Et c'est également vrai des modes, qui différent entre eux autant les uns des autres que les attributs diffèrent entre eux.
Durtal a écrit :Quoiqu'il en soit nous tournons autour du même problème. Je m'accorde pour dire avec toi que l'être du mode n'est rien d'autre que l'être de la substance "en tant que". C'est précisément l'idée à laquelle je suis attaché. Cependant nous n'avons pas l'air d'en tirer les mêmes conséquences. Ainsi je te retourne la question: quel sens donnes-tu as cette "trinité" Substance/attributs/modes? Ou à cette "distribution" de réalité? Est-ce qu'il s'agit de différentes "échelles" ou de différents "types" de réalité, ou plus simplement trois façon de parler toujours exactement de la même réalité? Ma propre manière de voir étant naturellement la seconde.
Spinoza a écrit :"Les choses, en effet, qui naissent des causes extérieures, soit qu'elles se composent d'un grand nombre ou d'un petit nombre de parties, doivent tout ce qu'elles ont de perfection ou de réalité à la vertu de la cause qui les produit, et par conséquent leur existence dérive de la perfection de cette cause, et non de la leur." 1p8
Louisa a écrit :Vous vous acharnez avec votre definition d'essence en tant que degree. Lorsque je vous avais demande votre raison il y a plusieurs mois, vous m'avez fournit un embryon de demonstration. Malheuresement, votre 'demonstration' contenait plusieurs erreurs. J'aimerais en souligner deux (de memoire):
Votre interpretation d'un degree depend d'une traduction fort probablement erronee de l'expression 'quantum in se est';
Spinoza a écrit :"Toutefois, on ne s'en formera une idée adéquate et distincte qu'à condition de connaître premièrement la nature de notre corps, tout ce qui a été exposé jusqu'à ce moment étant d'une application générale et ne se rapportant pas plus à l'homme qu'aux autres individus de la nature ; car tous à des degrés divers sont animés."
(Nam ea, quae hucusque ostendimus, admodum communia sunt, nec magis ad homines, quam ad reliqua individua pertinent, quae omnia, quamvis diversis gradibus, animata tamen sunt.)
Spinoza a écrit :
Les choses, en effet, qui naissent des causes extérieures, soit qu'elles se composent d'un grand nombre ou d'un petit nombre de parties, doivent tout ce qu'elles ont de perfection ou de réalité à la vertu de la cause qui les produit, et par conséquent leur existence dérive de la perfection de cette cause, et non de la leur." 1p8
Louisa a écrit :"comme je le dis dans mon message ci-dessus, "degré" traduit le latin gradus, et non pas le quantum in se est."
Spinoza a écrit :PM1Ch2 : … l'Être de l'Essence n'est rien d'autre que la façon dont les choses créées sont comprises dans les attributs de Dieu.
… l'essence formelle n'est point par soi et n'est pas non plus créée ; car l'un et l'autre impliqueraient une chose existant en acte ; mais qu'elle dépend de la seule essence divine où tout est contenu ; et qu'ainsi en ce sens nous approuvons ceux qui disent que les essences des choses sont éternelles. …
… les essences des modes non existants [sont] comprises dans leurs substances et … leur être de l’essence y [est] contenu …
PM1Ch3 : … les choses créées n’ont d’elles-mêmes aucune nécessité : puisqu’elles n’ont d’elles-mêmes aucune essence et n’existent pas par elles-mêmes. …
… L’essence dépend des seules lois éternelles de la Nature, l’existence de la succession et de l’ordre des causes. …
TRE : 92. … il importe à notre fin dernière que toute chose soit conçue ou pour sa seule essence, ou par sa cause immédiate. En effet, si la chose existe en soi, ou, comme on dit ordinairement, si elle est sa propre cause à elle-même, elle ne peut être comprise alors que par sa seule essence ; si au contraire elle n'est pas en soi, mais qu'elle ait besoin d'une cause étrangère pour exister, alors c'est par sa cause immédiate qu'elle doit être comprise : car, en réalité, connaître l'effet n'est pas autre chose qu'acquérir une connaissance plus parfaite de la cause. …
CT1Ch1 : (2) … Les essences des choses sont de toute éternité et demeureront immuables pendant toute éternité. …
CT1Ch6 : (7) … en Dieu la vraie perfection consiste à donner à toutes choses depuis les plus petites jusqu'aux plus grandes, leur essence, ou, pour mieux dire, à posséder en lui toutes choses d’une manière parfaite.
CT2Ch5 : (10) ... Nous savons par expérience que Dieu seul a une essence et que les autres choses n'en ont pas, mais ne sont que des modes ; or les modes ne peuvent être bien compris sans l'essence dont ils dépendent immédiatement …
CT2Ch18 : (7) … comment craindrions-nous Dieu, qui est le bien suprême et par lequel toutes choses qui ont une essence sont ce qu’elles sont, et par lequel nous sommes nous-mêmes, nous qui vivons en lui.
CT2Ch24 : (12) … Dieu est la cause de notre connaissance et de toute essence des choses particulières, dont aucune ne peut ni exister ni même être conçue sans lui. Bien plus, toute chose particulière dont l'essence est nécessairement finie, nous fût-elle plus connue que Dieu, nous ne pouvons pas cependant par elle arriver à la connaissance de Dieu, car comment pourrait-il se faire que, d'une chose finie, on pût conclure à une chose infinie et illimitée ?
CTApp1P4Dém. : – La vraie essence d'un objet est quelque chose de réellement distinct de l’idée de cet objet ; et ce quelque chose, ou bien existe réellement (par l'ax. III), ou est compris dans une autre chose qui existe réellement et dont il ne se distingue que d'une manière modale et non réelle. Telles sont les choses que nous voyons autour de nous, lesquelles, avant d'exister, étaient contenues en puissance dans l’idée de l’étendue, du mouvement et du repos, et qui, lorsqu'elles existent, ne se distinguent de l'étendue que d'une manière modale et non réelle. …
Corollaire : La nature est connue par soi et non par aucune autre chose. Elle est constituée par un nombre infini d’attributs dont chacun est infini ou parfait en son genre, et tel que l'existence appartient à son essence, de telle sorte qu'en dehors d'elle il ne peut y avoir aucune essence et aucun être, et qu’elle se confond absolument avec l'essence auguste et bénie de Dieu.
CTApp2 : (10) … l'essence de toutes les modifications est contenue dans ces attributs…
... Dieu … renferme objectivement l’essence formelle de toutes les choses et … n'est jamais ni augmenté ni diminué. … l'essence des propriétés et des modifications contenues dans ces propriétés sont l'essence d'un seul être infini.
E1P8S2 : … nous pouvons nous former des idées vraies de certaines modifications qui n’existent pas ; car, bien qu’elles n’aient pas d’existence actuelle hors de l’entendement, leur essence est contenue dans une autre nature de telle façon qu’on les peut concevoir par elle. Au lieu que la substance, étant conçue par soi, n’a, hors de l’entendement, de vérité qu’en soi. …
E1P17S : … l’essence formelle des choses, n’est ce qu’elle est que parce qu’elle existe objectivement dans l’intelligence de Dieu. Par conséquent, l’intelligence de Dieu, en tant qu’elle est conçue comme constituant l’essence de Dieu, est véritablement la cause des choses, tant de leur essence que de leur existence …
E1P25 : Dieu n’est pas seulement la cause efficiente de l’existence des choses, mais aussi de leur essence.
Démonstration : Si vous niez cela, Dieu n’est donc pas la cause de l’essence des choses ; par conséquent (en vertu de l’Axiome 4) l’essence des choses peut être conçue sans Dieu, ce qui est absurde (par la Propos. 15). Dieu est donc la cause de l’essence des choses.
Scholie : Cela résulte plus clairement encore de la Propos. 16, par laquelle, la nature divine étant donnée, l’essence des choses, aussi bien que leur existence, doit s’en conclure nécessairement, et pour le dire d’un seul mot, au sens où Dieu est appelé cause de soi, il doit être appelé cause de tout le reste, ce qui d’ailleurs va ressortir avec la dernière clarté du corollaire suivant.
Corollaire : Les choses particulières ne sont rien de plus que les affections des attributs de Dieu, c’est-à-dire les modes par lesquels les attributs de Dieu s’expriment d’une façon déterminée. Cela est évident par la Propos. 15 et la Déf. 5.
E2Pré : Je passe maintenant à l’explication de cet ordre de choses qui ont dû résulter nécessairement de l’essence de Dieu, l’être éternel et infini. Il n’est pas question de les expliquer toutes ; car il a été démontré (dans la Propos. 16 de la première partie), qu’il doit y en avoir une infinité, modifiées elles-mêmes à l’infini, mais celles-là seulement qui peuvent nous mener, comme par la main à la connaissance de l’âme humaine et de son souverain bonheur. …
E2D1 : J’entends par corps, un mode qui exprime d’une certaine façon déterminée l’essence de Dieu, en tant qu’on la considère comme chose étendue (voyez le Coroll. de la Propos. 25 part. 1).
E2P8 : Les idées des choses particulières (ou modes) qui n’existent pas doivent être comprises dans l’idée infinie de Dieu, comme sont contenues dans ses attributs les essences formelles de ces choses.
E2P11Dm : Ce qui constitue l’essence de l’homme (par le Corollaire de la Propos. précédente), ce sont certains modes des attributs de Dieu, savoir (par l’Axiome 2, partie 2) des modes de la pensée …
E2P49CS : … ce qui constitue l’essence des mots et des images, ce sont des mouvements corporels …
E5A2 : La puissance d’un effet se définit par la puissance de sa cause, en tant que l’essence de cet effet s’explique ou se définit par l’essence de sa cause.
E5P22Dm : Dieu n’est pas seulement la cause de l’existence de tel ou tel corps humain, il l’est aussi de son essence (par la Propos. 25, part. 1), laquelle doit en conséquence être conçue nécessairement par l’essence même de Dieu (par l’axiome 4, part. l), et cela en vertu d’une nécessité éternelle (par la Propos. 16, part. 1) …
E5P29S : Nous concevons les choses comme actuelles de deux manières : ou bien en tant que nous les concevons avec une relation à un temps ou un lieu déterminés, ou bien en tant que nous les concevons comme contenues en Dieu et résultant de la nécessité de la nature divine. Celles que nous concevons de cette seconde façon comme vraies ou comme réelles, nous les concevons sous le caractère de l’éternité, et leurs idées enveloppent l’essence éternelle et infinie de Dieu ...
E5P30Dm : … concevoir les choses sous le caractère de l’éternité, c’est concevoir les choses en tant qu’elles se rapportent, comme êtres réels, à l’essence de Dieu, en d’autres termes, en tant que par l’essence de Dieu elles enveloppent l’existence. …
5P36S : … nous devons comprendre très clairement de quelle façon et par quelle raison l’essence et l’existence de notre âme résultent de la nature divine et en dépendent continuellement…
TTP4 : … quand nous ne sommes attentifs qu’à ce seul point, savoir : que la nature du triangle est contenue de toute éternité dans la nature divine, à titre de vérité éternelle, nous disons alors que Dieu a l’idée du triangle, ou bien qu’il entend la nature du triangle ; mais si nous venons à concevoir que la nature du triangle est ainsi contenue dans la nature divine par la seule nécessité de la nature divine, et non par la nécessité de l’essence et de la nature du triangle ; bien plus encore, si nous considérons que la nécessité de l’essence et des propriétés du triangle, prises comme des vérités éternelles, dépend de la seule nécessité de la nature et de l’entendement divin, et non de la nature du triangle, il arrive alors que, ce que nous appelions entendement de Dieu, nous l’appelons volonté divine ou décret divin. …
… Je ne dois point passer ici sous silence un passage de Paul, dans le chap. Ier, vers. 20, de l’Épître aux Romains, où il est dit (je me sers de la traduction donnée par Tremellius d’après le texte syriaque) : " Les profondeurs invisibles de Dieu, sa puissance et sa divinité éternelles, sont devenues visibles dans ses créatures depuis le commencement du monde, et ainsi ceux qui ne les voient pas sont inexcusables. " …
)
Louisa a écrit : Je ne vois pas comment Durtal et Bardamu peuvent penser que l'être du mode n'est rien d'autre que l'être de la substance "en tant que". L'être de la substance ne constitue PAS la forme de l'homme. Ce qui veut dire, dit Spinoza littéralement, que "l'être de la substance enveloppe l'existence nécessaire", tandis que l'existence qui caractérise les modes n'a pas du tout cette caractéristique. Autrement dit, on ne parle PAS de la même "réalité" lorsqu'on parle de la substance ou d'un de ses modes, puisque la substance a une réalité infinie, là où le mode n'a qu'un "degré" (gradus) de réalité.
Durtal a écrit :Les modes n'ont pas la "force propre" pour se donner l'existence à eux mêmes, Dieu à la "force propre" pour se donner à lui même l'existence, donc ou bien les modes n'existeront pas, ou bien ce sera par la force de Dieu qu'ils existeront et dureront. On ne peut pas, je crois, faire plus simple.
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