Sescho a écrit :Louisa a écrit :
... j'avoue que je suis un peu déçue par votre réponse. ...
Il ne faut pas, ma grande, il ne faut pas...
je vous informe d'un fait, c'est tout ... .
Sescho a écrit :Louisa a écrit :
Je vous donne tout un raisonnement, dont la conclusion réfute une thèse que vous venez de proposer.
Pour moi tu n'as rien réfuté du tout.
ok, très bien. Mais cela signifie que vous trouvez que ma réfutation est erronée, non ... ? Et donc que vous pouvez me dire où se trouve plus précisément l'erreur, non ... ? Alors pourquoi ne pas me dire de manière directe quelle est selon vous l'erreur? Pourquoi changer de nouveau de sujet, pour consacrer un énième message à ce que vous croyez être ma personne à moi .. ???
Sescho a écrit : Je peux éventuellement concéder une difficulté sur E1P22, mais c'est tout.
vous n'avez RIEN du tout à ME "concéder". Ce qui m'intéresse, c'est POURQUOI vous pensez ceci ou cela de Spinoza. Vous dites que selon vous il y a une difficulté "sur l'E1P22". Pourquoi ne pas dire QUELLE difficulté ... ?
Sescho a écrit :Je ne cherche pas à ergoter sur un vague point de logique quand l'ensemble de l'œuvre de Spinoza me donne l'indication. J'ai peu de temps libre, et quand il s'agit de discuter avec toi, je pèse immédiatement son prix...
écoutez Sescho, TOUS les commentateurs sont d'accord pour dire que chez Spinoza, il y a des modes infinis médiats, et dans une lettre Spinoza en donne même un exemple. Selon vous, tout cela est faux. Puisque la vérité n'a rien à voir avec l'opinion de l'une ou l'autre majorité "démocratique", il est très bien possible que c'est vous qui avez raison, et non pas tous les autres (PAS d'ironie dans cette phrase). Mais comment est-ce possible que vous trouvez qu'on puisse se contenter de juste dire cela, SANS le prouver, ou sans prendre la peine de réfuter les raisons avancées par ceux qui ne sont pas d'accord avec vous ??? Comment déjà développer toute une théorie sur la "mauvaise foi" et sur les présumés défauts "moraux" de ceux qui croient avoir de bonnes raisons pour ne pas encore être convaincus de la vérité de votre interprétation à vous ???? Vraiment, je ne parviens pas à comprendre votre démarche (ni celle de Durtal d'ailleurs, qui semble s'y prendre exactement de la même façon).
Sescho a écrit :Tu me fais le même coup que précédemment : tu cherches à planter un petit clou à ta sauce quelque part, et tu refuses de discuter de quoi que ce soit d'autre
je refuse ... ????? Cela fait des semaines que je mets systématiquement toutes mes "cartes" sur table, c'est-à-dire que je signale, malgré votre silence absolu, tout désaccord réel entre l'une de vos interprétations du spinozisme et la mienne et que j'essaie de donner toutes les raisons qui selon moi rendent les thèses que je défends provisoirement vraies (ce qui devrait rendre la réfutation facile)... vous venez de m'accorder la faveur de répondre enfin sur 2-3 de ces divergences, mais dès qu'il s'agit d'approfondir un peu, vous voulez changer de sujet ... du coup, ce dont on discute ne serait plus important, vous justifiez votre absence de réfutation par le fait que maintenant vous trouvez un autre point plus important (mais QUEL autre point, d'ailleurs ??? .. vous ne le dites même pas). Depuis des mois, QUAND cela arrive que nous discutons directement vous et moi, les choses se terminent toujours ainsi: aucun argument rationnel de votre part, mais une suite d'arguments
ad hominem et le reproche de ne pas encore avoir entamé la discussion sur d'autres points de divergence ... encore une fois, je ne comprends RIEN à ce genre de démarche.
Sescho a écrit :, même quand c'est du Spinoza très explicite et recoupé, de portée générale, mais qui met grandement en cause ce que tu avances.
serait-il possible de donner ne fût-ce qu'un seul exemple d'un tel argument qui mettrait "grandement en cause ce que j'avance" (ce que j'avance étant, je le rappelle, l'existence réelle des modes infinis médiats chez Spinoza)... ? C'est, depuis longtemps, la seule chose que je vous demande. Si vous ne pouvez pas me le dire, ce n'est même pas très grave, dans ce cas je vous demande simplement de le reconnaître, c'est tout ... .
Sescho a écrit :Et puis j'ai une assez bonne mémoire ; ce "ton de prof." ridicule,
souvenez-vous du fait que chez Spinoza la mémoire fait partie de l'imagination ... et que ce forum est entièrement "muet" ... vous vous imaginez que je me prends pour un prof, je ne peux que vous dire que vous vous trompez et que je ne vois pas DU TOUT en quoi ce genre de "réflexions" aurait sa place dans une discussion rationnelle.
Sescho a écrit :ce vouvoiement subit
depuis pas mal de temps, vous préférez parler sans cesse de ma personne. Dans ce cas je préfère vraiment maintenir maximalement la distance, dans l'espoir de pouvoir enfin parler calmement de Spinoza.
Sescho a écrit :, ... quand je me remémore ce que tu as pu sortir...
encore une accusation vague, et bien sûr sans aucune tentative de preuve ... vraiment, pour moi la situation est en train de devenir assez kafkaïenne ... .
Sescho a écrit :Et pas la peine d'enchaîner tes protestations de bonne foi
JAMAIS je n'ai parlé de ma présumée "bonne foi". Vous ne trouverez aucun message où je vous demande de vous occuper de tels sujets, et cela simplement parce que la vérité d'un argument n'a RIEN à voir avec les "intentions" de celui qui soumet cet argument aux critiques des autres.
C'est précisément ce qui pour moi rend la situation assez kafkaïenne: Durtal et vous-mêmes prétendez qu'il soit impossible que je crois moi-même en la vérité de mes arguments, et cela simplement sur base du fait que spontanément vous n'êtes pas d'accord avec la conclusion que j'en tire. Bon, pour moi cela signifie que vous ne pouvez pas concevoir la possibilité que quelqu'un pense réellement fort différemment que vous ... . Alors maintenant vous me demandez de me défendre contre des accusations de mauvaise foi ... quand je vois quelle colère je provoque chez vous et chez Durtal, j'ai bien envie, effectivement, de m'en excuser, mais vous comprendrez sans doute que ces excuses perdent TOUTE valeur dès que vous supposez DEJA que tout ce que je dis ce ne peuvent être que des mensonges ... . C'est bien la raison pour laquelle celui qui refuse de réfuter les arguments d'un interlocuteur en passant à l'hypothèse de la mauvaise foi, oppose une fin de non recevoir à ces arguments, y oppose un argument purement
ad hominem, et donc par définition sans aucune validité lorsqu'il s'agit non pas de morale mais de vérité. Invoquer la mauvaise foi de l'interlocuteur n'est pas un argument valide précisément parce que rien ne permet de vérifier réellement ce genre d'hypothèse, tandis que même le pire criminel peut dire une phrase simplement ... vraie. La vérité n'est pas une "qualité personnelle", c'est quelque chose qui se démontre
more geometrico. Ou comme l'a très bien compris Spinoza: "
je traiterai donc de la nature des affects et de leurs forces, et de la puissance de l'Esprit sur eux, suivant la même Méthode que j'ai utilisée dans ce qui précède à propos de Dieu et de l'Esprit, et je considérerai les actions et les appétits humains comme s'il était question de lignes, de plans ou de corps". Je ne demande rien d'autres à ceux qui ne sont pas d'accord avec moi que cela: qu'on traite de mes arguments comme s'il était question de géométrie, et non pas en cherchant le "vice" caché, ou le "sale petit secret" (comme le disait un commentateur de Spinoza) afin de ne pas devoir s'occuper de la question de la vérité.
Sescho a écrit : et autres sorties sur ce qui est "spinoziste" ou ce que sont les règles de la bonne Philosophie
il est évident qu'il est important que j'en parle, puisque visiblement nous n'avons pas la même conception de la discussion rationnelle (ni de ce que c'est que la philosophie). Alors ou bien votre conception est plus correcte que la mienne, ou bien l'inverse est vrai. Ici aussi, il faut bien d'abord expliciter ses raisons et arguments avant de pouvoir savoir qui pourrait être dans le vrai. Or dès que je dis ce que je crois et pourquoi, vous vous imaginez que pour moi jamais on ne va pouvoir démontrer la fausseté de ce que je dis. Il se fait que depuis belle lurette je dis l'inverse, mais alors vous dites que là je mens. Bon. Dans ce cas je constate que vous préférez justifier la vérité de votre thèse en invoquant la possibilité d'un vice chez ceux qui pensent différemment, au lieu de suivre la méthode géométrique qui n'a nullement besoin de ce genre d'excursions "exotiques" ... .
Sescho a écrit :Et je ne dis pas le fond de ma pensée, parce que je ne suis pas sûr que cela te serve.
en tout cas, je ne vois guère l'intérêt de discuter de ma personne à moi si ce que l'on veut atteindre, c'est une interprétation vraie du spinozisme. Mais comme visiblement vous ne partagez pas cette opinion, je ne vois pas pourquoi il faudrait encore ajouter des accusations implicites à tout ce que vous me reprochez déjà ... je préfère autant qu'on soit direct et qu'on me dit tout le "mal" qu'on pense ... .
Sescho a écrit :Tu veux que le "mode infini médiat" existe, eh bien soit, je le veux
Je ne comprends rien à ce genre d'arguments. Pour l'instant, RIEN dans ma vie concrète ne changera s'il s'avère que dans le spinozisme le mode infini médiat existe ou non. Nous ne parlons pas ici de volontés personnelles, mais de vérité objective: quels sont les arguments pour pouvoir supposer la VERITE (ou fausseté) de la thèse communément admise qui dit que dans le spinozisme il y a des modes infinis médiats? Voilà la seule question qui m'intéresse ... excusez du peu.
POURQUOI SANS CESSE CONFONDRE LE REGISTRE DU PERSONNEL AVEC CELUI DE LA VERITE OBJECTIVE, DEMONTRABLE ?????(question tout autant adressée à Durtal qu'à Sescho)
Sescho a écrit :il y en a même une infinité par la logique récurrente de E1P22. Ils forment un monde parallèle qui n'entre pas dans l'ordre ontologique, dont Spinoza ne dit rien, qui ne lui servent qu'à nier que les choses particulières tiennent leur existence de la nature absolue d'un attribut ou d'un mode infini dans E1P28, et parle de tout le reste comme s'ils n'avaient aucune place.
ben oui, cela fait déjà dix fois que vous répétez ceci ... pour moi, vous pouvez le penser, cela ne me dérange aucunement. La seule chose qui me dérange, c'est qu'au lieu d'argumenter un peu calmement ce genre de thèse, vous faites comme si ceux qui pensent différemment sont les pires criminels, et que hélas, vous vous en tenez à ce genre de discours seul... .
Sescho a écrit :Quant à moi, je vais retourner au statu quo dont je n'aurais pas dû sortir : ne pas discuter avec toi, sans pour autant laisser tes bêtises saturer le forum ni perdre quoi que ce soit de ma liberté d'expression. C'est définitif. Libre à toi de m'interpeller ; je ne répondrai pas... C'est toi qui vois...
pour moi, votre erreur (et celle de Durtal) consiste très clairement à croire que lorsque j'interviens dans la discussion pour donner des arguments pro ou contre l'une ou l'autre thèse (en l'occurrence, l'une des vôtres), je serais en train de vous interpeller VOUS, en tant que personne. Or je suis convaincue que dans la vie réelle vous soyez sans doute quelqu'un plein de charme, JAMAIS mon problème est un problème qui porterait sur VOUS (idem en ce qui concerne Durtal). Je n'ai que de temps en temps un problème avec certaines IDEES - le cas échéant, proposées par le pseudo "Sescho", mais ce pseudo n'est qu'un pseudo, il aurait pu être n'importe qui, mon problème avec l'IDEE dont je discute resterait le même ... et ne sera résolu qui si l'on daigne répondre sur le fond de la question, au lieu de supposer qu'il soit impossible que quelqu'un d'autre soit REELLEMENT convaincue de la fausseté de ce qu'on croit soi-même être vrai.
Dans l'espoir, encore une fois, qu'un jour on puisse discuter réellement de Spinoza, au lieu de discuter de ce qu'on imagine être les défauts personnels de l'interlocuteur,
Bien à vous,
Louisa.