Du sentiment même de soi.

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Faun
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Messagepar Faun » 07 oct. 2008, 12:33

Dieu existe-t-il ?
Toi existes-tu ?
Moi existe-je ?

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Durtal
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Messagepar Durtal » 07 oct. 2008, 15:38

hokousai a écrit :A Durtal

que ma manière de défendre la thèse de Spinoza selon laquelle tout est et se conçoit par Dieu entraîne l'indifférenciation de tout avec tout.

Si c’est le cas il doit bien y avoir quelque chose d’erroné dans votre manière puisque chez Spinoza la différenciation est constamment affirmée. Il parle de choses finies .Spinoza distingue les mode infinis des modes finis, le problème(vous avez raison ) est celui de l’articulation des modes finis sur l’indivisibilité de la substance .

Les modes finis découlent de l’éternité (lettre 12).
Pour les corps ( étendus ) il me semble que pour Spinoza l’ infinité de l’étendue est la condition d’ existence d’ une chose ,une chose particulière est ainsi tout autant dans l’infinité de l’étendue que dans sa propre finitude ,attribuée très généreusement par le sens commun mais dont Spinoza ne nie pas qu’elle réponde à quelque chose de précis ( des manières précises ).).
La condition de la finitude est l’infinitude (objectivement c’est cela de par la substance ) Une chose ( une modification ) n’est pas finie parce que ses conditions d’existence sont l’infinité de l’étendue .
On pourrai dire qu’une chose particulière n’est pas bornée dans ses limites puisque ce qui pose la chose c’est l’ infinité de l’étendue et cette infinité constitue l essence de la choses.(et largement autant pour ne pas dire infiniment plus que les causes immédiates comprise elles aussi comme finies )



Oui Hokusai, je vais reprendre plus précisément les communications de Louisa & et Bardamu mais basiquement mon idée est la même que celle que vous exprimez ci-dessus.

D.

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Messagepar Louisa » 08 oct. 2008, 04:18

Hokousai a écrit :On pourrai dire qu’une chose particulière n’est pas bornée dans ses limites puisque ce qui pose la chose c’est l’ infinité de l’étendue et cette infinité constitue l essence de la choses.


je lirai avec beaucoup d'intérêt le raisonnement de celui qui peut fonder un tel énoncé dans le texte. En attendant, il me semble qu'il s'agit d'une confusion: causer n'est pas la même chose que constituer. Je suis moi la cause de ce message, mais ce qui le constitue, ce sont des lettres sur un écran, ou si l'on veut des codes sur l'un ou l'autre serveur. De même, Dieu est cause immanente de toute chose, mais cela ne rend pas les modes infinis... . La cause contient toujours PLUS de réalité que son effet. L'effet n'a PAS la même essence que la cause, sinon il n'y aurait non pas une seule "substance", mais une seule "essence".
Enfin ... je suppose que ceci ne va pas convaincre ceux qui ne le pensent pas déjà. J'essayerai de développer bientôt.
L.

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Messagepar Enegoid » 08 oct. 2008, 11:08

Dieu existe-t-il ?
Toi existes-tu ?
Moi existe-je ?


Moi, j'existe, toi, je ne sais pas....

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Messagepar hokousai » 08 oct. 2008, 14:51

Ma chère Louisa vous tournez en rond avec les modes finis d'une part, la substance indivisible d' autre part et rien pour les accorder .
( à distinguer la cause de la constitution vous filez droit vers le monothéisme )

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Messagepar Ulis » 08 oct. 2008, 20:09

Louisa a dit
La cause contient toujours PLUS de réalité que son effet

Je crois en effet que Louisa a besoin de repos !
Dans une chaine de causalité, l'effet est aussi la cause du degré postérieur d'effectuation d'un événement d'un phénomène ou d'une chose... Et le degré ultime de leur réalité est plutôt en bout de cette chaine causale.
ulis

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Messagepar Durtal » 08 oct. 2008, 20:15

:arrow:
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Messagepar Durtal » 08 oct. 2008, 20:16

Louisa a écrit :. Je suis moi la cause de ce message, mais ce qui le constitue, ce sont des lettres sur un écran, ou si l'on veut des codes sur l'un ou l'autre serveur. De même, Dieu est cause immanente de toute chose, mais cela ne rend pas les modes infinis... .


Déjà la comparaison que tu établis entre toi et Dieu est foireuse, pour la raison que tu n'es pas la cause immanente de ce que tu produis (autrement dit tu ne te fais pas toi même exister). Ensuite tu as la tête un peu dure je pense.

C'est une chose de faire une différence entre le fini et l'infini, c'est une autre chose de dire que toute la réalité dont dispose le fini il la tire de, ou elle provient de, l'infini s'exprimant par lui.

Il est impossible de te démontrer quoique ce soit tant que tu continues ainsi, à prêter à la thèse un sens qu'elle n'a pas.

Une réponse plus détaillée arrive néanmoins prochainement, mais elle sera totalement inutile si tu fais dire à cette thèse ce qu'elle ne dit pas.

D.

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Messagepar sescho » 08 oct. 2008, 22:36

Puisque nous sommes en train de revenir aux bases de l’ontologie spinozienne, je voudrais avancer la contribution suivante :

Dieu en première instance est vide de forme, donc infini : il est les éternelles dimensions de l’existence (les attributs unis dans le parallélisme.) C’est la Nature naturante (le « Brahman absolu » ou « non qualifié » du Vedanta ; je ne force aucune comparaison : elles se révèlent d’elles-mêmes.)

Dieu se manifeste par les modes, c’est la Nature naturée, laquelle présente deux niveau : les modes infinis (« Brahman qualifié », « Unique Énergie infinie ») et les modes finis qui sont causés par les précédents (« Manifestation de Brahman », « danse de Shiva ».)

Spinoza a écrit :CT1Ch9 : Par nature naturante, nous entendons un être qui, par lui-même et sans le secours d'aucune autre chose (comme les propriétés ou attributs que nous avons déjà décrits), peut être connu clairement et distinctement, tel qu'est Dieu : c'est en effet Dieu que les Thomistes désignent par cette expression ; mais la nature naturante comme ils l'entendaient était un être en dehors de toute substance.

La nature naturée se divisera en deux parties, l’une générale, l’autre particulière. La première se compose de tous les modes qui dépendent immédiatement de Dieu (nous en traiterons dans le chapitre suivant) ; la seconde consiste dans les choses particulières qui sont causées par les modes généraux, de telle sorte que la nature naturée, pour être bien comprise, a besoin d'une substance.

CT1Ch10 : (1) Quant à ce qui concerne la nature naturée générale, c'est-à-dire les modes ou créatures qui dépendent immédiatement de Dieu ou sont créées par lui, nous n'en connaissons pas plus de deux, à savoir le mouvement dans la nature et l’entendement dans la chose pensante, lesquels modes sont de toute éternité et subsisteront pendant toute éternité. Œuvre vraiment grande et digne de la grandeur de son auteur !

(2) Pour le mouvement, comme il appartient plus spécialement à la science de la nature qu'à celle dont nous traitons, nous n'avons pas besoin de dire qu'il a été de toute éternité et qu'il subsistera sans altération pendant toute l'éternité, qu'il est infini en son genre et ne peut ni exister ni être conçu par lui-même, mais seulement par le moyen de l'étendue ; nous ne parlerons point de ces choses, et nous nous contenterons de dire qu'il est le Fils de Dieu, l'ouvrage de Dieu, immédiatement créé par lui.

(3) Quant à l'entendement dans la chose pensante, il est aussi, comme celui-là, fils, œuvre, création immédiate de Dieu, existant de toute éternité et subsistant sans altération pendant toute l'éternité. Son seul attribut est de comprendre toutes choses en tout temps d'une manière claire et distincte, accompagnée d'une joie infinie, parfaite, immuable, qui ne peut pas agir autrement qu'elle n'agit ; et quoique tout cela soit suffisamment clair par soi-même, nous en traiterons avec plus de clarté encore dans notre Traité sur les passions de l'âme ; c'est pourquoi nous n'en dirons pas davantage en ce moment.

E1P29S : Avant d’aller plus loin, je veux expliquer ici ou plutôt faire remarquer ce qu’il faut entendre par Nature naturante et par Nature naturée. Car je suppose qu’on a suffisamment reconnu par ce qui précède, que par nature naturante, on doit entendre ce qui est en soi et est conçu par soi, ou bien les attributs de la substance qui expriment une essence éternelle et infinie, c’est-à-dire (par le Coroll. 1 de la Propos. 14 et le Coroll. 2 de la Propos. 16) Dieu, en tant qu’on le considère comme cause libre.
J’entends, au contraire, par nature naturée tout ce qui suit de la nécessité de la nature divine, ou de chacun des attributs de Dieu ; en d’autres termes, tous les modes des attributs de Dieu, en tant qu’on les considère comme des choses qui sont en Dieu et ne peuvent être ni être conçues sans Dieu.

Il n’y a pas de lien logique entre la Nature naturante et la Nature naturée ; la seconde ne se déduit pas de la première ; en revanche, elle est impensable sans la première, qui, elle, est pensable en soi. C’est par une causalité non logique que le Mouvement, par exemple, est un effet de l’Etendue, mais « de toute éternité. »

De même l’Entendement infini – ou Idée de Dieu qui fait, dans la Pensée, pendant au Mouvement, selon les termes les plus explicites de Spinoza – recouvre Dieu et (donc) tout ce qui suit de la nature de Dieu, savoir la Nature naturante et la naturée, sans aucune introduction de notion de succession temporelle et de répartition spatiale (celui-ci étant « entendu » comme distinct de la Matière et pouvant être conçu comme vide de celle-ci.)

Pour prendre une métaphore fréquente (imparfaite comme toute métaphore ; par exemple la notion de vague suppose une interface avec autre chose que de l’eau ; mais on peut imaginer une onde de choc se propageant dans un volume d’eau, ou la houle) : une onde - au sens premier - ne se conçoit qu’une fois l’eau (ou un autre liquide) donnée ; en revanche on conçoit l’eau sans onde. En amont de l’eau il n’y a rien (dans la métaphore, qui est limitée.) L’onde se déduit-elle de l’eau ? Non. L’onde peut-elle être distinguée de l’eau ? Non. L’onde est-elle quelque chose de plus que l’eau ? La question se pose puisque l’on peut concevoir l’eau sans onde. Mais comme on ne peut pas concevoir l’onde sans eau, la réponse ne saurait être « oui. » Il nous reste : l’onde est un mode de manifestation de l’eau. Quoique l’on puisse (et doive) concevoir l’eau sans onde, on doit considérer l’onde comme ne se distinguant de l’eau que de façon modale et non réelle. Car tout ne peut être vu que dans la substance primordiale, laquelle est donc en amont de tout.

On peut concevoir l’eau sans onde – donc que l’onde n’existe pas –, mais on ne peut concevoir que l’eau n’existe pas : seule la substance (primordiale) possède l’existence dans son essence même. L’essence de l’onde est contenue dans l’essence de l’eau (étant acquis qu’elle peut se manifester dans l’onde.) L’existence de l’onde fait partie de la puissance de l’eau. Mais l’existence de l’onde n’est pas la même que celle de l’eau : seule la seconde existe nécessairement (dans la métaphore toujours.) L’existence des modes ne découle pas de leur essence : car seul ce qui se conçoit par soi a une essence qui inclut l’existence nécessaire. Donc pour eux l’existence se distingue de l’essence. Ce qui veut dire que l’essence et l’existence d’un mode doivent être vues séparément (ce qui n’est pas le cas en Dieu.) L’essence est incluse dans l’essence de Dieu, l’existence est la puissance de Dieu, mais pour autant un mode ne dispose pas de l’existence en tant qu’il a (et il a forcément) une essence.

La présence de l’onde ne détruit pas l’infinité de l’eau. En même temps, la finitude de l’onde s’inscrit dans l’essence de l’eau en tant que celle-ci peut être modifiée. Le fini est une manifestation de l’infini.

Il peut y avoir dans l’eau plusieurs ondes identiques : elles ont alors la même essence.

Rien dans ces conditions ne pose qu’un étant doive conserver la même essence. De fait, il en change en permanence, un tant soit peu.

Note 1 : je ne parle pas ici des « essences de genre » mais d'une essence de chose particulière.

Note 2 : je mets de côté les « modes finis éternels de la pensée » qui sont très particuliers, notamment qu’ils sont des modes de la pensée qui n’ont pas de modes finis de l’étendue en parallèle : ce sont des « parties » – imposées comme telles par les limites de la nature humaine – de l’Entendement infini de Dieu.

Une opération que Spinoza me semble faire, quoiqu’il définisse en premier lieu Dieu comme naturant seulement dans l’Ethique, c’est exactement ce qui rassemble les « deux Brahman » plus haut : il étend « Dieu », dans une seconde acception, aux modes infinis (+ nature naturante en amont, donc.) C’est pourquoi par exemple il peut parler d’ « entendement divin, » quoique même l’Entendement infini appartienne à la Nature naturée.

Dans cette acception étendue, les choses deviennent plus directement intuitives : il est assez facile de comprendre que le Mouvement, par exemple, modèle et défait les corps sans fin. Les corps vivent par la nécessité du Mouvement, qui n’a de cesse, en interdépendance (le mouvement se fait dans l’Etendue où il n’y a pas de vide, et un mode n’est jamais sans effets) et en liaison en impermanence (c’est inclus dans le terme « Mouvement. ») Et ce selon les lois éternelles du Mouvement.

C’est comprendre vraiment (et non verbalement, confusément) cela, selon moi, ce processus instantané – qui n’a rien à voir avec une idée de chose singulière prise dans sa singularité – d’ « aller de l’idée adéquate de l’essence formelle de certains attributs de Dieu à la connaissance adéquate de l’essence des choses. »

La « cause immanente » est vraiment tout à fait différente de la « cause transitive » (qui est au fond une imagination) : le "créateur" n’est pas extérieur à ses effets, il est cause de choses qui sont en lui-même : il est à la fois distingué et non distingué de ses effets. C’est sans doute, malgré tout, la plus excellente façon de voir la réalité accessible au Mental humain.

Les essences sont en Dieu en tant qu’existe l’Entendement infini et éternel. Et l’Entendement infini voit nécessairement les modes finis dans leur interdépendance et leur impermanence structurelle, indépassable. Toutefois, ce qui se conçoit ainsi dans l’attribut de la Pensée devient en premier examen assez brumeux vu dans l’attribut de l’Etendue, laquelle ne peut se concevoir qu’étendue, précisément.

Comment l’Etendue peut-elle contenir les essences des corps tout en se révélant modifiée d'une certaine façon différente à chaque instant ? L’association analogique de l’infini et du fini induit-elle celle de l’éternité et de la durée (ou du temps) ?

Peut-être pour une prochaine contribution… :-)

Sinon, dans la recherche du « Moi » non-imaginaire, le « Soi », Spinoza donne directement la réponse, comme je l’ai déjà dit : n’est pas imaginaire ce qui est clair et distinct, ce qui dans la pensée humaine est « entier », se comprend par lui-même, ce qui donc dans l’essence de l’homme ne dépend pas de l’essence d’une autre chose. Le « vrai Moi, » clairement identifié, c’est donc chaque idée constituant la connaissance du troisième genre, qui va de l’idée adéquate de l’essence formelle de certains attributs de Dieu à la connaissance adéquate de l’essence des choses…

Serge
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Messagepar hokousai » 08 oct. 2008, 22:59

à Sescho


Il me semble pourtant que la nature naturée si elle ne se déduit pas de la naturante , c’est que la déduction est inutile .

Une substance est antérieure à ses affections , certes , mais si de l’attribut il n’y a pas déduction (chez Spinoza ) c’est que les substances ,leurs attributs et leurs affections c’est la même chose ( prop 4 /1)


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