Du sentiment même de soi.

[Durtal]

Durtal a écrit:

Spinoza n'a jamais dit que tous les hommes avaient la même aptitude à se servir de leur raison et qu'ils étaient tous également capable de comprendre correctement les mêmes choses.

louisa:
pour autant que je sache, il dit même l'inverse: la puissance de penser définit l'essence même d'une chose singulière, et par conséquent est toujorurs différente de celles des autres.

Je dois dire ici que le point de Durtal est assez clair et je n'ai aucune idee de la pertinence ou rapport de la reponse de Louisa ??? Je me demande si parfois elle ne lit nos posts pas un peu trop vite ...

C'est juste un non sequitur: tout le monde n'a pas la même puissance de penser voilà tout. Donc en effet cet argument n'en est pas un.

mais non, ce n'était pas un argument du tout ... .

Je reprends. Tu dis que chez Spinoza les hommes ne sont pas tous capables de comprendre correctement les mêmes choses, que certains se servent plus de leur raison que d'autres. Cela implique nécessairement que la puissance de penser de l'un est plus ou moins grande que celle de l'autre.

Autrement dit, je n'ai rien fait d'autre que reformuler ce que tu viens de dire. J'ai dit 1) que je suis d'accord avec ce que tu dis, et 2) que tu aurais pu déduire cela toi-même de ce que j'ai déjà écrit, puisque si l'on dit que la puissance de penser toujours est une question de degré, a fortiori il faut dire que tel homme comprend par définition mieux que tel autre. Il est évident que cela ne se DEDUIT pas de ton énoncé. J'ai juste dit que ce que j'ai déjà écrit moi-même va plus loin que ce que tu viens de dire, et donc bien sûr part déjà de la même idée. C'était donc juste une façon de dire que nous sommes bel et bien d'accord sur ce que tu dis ... .

Ou plus formellement:
- tu dis que jamais Spinoza ne dit x
- je réponds qu'il dit même l'inverse, c'est-à-dire non x. Ce qui implique que je suis d'accord avec toi (en effet, Spinoza ne défend pas l'idée x), mais ce qui implique aussi que la thèse que je défends est plus "exigeante" que la tienne, puisque je soutiens qu'il prétend l'inverse (que Spinoza défend la vérité de non x). Et cela, je ne l'ai PAS argumenté ici, je l'ai fait avant, dans d'autres messages, que je ne voulais pas reprendre aussi longtemps que quelqu'un ne me le demande pas.
L.

PS à Hokousai et Vieordinaire: je réponds à vos derniers messages sous peu (mon problème de PC est enfin résolu, mais je suis encore occupée à rattraper le retard ...).

Oui tu as raison Louisa, c'est vrai: en fait tu reformulais ce que je venais de dire tout en disant que c'était l'inverse, tu disais donc la même chose que moi mais pas la même chose puisque c'était l'inverse. C'est beaucoup plus clair maintenant. Tout est ma faute, je suis un parfait idiot de ne pas avoir compris tout de suite que l'inverse d'une proposition dit la même chose que la proposition inverse tout en ne disant pas naturellement la même chose puisque c'est l'inverse. Je crois que tu as besoin de repos Louisa.

D.

[Louisa]

Oui tu as raison Louisa, c'est vrai: en fait tu reformulais ce que je venais de dire tout en disant que c'était l'inverse, tu disais donc la même chose que moi mais pas la même chose puisque c'était l'inverse. C'est beaucoup plus clair maintenant. Tout est ma faute, je suis un parfait idiot de ne pas avoir compris tout de suite que l'inverse d'une proposition dit la même chose que la proposition inverse tout en ne disant pas naturellement la même chose puisque c'est l'inverse. Je crois que tu as besoin de repos Louisa.

bon, je réexplique. Quand je lis comment tu comprends ce que j'ai écrit, il est clair que le problème se trouve dans la FORME de mon raisonnement, pas dans le contenu. Tu te laisses aveugler par le mot "inverse", tandis qu'il y a dans ta phrase initiale une négation, dont tu ne tiens pas compte. Voici la forme du raisonnement, appliquée à un contenu plus ... neutre, disons:

- tu dis: Pierre n'a jamais dit que tous les hommes ont la même intelligence.
- un interlocuteur A te répond: Pierre a même dit l'inverse.

Question: A est-il d'accord avec toi ou non, quant à savoir ce que Pierre pense réellement à ce sujet?

Réponse: on ne peut conclure de la réponse de A QUE qu'il est tout à fait d'accord avec toi.

Pourquoi?
- parce que si tu dis que Pierre n'a jamais dit que tous les hommes ont la même intelligence, tu dis "il n'est pas le cas que x"
- si A répond que Pierre a même dit l'inverse, c'est-à-dire que Pierre a dit que tous les hommes n'ont pas la même intelligence, alors A dit : "non x est le cas".
Alors il suffit de tenir compte du principe logique fondamentale du tiers exclu pour pouvoir en déduire que si non x est le cas, alors nécessairement ton énoncé (il n'est pas le cas que x) est vrai aussi.

Dans l'espoir qu'ainsi c'est plus clair ... ?
L.

[Louisa]

PS: au cas où ce n'était toujours pas clair, autre tentative de reformuler ...

- tu veux dire "Spinoza pense X", mais tu le formules négativement en disant que "jamais Spinoza n'a dit non X"

- A répond: "il a même dit l'inverse". Cela veut dire nécessairement que A dit que selon A Spinoza a dit X (ce qu'il ne fera pas, Spinoza, s'il ne pense pas X, bien sûr).

Conclusion: A et toi-même dites la même chose, à savoir que Spinoza pense X ... . La seule différence, c'est que toi tu ne te prononces pas sur la question de savoir s'il a dit X ou non, tu dis juste qu'il n'a pas dit non X. A en revanche va plus loin: non seulement sa réponse implique qu'il trouve aussi que Spinoza n'a jamais dit non X, mais selon A, X lui-même se trouve bel et bien dans le texte.
L.

EDIT: dans la première version de ce message, un "non" manquait devant l'avant-dernier "X" dans la dernière phrase, bien évidemment ... je viens de le corriger, donc ci-dessus se trouve la version correcte.

[Louisa]

comment obtenir un monothéisme si ce qui cause n'est pas ce qui constitue?

Dans le monothéisme Dieu est la cause de ce qui est constitué et qui est la création .Dieu est distingué de sa création .
Dans le spinozisme , non .
Dieu n'y est pas distinguable de sa création .

euh ... pour autant que je sache, TOUTE pensée qui ne donne pas de consistance "positive" au vide pose que tout ce qui est, est nécessairement constitué de quelque chose. Chez Spinoza, Dieu lui-même est constitué de plein de choses (à savoir une infinité d'attributs). Mais cela ne veut pas dire que les attributs "causent" Dieu ...!!

Ce qui distingue avant tout un monisme ontologique d'un monothéïsme (si nous comprenons par là les trois monothéïsmes du Livre), c'est que les effets (créations, si l'on veut) de Dieu se produisent à l'intérieur de Dieu lui-même, là où dans le monothéïsme les effets produits par Dieu sont hors Dieu. Autrement dit: la différence consiste dans le fait que dans le spinozisme, Dieu est cause immanente de ses effets, tandis que dans le monothéïsme, Dieu est cause transitive de ses effets.

Or ce n'est pas DU TOUT la même chose de dire que les effets produits par Dieu se font en Dieu, que de dire que les effets produits par Dieu ont les mêmes propriétés que l'essence de Dieu ... ! On peut par exemple, comme le fait Spinoza, dire que les effets sont toujours postérieur à ce qui les cause, ce qui introduit une différence radicale entre l'effet et la cause, différence qui est d'un AUTRE type que la différence qui caractérise le rapport entre une cause transitive et son effet. Ici, la différence ne consiste pas dans le fait de se trouver hors de la cause. La différence est une différence de "degré d'être", comme le disait déjà mutatis mutandis St.Thomas: être un mode d'une substance c'est différent d'être une essence d'une substance.

Puis justement, dans le monothéïsme (par exemple chez St.Thomas), les créatures ne sont pas DU TOUT des modes de l'essence divine! Les créatures n'affectent pas Dieu. Les créatures sont elles-mêmes des substances, seulement il se fait qu'ils ont un moindre "degré d'être": ils ne sont que par "analogie" avec la substance divine. Pour Spinoza, cette histoire est trop incohérente pour pouvoir être vraie. Ou bien on est une substance et on existe par soi, sans recevoir l'être d'une chose plus parfaite que soi-même, ou bien on n'existe pas par soi, mais alors on ne peut pas être une substance non plus, on doit par définition être un mode. Exit donc le caractère substantiel des hommes. Mais cela ne donne pas encore aux modes d'une substance toutes les propriétés de l'essence même de cette substance!!

Il y a quelques mois (années?), Henrique avait illustré cela avec la clarté qui le caractérise. Tentative de résumer ce que j'en ai retenu (si Henrique lit ce message j'espère qu'il va le corriger là où il n'est pas d'accord).

Prenons un Corps humain (avertissement à Durtal: il s'agit bien d'une comparaison, d'une métaphore, ce qui signifie qu'elle n'est valide que pour ce qu'elle prétend illustrer, et non pas sur toute la ligne). Quand les muscles des jambes s'activent et le Corps commence à marcher, ce Corps produit un effet à l'intérieur de lui-même. Les muscles des jambes sont donc affectés, ils subissent une modification, mais cela ne change en rien l'essence même du Corps qui marche, ni l'essence de la jambe. Il s'agit d'une affection d'une essence, d'un effet produit par une essence.

Le mode est un tel effet: il est produit à l'intérieur du corps qui le produit, il affecte donc le corps, mais il ne s'agit pas d'un changement de l'essence même du corps. L'essence du corps et une affection de cette essence, ce sont deux choses différentes, qui ont d'autres caractéristiques, même s'il s'agit bien sûr d'un seul et même corps.

Conclusion: dans le spinozisme:
- Dieu ne se distingue pas de sa "création" (c'est-à-dire des effets qu'ils produit), mais cela seulement en tant qu'il s'explique par ses effets, c'est-à-dire par les modes
- Dieu se distingue de sa création ou de ses effets en tant qu'il s'explique par les attributs (ces attributs constituent l'essence même de Dieu, les modes pas, les modes ne viennent qu'"après", ils viennent affecter cette essence).

Enfin, lorsque je vous demande de prouver l'idée que dans le spinozisme les modes finis seraient "en réalité" tout aussi infinis que l'essence divine elle-même, vous répondez que dans la célèbre lettre sur l'infini, Spinoza ne parle que de l'infini... . C'est comme répondre, quand je demande de prouver qu'il n'y a pas de ballons rouge dans la boîte A, qu'en tout cas il n'y en a pas dans la boîte B, non... ?
Cordialement,
L.

[Enegoid]

En fait, vers où qu'on se tourne on trouve de l'éternel, alors même que les modes finis passent, sans pour autant que nous puissions ignorer qu'ils passent : les deux plans sont toujours présents. Mais la sagesse voit surtout le plan de l'éternel, plus que le plan commun

"Quand le sage montre la lune, l ‘imbécile regarde le doigt…"
….mais la petite servante d’Archimède éclate de rire quand son maître tombe dans le puits en regardant les étoiles.

Selon moi, la sagesse voit le commun et l’éternel, et elle sait les relier. C’est un peu différent de votre formulation.

Si l’on veut absolument suivre Spinoza, et si l’on vise avant tout la connaissance de Dieu, il ne faut pas oublier que cette connaissance de Dieu est conditionnée par la connaissance des « choses » (singulières)

[hokousai]

à Louisa

oui , bon , pas très convaincant tout ça .

On peut par exemple, comme le fait Spinoza, dire que les effets sont toujours postérieur à ce qui les cause, ce qui introduit une différence radicale entre l'effet et la cause, différence qui est d'un AUTRE type que la différence qui caractérise le rapport entre une cause transitive et son effet.

Ce que je souligne , tout le monde le dit .

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Les modes ne viennent qu'"après", ils viennent affecter cette essence).

Que signifie cet ""après ""
Mais où étaient donc les modes .....avant , s'il viennent après ?

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Dans cette supposée "lettre sur l'infini"(sic) qui n'a jamais été intitulée par Spinoza "lettre sur l'infini" il y parle tout autant du fini .
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donc je ne change rien de ce que j 'ai écrit ces derniers jours .

hokousai

[hokousai]

à Louisa

Je vous dirais bien qu 'à force de marcher le corps dont la supposée et très hypothétique essence ne change pas , ce corps fini quand même par se transformer en cadavre .

( à moins que vous ne voyez pas de différence entre un corps qui marche et un cadavre l’ essence supposée immuable du corps a subitement muée , ce qui est moins poétique que la métamorphose des chrysalides , mais du même genre . )

Vous avez un philosophie platoniquement ( pour ne pas dire platement ) essentialiste qui ne me convient pas du tout .Vous êtes par le fait comme la plupart des spinozistes incapable de penser le mouvant .

Que vous y soyez très à l’aise très bien, mais pour moi il y a un sérieux déficit (ou manque ).

[Louisa]

quel critère plus précisément.. ?

C'est a vous de me le dire; apres tout, vous avez etablit une telle comparaison. J'ai seulement utilise cette possibilite comme hypothese de depart pour mon raisonnement de pacotille; Je n'avais pas besoin de connaitre la nature de ce critere, seulement de savoir sa possibilite et de l'utiliser comme hypothese de depart.

oui d'accord mais je n'ai aucune idée à QUOI vous référez dans mon message quand vous parlez ici de critère, donc pour savoir simplement ce que vous voulez dire quand vous me dites que je refuse à d'autres le critère que j'utilise moi-même, je ne peux que vous demander de me dire ce que vous voulez dire par là avant de pouvoir y répondre.. . Bref, je ne vous demande pas d'expliquer en détail la "nature" du critère, je vous demande juste de le nommer, afin que je sache de quoi vous voulez parler.

euh ... pourriez-vous être plus concret? Qu'est-ce que je vous aurais refusé plus précisément ... ?

Vous vous permettez d'etablir du 'plus' et du 'moins' entre realites;

pas moi, Spinoza, par exemple en E2P13 scolie:

"Et partant nous ne pouvons pas nier non plus que les idées diffèrent entre elles comme leurs objets, et que l'une l'emporte sur l'autre, et contient plus de réalité, dans la mesure où l'objet de l'une l'emporte sur l'objet de l'autre, et contient plus de réalité."

et lorsque j'utilise la meme distinction, lorsque je suis votre exemple, vous me dites qu'une telle distinction ou comparaison est inadequate et est une erreur selon Spinoza! (voir plus bas a propos de la deception)

pourriez-vous rappeler le passage où selon vous vous "suivez" mon exemple?

Une cause qui a une réalité infinie, par exemple (dans le spinozisme: Dieu), elle a toujours plus de réalité que ses effets, puisque les effets produits par la substance, ce sont les modes, et qu'aucun mode n'a la puissance infinie, chaque mode n'a qu'une puissance déterminée. Dans ce cas-ci, il est donc clair que la cause contient plus de réalité que les réalités propres à chaque Individu qui compose l'Individu qu'est la nature.

Est-ce que Natura naturan est 'plus' reelle que Natura naturata? Certains peuvent se demander a la suite de vos propos: est la Nature plus reelle que la Nature? Bien sur qu'il existe des distinctions mais vous vous etablissez des relations et comparaisons la ou justement Spinoza semble refuser de faire une telle chose.

la question est intéressante: la Nature naturée est-elle moins réelle que la Nature naturante? Je suis bien curieuse de savoir ce que Durtal et Sescho y répondraient. Pour moi part, je dirais que la Nature naturée, c'est l'ensemble des modes, donc l'ensemble de tous les différents degrés de puissance, l'ensemble de tous les Individus. Or on sait que ceux-ci composent l'Individu le plus "englobant" qu'est Dieu. La "somme" à mon avis doit donc être égale: l'ensemble de tous les modes doit avoir la même puissance que l'essence divine elle-même.

La différence de réalité ne se pose que lorsqu'on compare la réalité de deux modes entre eux, ou la réalité d'un mode seul avec la réalité de l'essence divine. Là il y a du "plus" et du "moins".

voyons ... il n'y a pas de page dans l'Ethique où il n'est pas écrit "démonstration", et vous me demandez où Spinoza partage ses démonstrations ... ?

Il est evident que je parlais d'une question fondamentale et precise qui fut demandee a Spinoza dans un passage particulier d'une certaine lettre--lequelle J'AI CITEE. Soit vous lisez tout de travers, ou vous sauter dix lignes a la fois dans votre lecture ou bien vous refusez toujours de la discuter.

petit rappel: les mots ne sont que des signes, dans le spinozisme. Ils ne traduisent toujours qu'imparfaitement les pensées que vous essayez de communiquer. Si vous avez l'impression que je n'ai pas compris votre question et vous avez envie que je la comprenne, il n'y a qu'une solution: reformuler. Aussi puis-je vous demander de moins couper les citations, afin que l'on puisse encore lire dans quel contexte s'inscrivait telle ou telle réponse ou question?

Si vous vouliez donc non pas demander où Spinoza essaie de convaincre ses lecteurs via des démonstrations, mais où DANS LA LETTRE QUE VOUS CITEZ il le fait, il faudrait que je reprenne la lettre, mais en général, dans sa correspondance Spinoza ne s'amuse pas à copier l'entièreté des démonstrations que de toute façon ses lecteurs ont sous les yeux, puisqu'ils sont en train de commentarier l'Ethique. Si vous voulez déduire de ce fait que Spinoza lui-même ne croirait pas en la grande utilité et nécessité et possibilité de communiquer ses idées et des vérités via des démonstrations rationnelles, serait-il possible d'expliciter le raisonnement ... ?
Merci!
A bientôt,
L.

[Louisa]

Vous avez un philosophie platoniquement ( pour ne pas dire platement ) essentialiste qui ne me convient pas du tout

juste une remarque rapide par rapport à ceci, une réponse plus détaillée suivra plus tard.

Je vous l'ai déjà dit pas mal de fois: sur ce forum, je parle de ce que je crois être la pensée de Spinoza, et cela afin d'en approfondir ma compréhension et de voir où celle-ci pourrait être erronée. Je ne suis guère en train de parler ici de MA philosophie (que d'ailleurs pour l'instant je n'ai pas .. si j'en avais une, j'aurais publié un livre, comme le fait tout philosophie qui crée une nouvelle philosophie, et je vous renverrais à cet ouvrage-là lorsque vous vouliez parler de ma philosophie à moi)... .

Je sais bien que pour vous c'est différent: souvent quand vous commentariez Spinoza vous parlez en faites de ce que vous pensez vous-même, et vous appelez cela "votre philosophie". Vous en avez tout à fait le droit, bien sûr, et je ne critique pas cela. Mais alors vous utilisez le mot "philosophie" dans un autre sens que moi (un sens moins "exigeant", puisque dans ce cas une simple opinion un peu élaborée serait déjà une "philosophie").

Par conséquent, si vous trouvez qu'une de mes interprétations du texte spinoziste est "platonisant" ou "essentialiste", ce qui m'intéresse c'est de savoir quelle idée vous trouvez "essentialiste", ce que vous voulez dire par là, dans quelle mesure vous croyez que Spinoza l'est vraiment ou non, etc.
Cordialement,
L.

[Louisa]

Dans cette supposée "lettre sur l'infini"(sic) qui n'a jamais été intitulée par Spinoza "lettre sur l'infini" il y parle tout autant du fini .

ok, dans ce cas, comment déduisez-vous de cette lettre que les modes finis seraient en fait infinis (puisque vous avez cité cette lettre en guise de "preuve" de cette thèse)?
L.