absurde et impertinente. Il va de soi que lorsque je signale un désaccord, il s'agit REELLEMENT d'un désaccord, qui se fonde sur un travail que j'ai fait depuis déjà pas mal d'années sur le spinozisme. Il est évident que ce travail ne garantit en RIEN que je serais partout dans la vérité OBJECTIVE, mais JAMAIS je ne signale un désaccord sans qu'il y ait déjà pas mal de travail derrière. C'est pourquoi cela me dérange lorsque quelqu'un ne prend pas au sérieux ce que je dis et commence à parler d'une "volonté stérile de contredire" etc.

Sescho a écrit :C - Écris beaucoup moins mais beaucoup plus précis. Le jet spontané sur des kilomètres c'est à la fois (et conjointement) une marque d'impatience et de prétention et un manque de respect de l'interlocuteur.


souvenez-vous du fait que pour Spinoza, le royaume des "signes" appartient au premier genre de connaissance. Déduire du fait que j'ai besoin de développer "en temps réel" l'essentiel de ma réponse qu'il y aurait chez moi une impatience, prétention, ou manque de respect, c'est tout simplement faux. Désolée.

Chacun écrit sur un forum comme celui-ci en fonction du temps qu'il a. Très souvent, je n'ai pas le temps de répondre en détail puis de résumer. C'est ainsi. En déduire quoi que ce soit par rapport à vous personnellement est simplement erroné. A mon avis, ce serait bien si vous essayiez d'accepter les LIMITES de vos interlocuteurs. Je ne suis pas omnipotente ni omnisciente. Je ne passe pas mon temps à développer des arguments les plus tranchant et les plus concis possibles. Je réponds tout simplement en fonction de mes disponibilités et capacités du moment, et c'est tout. Vous trouvez que cela est loin d'être parfait? En un sens non spinoziste du terme, je suis tout à fait d'accord avec vous. Il est un fait, je suis tout sauf parfaite. Et alors ... ??? Pourquoi déduire de ce fait un "manque de respect", une "prétention" etc .... ? Pour moi l'un n'a rien à voir avec l'autre.

Mais comme toujours, peut-être qu'ici je me trompe. Peut-être que vous allez pouvoir me montrer en quoi je me trompe. Je ne demande pas mieux.

Sescho a écrit :D - Place ce que tu dis dans l'optique plus générale de l'ensemble de l'œuvre de Spinoza.


faire cela d'une façon RAISONNEE et ARGUMENTEE est EX-TRE-ME-MENT difficile. Souvent, cela dépasse mes capacités.

Sescho a écrit : Ceci suppose en particulier de prendre les extraits qui vont dans ton sens et AUSSI ceux qui vont dans le sens inverse


là-dessus, en revanche, je suis AB-SO-LU-MENT d'accord. Je compte sur mes interlocuteurs pour signaler ceux qui vont dans le sens inverse, car il est propre à un entendement humain fini de ne pas les voir d'emblée.

Sescho a écrit :et plus généralement de faire appel à l'ensemble de l'œuvre, en faisant en plus un effort de synthèse cohérente.


désolée, je n'en suis pas capable. Je suis LOIN d'avoir déjà une "vue d'ensemble" totalement cohérente de l'oeuvre. C'est pour m'y approcher un TOUT petit peu plus que je veux discuter sur ce site de préférence avec ceux qui pensent le plus différemment que moi.

Sescho a écrit : Cela évite largement de tomber dans la querelle byzantine, ou la mauvaise foi semble le disputer à l'inutilité.


pour moi vous y allez trop vite. Vous pensez vraiment que ceux qui sont trop exigeant pour pouvoir déjà dire qu'ils ont une vue d'ensemble cohérent sont par définition de mauvaise foi ... ??? Si oui, pourquoi?

Sescho a écrit :E - En bref, ceci me semble dire ce qu'est l'honnêteté intellectuelle et le respect de l'autre qui va avec (et je ne suis pas irréprochable de ce point de vue, la question n'est absolument pas là.)


à mon sens, réduire le problème à une présumée "honnêteté intellectuelle", c'est en faire un faux problème. Je suis la seule à connaître mes intentions, et je ne vois aucun problème de ce côté-là. Pour moi le problème est purement PRAGMATIQUE: COMMENT PARVENIR A DISCUTER DE FACON MUTUELLEMENT SATISFAISANTE AVEC DES GENS QUI PENSENT FORT DIFFEREMMENT QUE VOUS? Voici la question qu'évoque pour moi les discussions entre vous et moi, et (peut-être dans un moindre degré) entre Durtal et moi. Je ne crois pas déjà avoir trouvé la réponse. Mais je ne peux que vous remercier très chaleureusement de votre message, auquel je continuerai bien sûr à réfléchir. Si vous souhaitez encore répondre aux multiples questions que ce message pour moi soulève, il va de soi que de nouveau je vous en remercie déjà. Si y répondre vous semble être impossible, merci encore une fois de vos conseils.
Bien à vous,
L.

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Messagepar Korto » 02 nov. 2008, 09:48

Enegoid a écrit :Mode fini infini ?
Cercle carré ?
De plus en plus fort, vraiment. C'est beau, la philo...


Oui...

Pour ma part, à propos de cette emblématique discussion de 81 jours, 30 pages, 291 messages, 9045 vues, 3 censures, 4 disparitions, 2 suicides, 53 insultes,23 crises de nerfs, j'hésite fortement entre "Un jour sans fin" (Groundhog Day), d'Harold Ramis) et "On achève bien les chevaux"(They Shoot Horses, Don’t They? ) de Sydney Pollack.

Tel Phil Connors retrouvant chaque matin le même Punxsutawney (Pennsylvanie), la même fête et la même marmotte, je retrouve ici quotidiennement, strictement inchangés, les mêmes laïus et la même ... Louisa.
Mais j'assiste aussi ici depuis trois mois à un terrifiant marathon de SpinoDance en rond et à d'impressionnantes démonstrations où des partenaires usés évoluent sur place autour de notre inépuisable Gloria Beatty locale.
J'hésite...

Image
Image

Mais finalement, la marmotte, les chevaux et Spino, ça doit être le même film... Non ?


:lol:

PS : Il semble aujourd'hui qu'il ne reste guère plus de deux danseurs sur la piste... Et encore, l'un deux semble vouloir abandonner et retourner dans sa patrie tibétaine. Magnifique épreuve, splendides démonstrations, déterminantes avancées... Le jeune Nepart est bien ingrat de ne pas vouloir comprendre ces réponses à sa question. C'est pourtant limpide ! Je pense que j'ai enfin compris le spinozisme ! :P

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Messagepar hokousai » 02 nov. 2008, 10:49

Louisa

Entre deux plaidoiries
vous pouvez toujours réfléchir à l'objection que je vous fais

( au cas où vous répondriez , faites le brièvement..merci)

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Messagepar sescho » 02 nov. 2008, 13:05

Pour l’instant nous n’avons beaucoup progressé, mais c’est normal. « Avoir raison » entre guillemets, c’est ce qui est sous-entendu dans le titre de Schopenhauer. Tu continues à te placer comme si tu étais l’objectivité même, alors que c’est l’inverse qui nous paraît de façon récurrente ressortir de tes actes. Maintenant tu en prends ce que tu veux : soit tu te dis que c’est de l’incompréhension de la pureté de ta démarche, soit qu’il doit y avoir un véritable problème de fond ; disons : les deux. Le fait est que tu ignores volontairement ce qui n’est pas déjà dans ton idée. Et nous avons autre chose à faire dans la vie que de commenter du Louisa sans fin. Il est facile d’accrocher là où cela arrange pour toujours « avoir raison ». Quand on ne connaît pas le bouddhisme on ne dit pas que quelqu’un voit Spinoza sous l’angle bouddhiste, point. Tu parles d’exprimer la Logique avec un grand « L », mais encore une fois nous ne sommes pas en fait dans la stricte pureté logique et ce que tu nous présentes ce n’est que la tienne, avec un petit « l, » et qui en particulier varie au cours du discours, la seule véritable constante étant que tu affirmes péremptoirement et ne concèdes rien sur le fond. Dans ce cadre, intervient très nettement le sens qu’on donne aux mots et qui peut ne pas être celui de Spinoza dans le contexte où il s’exprime (ce qui t’arrive très souvent à mon avis – d’où en particulier la relativité réelle de la logique que tu invoques – et par ailleurs commence à engager l’ensemble de l’œuvre), par exemple « nécessairement. » C’est peut-être là que se concentre une partie significative du problème. Si tu veux faire des messages courts, travaille-les d’abord sous traitement de texte ; après le copier-coller suffit. Tu ne comprends pas qu’on passe sur le plan personnel, alors que si tu relis la plupart de tes messages, tu verras que c’est souvent toi qui t’engages dans cette voie (il y a des façons subtiles de faire de l’ad hominem, comme de dire des généralités, qui laissent entendre - évidemment, sinon pourquoi les dire - que l’interlocuteur ne s’y conforme pas.) Tu as sans doute l’impression de ne faire que répondre à une attaque, mais c’est toujours comme cela que les guerres naissent…

Mais je vais te donner l’occasion d’exprimer ta bonne foi. Comme la dernière fois, je n’ai jamais vu tes commentaires – demandés le plus explicitement du monde une dizaine de fois – des multiples extraits concordants que j’ai produits sur la soi-disant connaissance claire et distinctes des essences des choses singulières en tant que singulières, quoique j’aie accepté de discuter ton point de vue sous cette condition, cette fois, soit je vois tes commentaires circonstanciés, soit c’est du définitif réel (ce n’est pas un ultimatum, c’est seulement ma position personnelle.) Ensuite, si nous aboutissons correctement (ce qui serait tout-à-fait nouveau), éventuellement sur un dilemme, je m’engage formellement à discuter de ta logique sans même référer à ce qui précède. Et puis nous pourrons peut-être examiner ensuite si le facies totus universi peut être dit nécessaire (c’est-à-dire en l’occurrence éternel, ou du moins sempiternel) et s’il peut être dit (ce qui va avec) infini, et s’il contient une infinité de modes infinis. J’entends que non seulement tu contestes en demandant des preuves, ce qui est facile, mais que tu pousses l’honnêteté jusqu’à essayer de prouver le contraire.

Point 1 (d’ordre général, dans le genre « Il vaut mieux avoir à peu près raison qu’exactement tort » ; autrement dit avoir une raison forte qui n’est pas logique - je ne dis pas illogique - qu’une logique exacte (par hypothèse) sur un point très secondaire.)

Je dis : Spinoza est un esprit de la plus grande conséquence, et dans cette conséquence il y a le principe d’économie (« rasoir d’Occam ») qui est économie de principe, et qui pour moi relève des raisons très fortes. L’économie de principe c’est réduire le nombre de principes au minimum nécessaire pour couvrir tout ce qu’il est nécessaire de couvrir. Donc :

1) Spinoza n’introduit rien qui ne soit nécessaire pour comprendre le Monde. Dans ce cadre il est pour le moins « bizarre » (je n’en demande pas plus) qu’il puisse introduire toute une séquence infinie de modes infinis dits « médiats » dont il ne dit rien. Non ?

1b) En passant : admets-tu bien comme prouvé logiquement par E1P22 utilisée en boucle qu’il y en a (aurait) une infinité de ces modes, chacun étant la cause du suivant ?

1c) Je dis que dans l’ordre ontologique de Spinoza les choses s’imbriquent quant à l’essence (mais ne se « transmettent » - entre guillemets car c’est en fait d’un autre ordre que l’essence, sauf pour la Substance ; impossible selon moi de comprendre Spinoza sans cela - l’existence que dans une certaine mesure, d’où le terme d’ « absolument » pour les modes infinis.) Donc tout s’imbrique en poupées russes du point de vue de l’essence. La question est donc la suivante :

Comment pouvons-nous aboutir aux choses particulières avec une infinité de modes intermédiaires ?

Et subsidiairement : c’est quoi concrètement ces modes intermédiaires en séquence infinie ?

2) Je dis en outre que Spinoza ne laisse aucune place aux soi-disant modes infinis médiats (en passant, je récuse totalement que le fait qu’il n’en parle pas puisse être invoqué comme un argument, car outre qu’un manque n’est rien, il est bien évidemment que, selon mon point de vue, on ne parle pas de quelque chose qui n’existe pas.) Note : je ne fais pas l’explication de texte parce que le texte me semble simple et évident ; maintenant si cela te pose un problème, je le fais phrase par phrase, mot par mot. J’attends en outre que tu accompagnes toute contestation d’une explication précise basée sur le texte même, sans omettre un mot.

Je répète donc que les extraits suivants ne laissent selon moi aucune place :

Spinoza a écrit :CT1Ch8 : … La nature naturée se divisera en deux parties, l’une générale, l’autre particulière. La première se compose de tous les modes qui dépendent immédiatement de Dieu (nous en traiterons dans le chapitre suivant) ; la seconde consiste dans les choses particulières qui sont causées par les modes généraux, de telle sorte que la nature naturée, pour être bien comprise, a besoin d'une substance.

CT1Ch9 : DE LA NATURE NATURÉE.

(1) Quant à ce qui concerne la nature naturée générale, c'est-à-dire les modes ou créatures qui dépendent immédiatement de Dieu ou sont créées par lui, nous n'en connaissons pas plus de deux, à savoir le mouvement dans la nature et l’entendement dans la chose pensante, lesquels modes sont de toute éternité et subsisteront pendant toute éternité. Œuvre vraiment grande et digne de la grandeur de son auteur !

CTApp1P4Dm : … les choses que nous voyons autour de nous … avant d'exister, étaient contenues en puissance dans l’idée de l’étendue, du mouvement et du repos

E1P28S : Comme certaines choses ont dû être produites immédiatement par Dieu, j’entends celles qui suivent nécessairement de sa nature absolue, et, moyennant ces premières, d'autres qui ne peuvent pourtant ni être ni se concevoir sans Dieu ; de là suit (I) que Dieu, des choses produites immédiatement par lui, est la cause absolument prochaine ; et non en son genre, comme ils disent. Car les effets de Dieu ne peuvent ni être ni se concevoir sans leur cause (par la Prop. 15 et le Coroll. Prop. 24). Il suit (II) que Dieu ne peut être proprement dit cause lointaine des choses singulières, sinon peut-être pour nous permettre de les distinguer de celles qu'il a produites immédiatement, ou plutôt qui suivent de sa nature absolue. Car par cause lointaine nous entendons une cause telle qu’elle n’est d’aucune manière conjointe à son effet. Or tout ce qui est est en Dieu, et dépend tellement de Dieu que rien ne peut sans lui être ni se concevoir.


Qu’en dis-tu de consolidé ?

Merci


Serge
Connais-toi toi-même.

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Messagepar Louisa » 03 nov. 2008, 02:16

Hokousai a écrit :Je préfère parler de mode infini médiatisé ( que de mode infini médiat )

vous m’aviez répondu cela

Citation:
Le mode infini médiat est l'effet immédiat produit par un mode infini immédiat,

En fait , j'ai des doutes .A bien lire 23/1 , la modification est immédiate (éternelle ), le mode infini médiatisé n’est pas un effet produit par un mode infini immédiat( à mon avis Spinoza ne le dit pas dans 23/ )


Cher Hokousai,

à mon sens, que le mode infini "médiatisé" ou médiat soit un effet produit par un mode infini immédiat se traduit dans le vocabulaire de Spinoza ainsi:

la modification d'une modification de la nature absolue d'un attribut, suit de la modification de la nature absolue de cet attribut.

Cela, Spinoza le dit avant tout dans la proposition 22. C'est là qu'il introduit pour la première fois la notion de "modification d'une modification de la nature absolu d'un attribut", ce que la tradition a, par convention, voulu abréger par "mode infini médiat". Mais à mon sens "immédiat" ici ne réfère nullement au temps. Immédiat n'a rien à voir avec "éternel". Immédiat et médiat réfèrent simplement à l'absence ou présence d'une "médiation" c'est-à-dire d'un intermédiaire. Le mode infini qui suit de la nature absolue de l'attribut en suit directement, sans passer par autre chose. Le mode infini médiat, en revanche, suit lui aussi de la nature absolue de l'attribut, mais par le moyen du mode infini immédiat, ou "médiatisé" par le mode infini immédiat. Les modes finis, enfin, ne suivent ni immédiatement, ni médiatement de la nature absolue de Dieu, ils suivent d'autres modes finis ("modifications finies"), et ceci, dit Spinoza dans la dernière phrase de la démonstration de l'E1P28, à l'infini. Autrement dit: il ne faut pas aller chercher, dans la chaîne causale des modes finis, une origine "infini": celle-ci n'existe pas. Dieu n'est PAS la cause "lointaine" des choses singulières, il en est la cause immanente, ce qui est tout à fait différent.

Hokousai a écrit :Est- ce qu’une modification qui suit de la nature absolue d’un attribut de Dieu est médiate ou immédiate ?Une telle modification ne peut avoir de durée déterminée ( elle est éternelle )


elle est immédiate. Mais cela signifie simplement qu'il n'y a aucun intermédiaire entre la nature absolue d'un attribut et cette modification. Le mode médiat est tout aussi éternel que le mode immédiat.

Hokousai a écrit :En résumé
Il y a des modes infinis qui suivent de la nature absolue et d’autres qui suivent tout autant de la nature absolue mais celui-ci modifié .Mais modifié immédiatement , sans médiations .


je dirais: il y a des modes infinis qui suivent de la nature absolue et d'autres qui suivent tout autant de la nature absolue mais cela en tant que celle-ci est modifiée. Cette modification d'où suit ce deuxième type de modes est en effet immédiate, sans médiations. Mais le deuxième type de mode est médiatisé par les modes immédiats.
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Messagepar Louisa » 03 nov. 2008, 05:29

Sescho a écrit :Pour l’instant nous n’avons beaucoup progressé, mais c’est normal. « Avoir raison » entre guillemets, c’est ce qui est sous-entendu dans le titre de Schopenhauer. Tu continues à te placer comme si tu étais l’objectivité même, alors que c’est l’inverse qui nous paraît de façon récurrente ressortir de tes actes.


Bonsoir Sescho,

merci de vos explicitations.

Je n'ai pas très bien compris ce que vous voulez dire par la référence à Schopenhauer, mais je comprends encore moins comment mes messages pourraient donner l'impression que je m'identifierais à l'objectivité même. Ce n'est pas pour rien qu'on oppose traditionnellement ce qui est objectif à ce qui est subjectif. A mon sens, JAMAIS une personne seule ne peut revendiquer l'objectivité de ses énoncés. L'objectivité est TOUJOURS le produit d'une collectivité. Raison pour laquelle en philosophie des sciences on peut caractériser l'activité scientifique par le fait même d'avoir BESOIN d'objections: en effet, sans avoir soumis une thèse aux interrogations de ceux qui s'y intéressent et s'y connaissent un peu, JAMAIS on ne peut dire que sa vérité est objective. On peut éventuellement être subjectivement convaincu de sa vérité, mais cela ne vaut pas grand-chose. Inversement, toute thèse proposée à la critique des collègues, est au départ une thèse purement subjective. Elle n'acquiert son objectivité qu'au fur et à mesure que plus de collègues la vérifient et formulent leur critiques.

Par conséquent, pour moi TOUT ce que j'écris sur ce forum est purement SUBJECTIF, et cela aussi longtemps qu'on n'a pas pu construire une argumentation capable d'être accepté aussi bien par ceux qui sont spontanément d'accord avec elle que par eux qui spontanément ne l'étaient pas du tout. L'objectivité n'est PAS une qualité personnelle, elle qualifie une idée, et ne s'acquiert que par un travail en groupe. Le but même de mes interventions ici, c'est de pouvoir avoir accès à vos critiques, afin de pouvoir éventuellement éliminer certains aspects purement subjectifs, qui ne tiennent plus la route si l'on essaie d'en faire quelque chose d'objectif.

Ceci implique, bien sûr, que cette conception de l'objectivité elle-même reste tout à fait subjectif, donc "mienne", aussi longtemps que nous n'en avons pas débattu collectivement pour en tester la vérité.

Mais c'est aussi la raison pour laquelle à mes yeux il est absurde de croire qu'une personne seule pourrait déjà assurer l'objectivité d'une thèse, voir "posséder" cette objectivité comme s'il s'agissait d'une qualité d'une PERSONNE et non pas d'une caractéristique d'une IDEE. Il doit donc y avoir un grand malentendu à ce sujet entre nous, si mes messages sont tels que ceux qui les lisent s'imaginent qu'à ce sujet je penserais l'inverse de ce que je viens de dire.

Sescho a écrit : Maintenant tu en prends ce que tu veux : soit tu te dis que c’est de l’incompréhension de la pureté de ta démarche, soit qu’il doit y avoir un véritable problème de fond ; disons : les deux.


ce serait quoi pour vous, une "pureté de la démarche"? Que comprenez-vous par là? Ma démarche serait-elle "pure" si par exemple je ne mens pas et si je ne veux pas absolument avoir raison etc.? Si c'est cela ce que vous vouliez dire: ici nous ne parlons plus d'idées que tout le monde peut vérifier, nous ne parlons que d'intentions purement personnelles, "privées". Je suis la seule personne qui puisse savoir si je mens ou non etc. Alors bon, de ce côté-là je n'ai aucun problème, je sais bien que je ne mens pas etc. Il doit donc y avoir un problème de fond. La suite de votre message permettra peut-être déjà de comprendre un tout petit peu plus en quoi il consiste. En attendant, je ne peux que répéter que pour moi cette question d'intentions bonnes ou mauvaises n'a pas vraiment sa place dans une discussion rationnelle, puisque justement, l'objectivité n'est pas une qualité subjective, c'est une propriété d'une idée, propriété qui ne naît que lorsqu'un groupe discute ensemble et publiquement des objections contre et des arguments pro telle ou telle thèse. Que par ailleurs certains des participants soient des menteurs maladifs ne peut jamais changer quoi que ce soit à l'objectivité de la vérité d'une idée qu'ils défendent ou critiquent.

Or je suppose que vous n'êtes pas d'accord avec cela, que pour vous qualité morale et valeur de vérité sont tout de même quelque part liées? Si oui, comment voyez-vous cela plus précisément?

Sescho a écrit : Le fait est que tu ignores volontairement ce qui n’est pas déjà dans ton idée. Et nous avons autre chose à faire dans la vie que de commenter du Louisa sans fin. Il est facile d’accrocher là où cela arrange pour toujours « avoir raison ». Quand on ne connaît pas le bouddhisme on ne dit pas que quelqu’un voit Spinoza sous l’angle bouddhiste, point.


je vous ai déjà expliqué ce que j'ai réellement voulu dire quand je disais que vous vous basez dans votre lecture de Spinoza sur le bouddhisme. J'admets sans aucun problème qu'on puisse lire dans cette phrase, surtout si on l'isole de son contexte, que j'aurais voulu dire que vous êtes d'abord bouddhiste, puis faites une interprétation "bouddhisante" du spinozisme. Or voilà, il se fait que ce n'était pas ce que j'ai voulu dire (simplement parce que ce n'est pas ce que je pense). J'ai voulu dire que si quelqu'un lit non seulement Spinoza mais les auteurs x, y et z (dans votre cas, les auteurs du bouddhisme; je ne dois pas avoir lu ces auteurs moi-même pour le savoir, je vous crois sur parole toutes les fois que ces dernières semaines vous avez dit parler du bouddhisme), alors forcément on pense différemment que si quelqu'un lit non seulement Spinoza mais les auteurs a, b, c. Les divergences d'horizons conceptuels expliquent pour moi en partie l'existence même des interprétations divergeantes du spinozisme. Mais ce genre de constat ne permet nullement de savoir QUI a l'interprétation la plus "spinoziste", pour cela il faut en discuter au cas par cas.

Or ... je viens de vous dire ceci dans mon message précédent. Comme vous retournez sur votre interprétation initiale de ma phrase, je suppose que pour vous, ce que vous comprenez de prime abord DOIT coïncider avec le sens que l'auteur que vous lisez veut véhiculer, si bien que si par après il dit avoir voulu dire autre chose que ce que vous avez compris, il doit forcément s'agir, à vos yeux, d'un mensonge ou d'une autre malhonnêteté. J'avoue que je ne comprends pas pourquoi vous pensez les choses ainsi, si vous les pensez ainsi. Car le problème, c'est que de nouveau le sujet de la discussion devient alors les INTENTIONS de l'autre, là où celles-ci sont totalement invérifiables et indémontrables. Comment pourrais-je trouver un argument capable de vous convaincre du fait que visiblement là vous m'avez mal compris (ou je me suis mal exprimée)??? Je ne le vois pas. C'est pourquoi on quitte alors le domaine de la discussion rationnelle, domaine du démontrable, pour passer dans celui des hypothèses totalement indémontrables et de la subjectivité voire de l'arbitraire total. Vous pouvez à n'importe quel moment décider qu'ici je mens, jamais je pourrai vous démontrer que vous avez raison ou tort. Or si le but, c'est de chercher la vérité, il est assez important que l'on applique le fameux "principe de charité", qui dit qu'il faut toujours postuler que seul l'autre peut dire ce qu'il a réellement voulu dire par telle ou telle phrase. Sinon on risque de ne jamais discuter de ce que l'autre pense réellement.

Sescho a écrit : Tu parles d’exprimer la Logique avec un grand « L », mais encore une fois nous ne sommes pas en fait dans la stricte pureté logique et ce que tu nous présentes ce n’est que la tienne, avec un petit « l, »


nous comprenons sans doute le mot "logique" différemment. Quand j'utilise ce terme, je réfère à une méthode, une technique. Elle peut se résumer à deux règles principales: loi de la non contradiction, loi du tiers exclu (hormis quelques règles sur les inférences ou raisonnements valides). Bref, par "logique" j'entends ce qu'on trouve dans n'importe quel manuel qui s'intitule ainsi. Inutile de vous dire que dans ce cas, la logique est tout à fait "objective". PERSONNE ne peut exprimer ou incarner la logique. La logique existe indépendamment de tel ou tel sujet. On peut s'entraîner dans cette "technique", et dans l'Ethique Spinoza dit même que pour la "santé" de l'Esprit, c'est une excellente chose.

A partir de ce moment-là, il est évident qu'il n'y a pas quelque chose comme "ma" ou "votre" logique. Il n'y a que LA logique. Mais précisément parce qu'elle est objective, personne ne peut prétendre "être" logique. Un raisonnement peut correspondre aux règles de la logique ou non. Mais c'est tout. Et produire un tel raisonnement n'est pas facile, surtout que souvent on a l'impression soi-même qu'il respecte les règles de la logique, tandis qu'il suffit de le soumettre à quelqu'un d'autre pour que celui-ci puisse constater où ces règles ne sont pas correctement appliquées. Si donc je vous donne le raisonnement qui à mon sens nous oblige à conclure à l'existence réelle des modes infinis médiats, je ne suis pas en train de dire "voici l'objectivité totale et indéniable, que tous doivent maintenant accepter". Je suis en train de dire: "voici ce qui subjectivement me semble être un raisonnement valide, je vous demande maintenant à vous de le rendre objectif, c'est-à-dire d'en vérifier la validité et de signaler toute erreur, afin qu'il puisse quitter le statut purement subjectif". On peut dire qu'aussi longtemps que personne n'a réfuté le raisonnement, il s'impose à moi avec un sentiment de vérité, donc je ne pourrai pas simultanément trouver vrai ce qui en contredit la conclusion. Mais ce sentiment reste subjectif, et donc la conclusion elle aussi. Dans ce cas, il ne s'agit pas vraiment de MA logique, il s'agit d'une conclusion d'une idée qui me semble être vraie et qui pour moi aura ce caractère jusqu'au moment où quelqu'un (moi-même ou quelqu'un d'autre) trouve l'erreur qu'elle enveloppe. Cette erreur peut être purement logique (il y avait une contradiction dont je n'ai pas tenu compte, ou un raisonnement qui formellement n'est pas valide), mais elle peut bien sûr aussi résider dans le contenu même des prémisses. Pour moi, soumettre une thèse à un forum de discussion implique NECESSAIREMENT accepter cette thèse, ne fût-ce que par postulat, comme n'étant que subjective et pas encore objective.

Sescho a écrit :et qui en particulier varie au cours du discours, la seule véritable constante étant que tu affirmes péremptoirement


il est évident que si après quelques années je fréquente toujours ce forum, c'est parce que j'y trouve souvent ce que j'y cherche: des réfutations et mises en question de mes thèses subjectives. Mais cela implique inévitablement que ces thèses, au fil du temps, EVOLUENT. Avant je défendais l'idée que je ne suis que mes idées adéquates, aujourd'hui je crois que cette thèse est fausse et qu'il faut également prendre en compte les idées inadéquates. Avant je pensais qu'il était certain que l'objet d'une essence objective, c'est une essence formelle, mais la discussion avec ShBJ a permis de constater qu'en fait rien ne prouve explicitement cette thèse, et que je ne parviens pas à la déduire d'autres propositions non plus. Autre exemple: longtemps je croyais que l'Espoir est une Joie tout court, tandis que Henrique a bel et bien découvert l'erreur dans le raisonnement qui me permettait de ce croire. Autre exemple encore: j'ai découvert plein de choses en discutant avec Durtal des notions communes, mais voici que cela fait déjà deux mois que j'essaie de fonder ces découvertes rationnellement, et que je n'y arrive que de façon à moitié satisfaisante, ce qui m'a permis de me rendre compte du fait que les choses ne sont peut-être pas si simples que ce qu'à un certain moment je croyais.

Bref, pour moi il y a énormément d'exemples d'erreurs que les objections qu'on m'a faites ici on pu révéler, et tout cela m'a fait avancer beaucoup, c'est-à-dire m'ai fait changer d'idées, très certainement. Mais du coup, je ne comprends pas très bien pourquoi j'affirmerais "péremptoirement" ... ?? Si on ne trouve aucune objection à tel ou tel raisonnement, ne faudrait-il pas dire qu'on est, du moins provisoirement, obligé de reconnaître qu'il est vrai?

Sescho a écrit :Dans ce cadre, intervient très nettement le sens qu’on donne aux mots et qui peut ne pas être celui de Spinoza dans le contexte où il s’exprime (ce qui t’arrive très souvent à mon avis – d’où en particulier la relativité réelle de la logique que tu invoques – et par ailleurs commence à engager l’ensemble de l’œuvre), par exemple « nécessairement. »


à mon sens, trouver un sens de tel ou tel mot utilisé par Spinoza d'une telle façon que tout le monde puisse en reconnaître la pertinence, cela fait entièrement partie du débat rationnel. Si donc vous croyez avoir des objections contre ma façon d'utiliser le mot nécessaire, je ne peux que vous dire que cela m'intéresse beaucoup de mieux comprendre en quoi elles consistent!!

Sescho a écrit : C’est peut-être là que se concentre une partie significative du problème. Si tu veux faire des messages courts, travaille-les d’abord sous traitement de texte ; après le copier-coller suffit.


merci pour le conseil. Mais j'avoue que dans mon cas, je ne vois pas très bien ce que cela changerait. Ce qui rendrait sans doute mes messages plus succincts et plus clairs, ce serait de résumer l'essentiel du raisonnement une fois que le message est écrit (mais cela je peux tout aussi bien faire directement le forum, en effaçant le premier message, tandis qu'un résumé est tout sauf un copier-coller). Seulement, comme déjà dit, souvent il me manque le temps pour ce faire. Ce dont je m'excuse, bien sûr.

Sescho a écrit : Tu ne comprends pas qu’on passe sur le plan personnel, alors que si tu relis la plupart de tes messages, tu verras que c’est souvent toi qui t’engages dans cette voie (il y a des façons subtiles de faire de l’ad hominem, comme de dire des généralités, qui laissent entendre - évidemment, sinon pourquoi les dire - que l’interlocuteur ne s’y conforme pas.)


je vous serais très reconnaissante si vous acceptiez d'expliquer ce que vous voulez dire par là. Car je suis tout à fait convaincue de la nécessité de ne pas faire de l'ad hominem. Si donc vous trouvez que je le fais très régulièrement, mais de façon "subtile" (ce qui est tout à fait possible, bien sûr, car je suis tout sauf parfaite, au sens non spinoziste du terme, puis je ne crois pas que quelques "bonnes intentions" suffisent pour ne pas commettre des erreurs, parfois même des erreurs graves), il faudrait que je comprenne QUAND mon interlocuteur a cette impression, avant de pouvoir les omettre de mes messages suivants. Si donc par hasard vous avez encore quelques exemples en tête, je vous en remercie déjà.

Sescho a écrit : Tu as sans doute l’impression de ne faire que répondre à une attaque, mais c’est toujours comme cela que les guerres naissent…


si je fais de l'ad hominem sans m'en rendre compte, il est effectivement possible que je réagis à quelque chose où je me sens attaquée. Il suffit que je ne fasse pas vraiment attention à ce sentiment pour ne pas soupçonner non plus que ma réponse comporte elle aussi une attaque. Et en effet, c'est souvent qu'ainsi naissent les guerres ... . Mais c'est donc peut-être aussi ainsi qu'elles peuvent être désarmorcées (aussi longtemps qu'il n'y a pas encore eu trop de "dégâts" ... à savoir en signalant explicitement QUAND on trouve que quelqu'un fait de l'ad hominem, afin qu'une autre solution du problème devienne concevable?

Sescho a écrit :Mais je vais te donner l’occasion d’exprimer ta bonne foi.


je ne vois pas comment cela pourrait-être possible. Comment allez-vous faire pour vérifier OBJECTIVEMENT cette présumée "bonne foi"... ?? Quels seront vos critères?

Puis de toute façon, jusqu'à présent pour autant que je sache, d'après moi j'ai TOUJOURS été "de bonne foi" .. or vous trouvez l'inverse. De mon point de vue, cela signifie simplement qu'ici vous vous trompez. Comment allez-vous faire pour avoir cette fois-ci réellement accès à mes intentions ... ? Qui va "décider" dans ce genre de tribunal, et sur base de quel genre d'évidence ... ??

Bref, ce genre de "défis" me semble être hautement problématique. On sera de nouveau entièrement dans le subjectif donc dans l'arbitraire. Je ne vois pas comment on pourrait ainsi s'en sortir.

Sescho a écrit : Comme la dernière fois, je n’ai jamais vu tes commentaires – demandés le plus explicitement du monde une dizaine de fois – des multiples extraits concordants que j’ai produits sur la soi-disant connaissance claire et distinctes des essences des choses singulières en tant que singulières, quoique j’aie accepté de discuter ton point de vue sous cette condition,


je rappelle que:
- on avait entamé la discussion sur le tout premier point sur lequel vous m'aviez demandé mon opinion, j'ai donné cette opinion avec le raisonnement qui à mon sens, donc pour l'instant encore subjectivement, la prouvait et ... vous n'y aviez plus jamais répondu
- si par "extraits concordants" vous voulez dire extraits qui prouveraient la vérité de votre interprétation, je suis vraiment désolée, mais je ne peux que vous rappeler que pour moi, un extrait sans commentaire ni argumentation en règle générale ne prouve en rien comment en déduire la conclusion que vous proposez. Une suite d'extraits rend le lien entre extraits et conclusion pour moi encore plus opaque. Ici je crois qu'il nous faudra nous rendre à l'évidence qu'une méthode qui vous convient ne me convient pas à moi. Car c'est vraiment une question de méthode de discussion rationnelle. A ce sujet, nous pensons différemment. Et il est très probable que jusqu'à présent j'ai sous-estimé cette différence (dans ce cas, certaines de mes interventions par rapport à ce que vous avez écrit étaient après tout assez "imprudentes", car ne tenaient aucunement compte de cette différence d'approche).

Sescho a écrit :cette fois, soit je vois tes commentaires circonstanciés, soit c’est du définitif réel (ce n’est pas un ultimatum, c’est seulement ma position personnelle.)


avant de pouvoir donner le type de commentaires qui vous convient, il me va hélas devoir comprendre quel type de commentaires vous convient. Chaque fois que vous vous retirez d'une discussion, je vois bien sûr que quelque chose vous dérange et ne vous convient pas du tout. Mais aussi longtemps que je n'ai pas mieux compris en quoi cela consiste plus précisément, je risque de simplement refaire ce qui vous énerve.

Sescho a écrit :Ensuite, si nous aboutissons correctement (ce qui serait tout-à-fait nouveau),


ce serait certes nouveau, et en ce qui me concerne sans aucun doute tout à fait intéressant. MAis encore une fois, avant de pouvoir parvenir à un tel résultat, il faudra que je comprenne ce que pour vous signifie "aboutir correctement".

Sescho a écrit :éventuellement sur un dilemme, je m’engage formellement à discuter de ta logique sans même référer à ce qui précède. Et puis nous pourrons peut-être examiner ensuite si le facies totus universi peut être dit nécessaire (c’est-à-dire en l’occurrence éternel, ou du moins sempiternel) et s’il peut être dit (ce qui va avec) infini, et s’il contient une infinité de modes infinis. J’entends que non seulement tu contestes en demandant des preuves, ce qui est facile, mais que tu pousses l’honnêteté jusqu’à essayer de prouver le contraire.


ici par exemple je ne comprends quasiment rien de ce que vous dites. Pour moi, cela fait des jours et des jours que je répète la preuve de l'existence des modes infinis médiats, EXACTEMENT le sujet dont nous discutons. Ce en quoi j'étais fort déçue, c'est que jamais vous ne dites si vous êtes d'accord avec la preuve ou non. Est-ce parce que discuter des démonstrations que je donne, pour vous c'est "discuter de ma logique"? Si oui, que serait discuter de "votre" logique? Et que serait "essayer de prouver le contraire", du moment qu'on sait que vous défendez exactement l'idée contraire, à savoir que les modes infinis médiats n'existent pas?

Je ne suis pas en train de vous dire qu'ici vous êtes en train de vous contredire et que donc vous dites n'importe quoi. Je suppose que vous voulez dire ici des choses tout à fait importantes et cohérentes, et je veux juste dire que je ne les ai pas comprises.

Sescho a écrit :Point 1 (d’ordre général, dans le genre « Il vaut mieux avoir à peu près raison qu’exactement tort » ; autrement dit avoir une raison forte qui n’est pas logique - je ne dis pas illogique - qu’une logique exacte (par hypothèse) sur un point très secondaire.)


je me demande si peut-être ici nous n'avons pas un deuxième point (à part le statut qu'on donne aux les citations d'extraits) de divergence dans la démarche même de la discussion qui pourrait en partie expliquer le sentiment mutuel d'insatisfaction avec la façon dont celle-ci se déroule.

Car sur ce point je pense exactement l'inverse que vous. Pour moi, avoir "à peu près" raison, c'est avoir tort. Je ne vois pas ce que cela pourrait être, une "raison forte qui n'est pas logique mais pas non plus illogique". Je ne vois pas non plus comment une logique pourrait être "inexacte". Puis je crois que des thèses très générales sur l'un ou l'autre sujet ne peuvent qu'être QUE des hypothèses, jamais des vérités prouvées. Réellement prouver quelque chose n'est possible que sur des points très particuliers, très précis. Et davantage comprendre la pensée d'un auteur exige d'en passer par ce travail lent et patient de recherche minutieuse sur des détails. Plus on avance dans ce domaine, plus on pourrait modifier les hypothèses de caractère général afin de les rendre toujours plus plausible. Mais il convient d'en souligner toujours l'aspect purement hypothétique.

C'est pour cela que je "m'attaque" en principe à l'un ou l'autre point précis de ce que dit mon interlocuteur, car à mes yeux seul là un véritable travail et avancement est possible. Après on peut faire la même chose pour un autre point, et ainsi de suite. C'est en tout cas de cette manière que je trouve souvent des choses nouvelles, auxquelles je n'avais pas encore fait attention, et que je découvre des erreurs dans mes pensées.

Par conséquent, réussir à se mettre d'accord sur la thèse (hypothèse) générale pour moi est tout à fait secondaire. Car celle-ci dépend de tellement de petites interprétations précises, qu'il sera difficile de les entamer toutes, donc il est toujours peu probable que l'on puisse atteindre un tel niveau d'approfondissement.

Or cela pourrait peut-être expliquer pourquoi vous avez l'impression que je ne m'attache qu'à des points "secondaires" ou où je peux "avoir raison": en effet, je me concentre d'abord sur ce qui me semble être facile à démontrer, car je m'attends (sans doute trop naïvement) à ce que là-dessus il sera aussi le plus facile de créer une certaine objectivité, de produire une idée ou interprétation capable de mettre d'accord tout le monde, ce qui peut alors être un premier pas vers l'amorcement d'un point déjà un peu plus complique ou moins facile à démontrer. Cela ne signifie nullement que je prends d'abord les points où je m'imagine de déjà être toute seule dans l'objectivité. Je prends simplement ces points où la discussion TRES précise et détaillée me semble être possible.

Alors qu'en effet, je commence à comprendre qu'éventuellement pour vous cette démarche n'a pas d'intérêt. Si c'est le cas, on se trouve devant un véritable problème méthodologique, car moi-même je ne vois pas comment je pourrais un jour sauter cette étape et discuter de façon satisfaisante de grandes thèses générales. Si pour vous l'approche inverse n'a pas de sens, alors bon, peut-être que trouver une façon de discuter susceptible d'être à la fois satisfaisante pour vous et pour moi ne sera pas si facile que cela ... .

En tout cas, je continue à réfléchir à ce point, car sans doute déjà juste davantage tenir compte de ce que vous venez d'écrire ici pourrait peut-être déjà détendre un peu la situation.

Sescho a écrit :Je dis : Spinoza est un esprit de la plus grande conséquence, et dans cette conséquence il y a le principe d’économie (« rasoir d’Occam ») qui est économie de principe, et qui pour moi relève des raisons très fortes. L’économie de principe c’est réduire le nombre de principes au minimum nécessaire pour couvrir tout ce qu’il est nécessaire de couvrir.


oui, là-dessus nous sommes d'accord.

Sescho a écrit : Donc :

1) Spinoza n’introduit rien qui ne soit nécessaire pour comprendre le Monde. Dans ce cadre il est pour le moins « bizarre » (je n’en demande pas plus) qu’il puisse introduire toute une séquence infinie de modes infinis dits « médiats » dont il ne dit rien. Non ?


en effet, pour moi RIEN ne prouve absolument qu'il y ait une infinité de modes infinis médiats (non pas au sens d'un mode infini médiat par attribut, mais au sens d'une suite infinie de modes infinis médiats qui suivent du "premier" mode infini médiats, ce qui est ce que vous voulez dire, je suppose). Mais rien ne prouve non plus que cette infinité serait impossible (au contraire, certaines choses le laisseraient croire). Le plus prudent me semble dont être de ne rien affirmer à ce sujet.

Or je ne suis pas certaine d'avoir bien compris votre argument pro l'inexistence d'une telle infinité. Vous dites: Spinoza ne parle principalement que de ce qu'il nous faut pour comprendre le monde. Là-dessus, je suis d'accord. Mais à mes yeux cela n'indique qu'une seule chose: s'il ne nous dit pas s'il y a une infinité de modes infinis médiats ou non, c'est que ce type de connaissance ne va pas nous aider à mieux comprendre le monde d'une telle façon que nous devenons plus heureux en le comprenant ainsi. Je ne vois pas comment on pourrait en déduire quelque chose de "positif" (donc l'une ou l'autre affirmation concernant l'existence ou inexistence de la chose). On peut simplement se dire que connaître beaucoup de modes infinis ne va pas nous aider à notre bonheur. Tout comme il n'est nullement nécessaire de commencer à se poser des questions sur les autres attributs que ceux de l'Etendue et de la Pensée. On n'a simplement pas besoin d'en savoir plus pour pouvoir avoir accès à la béatitude. Idem en ce qui concerne la question de l'infinité éventuelle de la série des modes médiats: lorsqu'il s'agit de notre salut, on "s'en fout" de cela, si j'ose dire. Raison pour laquelle Spinoza ne prend pas le temps de démontrer l'idée qu'il y en a une infinité ou l'inverse.

Sescho a écrit :1b) En passant : admets-tu bien comme prouvé logiquement par E1P22 utilisée en boucle qu’il y en a (aurait) une infinité de ces modes, chacun étant la cause du suivant ?


certainement pas (et j'étais dans l'idée d'avoir déjà dit cela)! Je crois qu'on peut simplement dire qu'en théorie, et de prime abord, rien ne semble empêcher la possibilité de réitérer le même raisonnement pour le "premier" mode infini médiat. Mais Spinoza dit ailleurs aussi que plus une chose s'éloigne de sa cause première, plus elle perd de perfection. Cela signifierait-il que l'effet du mode infini médiat n'est déjà plus éternel ou infini? Je ne crois pas qu'on puisse dire cela, puisque Spinoza dit clairement que tout mode fini suit d'un autre mode fini. Mais ne pourrait-on pas concevoir quelque chose entre finitude et infinité? Cela ne me semble pas être exclu. Raison pour laquelle je crois que le mieux c'est de ne pas se prononcer sur cette question.

Sescho a écrit :1c) Je dis que dans l’ordre ontologique de Spinoza les choses s’imbriquent quant à l’essence (mais ne se « transmettent » - entre guillemets car c’est en fait d’un autre ordre que l’essence, sauf pour la Substance ; impossible selon moi de comprendre Spinoza sans cela - l’existence que dans une certaine mesure, d’où le terme d’ « absolument » pour les modes infinis.) Donc tout s’imbrique en poupées russes du point de vue de l’essence. La question est donc la suivante :

Comment pouvons-nous aboutir aux choses particulières avec une infinité de modes intermédiaires ?


je crois que jamais on n'arrive à quelque chose de fini en suivant la chaîne causale des choses infinies, puisque Spinoza dit que le fini ne peut suivre que du fini (sommes-nous d'accord sur le fait qu'il dit cela, ou cela vous semble-t-il être contestable?).

Mais cela ne donne aucune réponse à la question de la possibilité même de choses finies, question que Hokousai vient de poser récemment dans un nouveau fil de discussion, et qui me semble être tout aussi importante/pertinente que difficile. Car si Spinoza dit que toute chose finie reçoit l'existence d'une autre chose finie, on se pose inévitablement la question de la "première" chose finie, ne fût-ce que dans l'ordre logique (puisque dans l'ordre ontologique on peut éventuellement concéder qu'en Dieu tout se produit à la fois, instantanément). Mais si cette question est tout à fait pertinente pour nous, l'est-elle aussi du point de vue de Spinoza? Je n'en suis pas certaine. En tout cas, pour moi peu est clair à ce sujet pour l'instant, et cela notamment parce que Spinoza n'en parle que très rarement.

Sescho a écrit :Et subsidiairement : c’est quoi concrètement ces modes intermédiaires en séquence infinie ?


je n'en ai aucune idée. Mais bon, nous n'avons pas d'idée non plus des autres attributs, tandis que Spinoza prouve bel et bien qu'il y en a une infinité, donc à mon sens, le fait que l'on ne sait pas ne prouve pas en soi qu'il n'y en a pas.

Sescho a écrit :2) Je dis en outre que Spinoza ne laisse aucune place aux soi-disant modes infinis médiats


cela pour moi c'est étonnant, car non seulement j'ai l'impression que démontrer leur existence en se basant sur quelques propositions de l'Ethique est très facile à faire, on a aussi le fait que Spinoza consacre une proposition entière à eux, et cela déjà dès le premier livre de l'Ethique. Si l'on applique le rasoir d'Ockham, on ne voit pas pourquoi Spinoza veut montrer que des modes médiats sont infinis et éternels donc existent nécessairement, si de fait il trouverait qu'il n'existent PAS. Puis pourquoi, toujours du même point de vue "tranchant" du rasoir d'Ockham, même donner un exemple concret lorsqu'on lui demande quels sont ces modes, si en réalité il pensait qu'ils n'existaient pas?

Bref, je ne comprends pas très bien ce qui vous fait dire qu'il ne laisse "aucune" place à ces modes. Il en parle explicitement en trois endroits différents, et leur existence se laisse facilement démontrer sur base d'autres propositions. Spinoza n'en parle certes pas beaucoup. Mais cela pourrait signifier qu'il ne le trouve pas très important pour atteindre le salut. Je ne vois pas comment déduire de cela que LORSQU'il en parle, il parlerait pour ne rien dire ... ?

SEscho a écrit :(en passant, je récuse totalement que le fait qu’il n’en parle pas puisse être invoqué comme un argument, car outre qu’un manque n’est rien, il est bien évidemment que, selon mon point de vue, on ne parle pas de quelque chose qui n’existe pas.)


je ne suis pas certaine d'avoir bien compris cette remarque. Vous semblez dire que le fait que Spinoza n'en parle pas ne peut PAS être invoqué comme un argument. Je suppose: comme un argument de leur non existence. Par conséquent, on ne peut pas invoquer le fait qu'il n'en parle pas en l'E1P28 pour dire qu'ils n'existent pas. Or juste après vous dites qu'en fait on ne parle pas de quelque chose qui n'existe pas, ce qui suggérerait plutôt l'inverse, que pour vous le fait que Spinoza après ne parle plus trop de ces modes infinis médiats prouverait déjà en soi leur inexistence ... ???

Sescho a écrit : Note : je ne fais pas l’explication de texte parce que le texte me semble simple et évident


ok, mais là il s'agit peut-être d'un troisième point de divergence purement "méthodologique": pour moi, ce qui semble être simple et évident relève d'un sentiment subjectif, et n'a rien à voir avec l'objectivité. Cela ne veut pas dire que ce sentiment est nécessairement faux, cela veut juste dire qu'on n'a PAS encore la preuve rationnelle qui permet de passer d'un sentiment subjectif à une vérité objective, c'est-à-dire une vérité capable de s'imposer d'elle-même, indépendamment de QUI la défend ou "sent".

Il se peut, bien sûr, que l'on ne réussit pas à produire une telle démonstration rationnelle (car cela n'est pas facile du tout), mais que le sentiment de vérité subjective persiste. Dans ce cas, je crois qu'on a tout à fait le "droit" de continuer à y "croire". On doit juste reconnaître explicitement qu'on n'a pas les moyens pour réfuter les arguments de ceux qui pensent différemment, puisqu'on n'a PAS pu en faire quelque chose d'objectif. C'est pourquoi pour moi c'est absurde de juste donner une liste de citations, pour ensuite déjà commencer à condamner moralement ceux qui pensent différemment, qui ont un AUTRE sentiment d'évidence et de simplicité en lisant ces mêmes citations. Pour moi, ne PAS "donner des leçons", c'est notamment cela: accepter que l'on pense différemment et qu'on a de bonnes raisons pour ce faire (quoique des raisons subjectives) aussi longtemps que personne n'a trouvé une preuve objective, au lieu de déjà accuser les autres d'êtres des "imbéciles", des "prétentieux" etc.

Sescho a écrit :maintenant si cela te pose un problème, je le fais phrase par phrase, mot par mot.


en ce qui concerne l'inexistence des modes infinis médiats j'aimerais bien, en effet, que vous fassiez cela, si possible, car ce sera la seule chose qui puisse me faire réellement comprendre votre raisonnement, et donc qui puisse m'obliger à accepter l'"objectivité" de votre conclusion.

Sescho a écrit : J’attends en outre que tu accompagnes toute contestation d’une explication précise basée sur le texte même, sans omettre un mot.


je suis dans l'idée d'avoir fait EXACTEMENT cela en ce qui concerne l'existence réelle des modes infinis médiats. Mais peut-être que quelque chose n'était pas clair? Ou peut-être que vous comprenez autre chose par là, que je n'ai pas encore fait? Ou peut-être que mes messages étaient simplement trop longs, et que vous n'aviez pas eu le temps de lire ces explications?

Sescho a écrit :Je répète donc que les extraits suivants ne laissent selon moi aucune place :


Sescho, vraiment, en tout respect, je ne peux rien faire avec cela. Si vous voulez que je puisse réellement comprendre votre raisonnement, il va falloir l'expliciter pas à pas. Si vous me donnez juste les prémisses (les citations) mais pas les moyens termes, je suis incapable d'arriver moi-même à votre conclusion, et cela d'autant plus qu'à mes yeux l'inverse est déjà démontré. Il s'agit vraiment d'une incapacité intellectuelle, du fait que ma puissance de penser est limitée. Je ne peux pas deviner les raisons qui vous font tirer cette conclusion juste en lisant ces extraits, il faut me les DIRE avant que je puisse y réfléchir et vous dire ce que j'en pense.

Pour moi, c'est comme si vous étiez un prof de maths qui au lieu d'expliquer toute la démonstration à un élève lui donne juste les prémisses et la conclusion, et lui demande pour le reste de se débrouiller, voire de "croire" à la vérité de cette conclusion (sous peine d'être accusé de "mauvaise foi" ou sous la menace de se retrouver sans prof), simplement parce que le prof dit qu'elle est vraie. Or si l'élève n'a pas encore compris AVANT comment passer d'une telle prémisse à une telle conclusion, il ne va pas y arriver de cette façon non plus. Tout l'intérêt d'une démonstration, à mon sens, réside dans le fait que c'est ELLE qui permet de passer d'une vérité subjective à une vérité objective, susceptible d'être admise par n'importe qui qui a parcouru la démonstration.

Enfin, souvent vous citez le Court Traité. Pour moi, cela rend les choses plus compliquées encore, car on sait que sur pas mal de points, ce que Spinoza y défend est abandonné dans l'Ethique. Raison pour laquelle en générale je préfère m'en tenir à la question "que dit l'Ethique au sujet de ceci ou cela?". Les liens entre les deux livres sont fort complexes, et les commentateurs, pour autant que je sache, ne se sont pas encore mis d'accord sur quel statut donner au CT. Bien sûr, c'est toujours intéressant de lire ces citations, mais il faudrai aller voir le contexte précis d'où elles viennent, puis faire tout une recherche comparative sur les deux oeuvres avant de pouvoir en conclure quelque chose avec certitude objective. Ce qui est donc une deuxième raison pour laquelle souvent je ne commente pas ce genre de citations s'il n'y a pas une argumentation qui y est associée.

Pour conclure, je dirais donc qu'en lisant votre dernier message, il me semble que le problème principal se trouve peut-être dans ce que vous avez appelé le "point 1": le fait que pour vous il soit plus important de formuler des hypothèses générales sans trop les fonder sur tous les points, que de s'occuper avant tout de questions précises et détaillées, quitte à remettre à plus tard la discussion des grandes conclusions générales. S'il s'avère que je vous ai bien compris à ce sujet (ce qui reste à vérifier, bien sûr), je me demande si éventuellement nos deux approches ou "méthodes" ne sont pas assez incompatibles, tout compte fait. Dans ce cas, il faudrait peut-être simplement accepter, en tout respect, que vraiment discuter d'une manière satisfaisante pour les deux, éventuellement, n'est pas possible, ou en tout cas pas dans les circonstances actuelles. Ou, pour terminer sur une note un peu moins "pessimiste", cela impliquerait en tout cas que moi-même je dois abandonner l'idée de pouvoir discuter de la manière qui me convient le mieux, afin d'essayer d'inventer une autre façon de m'y prendre, autre façon qui n'est peut-être pas à 100% satisfaisante pour moi (de prime abord), mais qui pourrait rendre néanmoins un échange possible voire agréable - ce que vous avez conseiller hier pourrait alors être intéressant: j'arrête de formuler des objections sur des points précis chaque fois que je ne suis pas d'accord, et j'essaie de développer davantage votre thèse générale, si je parviens à faire cela (pas certain ... à voir).
En tout cas, merci encore de ces explications supplémentaires.
Bien à vous,
L.

PS: je n'ai hélas plus le temps de relire ou résumer ce message ... désolée donc pour sa longueur et les éventuelles fautes d'orthographe et autres ... .

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hokousai
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Messagepar hokousai » 03 nov. 2008, 13:27

chère Louisa

Le mode infini médiat, en revanche, suit lui aussi de la nature absolue de l'attribut, mais par le moyen du mode infini immédiat, ou "médiatisé" par le mode infini immédiat.


c'est bien ce que je ne lis pas dans le texte . Mais peut être avez -vous d'autres sources que 23.1

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Messagepar bardamu » 03 nov. 2008, 20:35

sescho a écrit :(...)
1) Spinoza n’introduit rien qui ne soit nécessaire pour comprendre le Monde. Dans ce cadre il est pour le moins « bizarre » (je n’en demande pas plus) qu’il puisse introduire toute une séquence infinie de modes infinis dits « médiats » dont il ne dit rien. Non ?
(...)

En vitesse, une proposition qui ne conduit pas à une application en boucle :
1- on a un attribut "qualitatif" nommé "Etendue"
2- il faut passer de cet attribut au caractère modal qui lui correspondra : ce sera une "quantité de force", un "Mouvement et Repos" infini.
3- de quoi est constitué cette infinité ? D'une infinité de modes particuliers de Mouvement et de Repos qui ensemble font la "facies totius universi". La quantité infini unique se distribue en une "figure" multiple (cellulaire ?).

De même :
1- on a l'attribut "Pensée"
2- le mode infini immédiat "entendement infini"
3- l'ensemble infini des modes particuliers (idées adéquates) constituant la "facies totius universi" du point de vue de l'attribut "Pensée"

Et c'est ainsi que E5p40 scolie citant E1p21 peut dire : "Il résulte de ces principes, et tout ensemble de la Propos. 21, part. 1, et de quelques autres, que notre âme, en tant qu'elle est intelligente, est un mode éternel de la pensée, lequel est déterminé par un autre mode éternel de la pensée et celui-ci par un troisième, et ainsi à l'infini ; de telle façon que tous ces modes pris ensemble constituent l'entendement éternel et infini de Dieu."

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Messagepar sescho » 03 nov. 2008, 22:37

bardamu a écrit :... En vitesse, une proposition qui ne conduit pas à une application en boucle : ...

J'avais bien perçu cette possibilité, et le "facies totius universi" est quelque chose qui me parle. Toutefois, le problème n'était pas là : il était dans l'application de la logique. Or en l'occurrence E1P22 parle de mode éternel et infini qui découle d'un mode éternel et infini, autrement dit d'une "entité" de même "statut" ou "catégorie". Si l'on invoque en complément E1P36 pour dire : tout ce qui existe produit un effet donc un mode infini doit produire un mode infini, il n'y a en toute logique (mais il semble finalement que la logique pure puisse générer le doute et l'incertitude, même sur la base d'une unique proposition...) aucune raison de s'arrêter : il faut poursuivre à l'infini... Dur, dur...

(En fait - mais ce n'est pas le sujet ici - c'est vaseux, car E1P36 dit "un effet" et nullement "un effet éternel et infini", or Spinoza dit clairement que les corps sont l'effet - il s'agit de causalité immanente, pas transitive ayant rapport à l'existence - du Mouvement, autrement dit le fini est bien causé par l'infini, en l'occurrence immédiat... Et il faut bien qu'il soit causé par quelque chose. En outre, l'usage de E1P36 ne fait référence qu'à des choses singulières, et E1P16 qui apparaît dans sa démonstration parle d'une infinité de choses infiniment modifiées...)

bardamu a écrit :De même :
1- on a l'attribut "Pensée"
2- le mode infini immédiat "entendement infini"
3- l'ensemble infini des modes particuliers (idées adéquates) constituant la "facies totius universi" du point de vue de l'attribut "Pensée"

Et c'est ainsi que E5p40 scolie citant E1p21 peut dire : "Il résulte de ces principes, et tout ensemble de la Propos. 21, part. 1, et de quelques autres, que notre âme, en tant qu'elle est intelligente, est un mode éternel de la pensée, lequel est déterminé par un autre mode éternel de la pensée et celui-ci par un troisième, et ainsi à l'infini ; de telle façon que tous ces modes pris ensemble constituent l'entendement éternel et infini de Dieu."

La référence de E5P40S à E1P21 (avec des propositions antérieures et outre quelques autres, ce qui n'est pas très édifiant pour une assertion aussi difficile, dans un scholie de surcroît... en outre, c'est E1P22 et non E1P21 qui est en cause) ne m'avait pas non plus échappée. De là à y voir l'explication de E5P40S...

Mais je suis intéressé par cela, et aussi par le statut de ce "facies totius universi." Il est un peu tard pour que je me lance là-dedans ce soir, mais j'y reviendrai sous peu, et Enegoïd pourra se joindre à nous s'il le souhaite, lui qui a mis très opportunément le sujet sur la table.

Quelques remarques qui me viennent spontanément : 1) Il ne faut pas confondre l'infini de nature avec l'infini dénombrable. 2) Cette face de l'univers change ; qu'il s'agisse d'un individu qui garde la même essence, c'est une belle formule comme dit Hokousai ; reste quand-même à mesurer son poids réel dans l'architecture ontologique. Quelque chose qui change de toute évidence ne saurait être dit éternel en première instance, ni infini. Je ne vois pas non plus d'emblée qu'on puisse le dire cause des choses singulières. 3) Les choses singulières étant en interdépendance obligée, je ne distingue pas nettement d'elles cette "face." 4) Le plus évident, comme l'a fait remarquer Durtal, c'est que l'individu en question c'est tout simplement l'étendue en mouvement, soit l'Etendue plus le Mouvement, sans avoir besoin d'introduire ces ou ce soi-disant mode infini "médiat."

Mais bon, ce ne sont pour l'instant que des remarques immédiates. A suivre.

Et il reste quand-même que Spinoza, dans les extraits que j'ai reproduits ci-dessus, ne laisse clairement AUCUN espace aux modes infinis dits "médiats" et que l'usage de E1P22 est exclusivement négatif ; autrement dit, toujours pour dire que ce ne peut être un mode infini qui est cause (l'usage des 3 propositions serait à examiner plus avant, d'ailleurs.)

Cela fait beaucoup...


Serge
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