Le sentiment même de soi II

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Louisa
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Messagepar Louisa » 19 déc. 2008, 04:55

Hokousai a écrit :
louisa a écrit :ok, supposons que l'expression "idée claire et distincte" aille de soi. Dans ce cas, comment la définiriez-vous?


et bien c'est une idée pour laquelle il va de soi qu'elle est claire et distincte ....il y va de cette idée de soi et pas d'une autre .


seriez-vous prêt à dire qu'ainsi comprise, une idée claire et distincte pour vous est une idée dont vous ne doutez pas (puisqu'il s'agit d'une idée qui "va de soi")?
L.

PS à Sinusix et à Julien_T: une réponse à votre dernier message arrive sous peu.

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hokousai
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Messagepar hokousai » 19 déc. 2008, 15:36

A Louisa
seriez-vous prêt à dire qu'ainsi comprise, une idée claire et distincte pour vous est une idée dont vous ne doutez pas (puisqu'il s'agit d'une idée qui "va de soi")?

L.


Je ne suis pas près de dire que c'est une idée dont je ne doute pas de le l'existence .
je ne doute pas de l existence de mes idées si je les ai . En première instance( si j’en ai conscience ) l’idée se réfère à elle même elle est idée d’elle même ,je ne doute jamais si elle est claire et distincte qu elle le soit . Je ne doute jamais quelle soit confuse si elle l’est.
.................................................................

Maintenant douer ou pas de la vérité du contenu de l’idée ?

C est savoir si une idée claire et distincte est une idée qui correspond à ce dont elle est l’idée. IL ne faudrait donc pas douter de la correspondance ente l’idée et l’objet de l’idée.

je peut douter de cette correspondance à un certain niveau de réflexion philosophique mais pas à un niveau ordinaire .

Ainsi j ai une idée claire et distincte de moi même mais je peux douter qu’il y ait un objet substantiel qui existe comme objet de l’idée. Je ne doute pas avoir une idée claire et distincte de l’arbre au fond du jardin .je ne doute pas ordinairement de sa réalité et de la ressemblance de sa forme avec la forme de l’idée.
Je peux douter ( à un niveau de réflexion) de la ressemblance ( de l’idée de ressemblance et autres idées connexes )

C’est l’objet du débat qui différencie les réalistes des idéalismes , critiques ( kantien ) ou moins .

hokousai

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Messagepar Louisa » 21 déc. 2008, 18:01

Julien_T a écrit :Les derniers posts d’hokusai sont pénétrants, et certains feraient bien de les méditer.
Ainsi, Sinusix, nouvellement illuminé, pourrait essayer d’approfondir le contenu de sa proposition: « En effet, la lecture combinée de E2D2 et de E2P37 a conduit finalement Louisa, que je suis prêt à suivre, à cantonner l'essence de Pierre à ce qui le caractérise singulièrement (la mèche de cheveux rebelle, la fossette, son amour exagéré des automobiles, son point de vue sur Claire Chazal, etc.) et jamais par ce qui l'apparente à tous ses "semblables" et donc révèle presque intégralement son comportement. »
Les qualités « la mèche de cheveux rebelle » et « la fossette », dès qu’elles sont exprimées par des mots, deviennent de quelque manière des significations générales ou abstraites : leur sens est attribuable à toute autre occurrence semblable de leur réalité, chez des « semblables de Pierre » possédant des traits distinctifs semblables. Sans quoi, il ne vous aura pas été possible d’identifier la qualité « mèche », « cheveux », « fossette ». Par contre, l’on peut affirmer que le proche de Pierre, en pensant à l’idée « fossette de Pierre », pense à un signifiant mais en le remplissant par une intuition sensible, par l’idée/sensation sensible de la trace de l’impression singulière de son observation empirique de ladite fossette. Seulement dans ce cas, ce sont de simples apparences sensibles, pour le mieux phénotypiques, mais aussi et surtout, ce qui est plus problématique, dépendantes de la perspective singulière du sujet percevant (vous savez, ces fameuses qualités sensibles non essentielles et dépendantes des dispositions du sujet percevant –Descartes, Malebranche, Locke, Hume…- qui ont occupé une bonne partie du XVII siècle et après), qui sont alors prises pour les déterminations essentielles d’une essence singulière. L’on se demandera si nombreux sont ceux qui font de tels détails de leur apparence des éléments essentiels de leur singularité éidétique. Quant à « l’amour exagéré des automobiles » et le « point de vue sur Claire Chazal », ces qualités ne sont rien d’autres que des idées abstraites (« amour » « automobiles » « exagéré » etc), attribuées selon certaines combinaisons à un singulier, mais qui l’apparentent bel et bien, sous ce rapport, à tous ses semblables aimant exagérément les voitures, etc. Le nom propre « Claire Chazal », lui, réfère directement à une réalité singulière, mais indirectement à toutes les déterminations abstraites qui remplissent ce contenu pour toute conscience ayant constitué singulièrement l’intuition d’une telle essence.


Bonjour Julien,
comme déjà dit, je ne crois pas que dans le spinozisme on puisse définir la singularité d'un Corps par ses parties. Les lemmes de l'E2 montrent que certaines parties peuvent quitter le Corps et être remplacées par d'autres sans que ce Corps ne change d'essence. Y aurait-il des parties non échangeables? Comment le savoir? Lorsqu'il s'agit du Corps, Spinoza semble préférer la prudence: "on ne sait pas ce que peut un Corps". Pour autant que je sache, il ne dit jamais de quoi est constituée l'essence d'un Corps humain. Puisque les lemmes en quelque sorte privilégient l'aspect purement "fonctionnel" (la communication entre parties du Corps selon un certain rapport déterminé) en tant que critère de l'individualité, j'aurais tendance à chercher de ce côté-là, raison pour laquelle j'avais dit qu'il faut peut-être voir dans quelle mesure les affections du Corps ne pourraient jouer ce rôle (ce qui constitue une essence du Corps serait alors l'ensemble des affections à un moment x, tout comme ce qui constitue l'essence de l'Esprit ce sont ses idées adéquates et inadéquates), mais cela n'est qu'une hypothèse.

Julien_T a écrit :Peut-être qu’un jour Louisa comprendra donc la distinction qu’il y a à faire entre l’idée générale abstraite de genre ou d’espèce en tant qu’elle est une idée singulière instanciée, pensée, i.e actualisée, hic et nunc dans un esprit singulier, à un instant t, et cette même idée en tant qu’elle est un sens idéal visé par toute conscience intentionnelle, et n’étant en ce sens logeable ou situable dans aucune position spatio-temporelle. En ce dernier sens, la détermination spécifique de quelque degré de généralité est l’objet de, ou le sens à quoi réfère l’idée singulière pensée à un instant t par un esprit singulier. Mais cette détermination n’est pas pour autant visée comme étant dans la chose.


pour moi il y a dans ce que tu proposes quatre choses et non pas deux à distinguer:
- l'idée de genre ou espèce en tant qu'idée "générale" (A)
- l'idée singulière (B)
- la généralité comme visée ou référence idéelle d'une conscience intentionnelle ou d'une idée (autrement dit, la généralité comme "sens" d'une idée) (C)
- la généralité comme "référence" réelle d'une idée, c'est-à-dire comme chose réellement présente dans les choses singulières (D).

La façon dont on conçoit la généralité et la singularité dépend à mon avis de la position philosophique que l'on adopte, chaque conception étant "logiquement" équivalente à partir du moment où elle est cohérente.

Si donc tu veux parler d'une "l'idée générale abstraite de genre ou d’espèce en tant qu’elle est une idée singulière instanciée, pensée, i.e actualisée, hic et nunc dans un esprit singulier, à un instant t", à mon avis tu prends déjà position. Tu dis qu'il y a d'une part une idée qui elle-même est générale, et d'autre part une instanciation de cette généralité dans un esprit singulier. Cela signifie que pour toi, la singularité est une instanciation du général (B n'est qu'une instanciation de A). Est-ce bien le cas?

Ensuite tu parles de "cette même idée en tant qu’elle est un sens idéal visé par toute conscience intentionnelle, et n’étant en ce sens logeable ou situable dans aucune position spatio-temporelle." Là tu adoptes la thèse C, qui dit que la généralité n'est pas d'existence réelle, si je te comprends bien. Remarquons que dans le spinozisme, cet énoncé n'a pas de sens, puisque jamais une idée n'a une position spatio-temporelle, et cela à cause du fait que l'espace appartient non pas à l'attribut de la Pensée mais à l'attribut de l'Etendue.

Enfin, tu précises: "En ce dernier sens, la détermination spécifique de quelque degré de généralité est l’objet de, ou le sens à quoi réfère l’idée singulière pensée à un instant t par un esprit singulier. Mais cette détermination n’est pas pour autant visée comme étant dans la chose".

Ici tu dis à mon avis autre chose que ce que je viens de citer juste avant. Tu dis maintenant que l'idée singulière n'est pas une instanciation de l'idée générale, tu dis que l'idée singulière réfère à une généralité (B réfère à A). Tu répètes ensuite que la généralité jamais n'est dans la chose elle-même, elle n'est qu'une idéalité (tu rejettes la thèse D, ce qu'il faut effectivement faire si l'on adopte C).

Bref, pour moi tu mélanges ici deux conceptions différentes de la généralité:
- une qui dit que le singulier n'est qu'une instanciation du général (du moins en ce qui concerne les idées, idées qui pour toi ont une existence spatio-temporelle dans l'esprit singulier de tel ou tel homme, on dirait?)
- une qui dit que le général n'est qu'une idéalité, ce qui est visée par une idée, donc la référence ou, si l'on veut, la signifiance d'une idée.

Ce que je ne comprends pas, c'est comment pour toi une idée peut à la fois être une instanciation d'une généralité et référer à une généralité (purement idéelle). Il me semble que dès que l'on parle d'instanciation du général dans le singulier, on dit que "essentiellement" il y a du général dans le singulier, on dit que l'essence du singulier, c'est le général (on peut penser par exemple au thomisme, où le principe de l'individualisation est précisément la matière, matière qu'on ajoute à une espèce ou essence d'espèce qui elle reste tout à fait générale). Bien sûr, on peut toujours dire que le général n'existe pas "en soi", qu'il n'existe que dans les choses singulières. Toujours est-il qu'ici l'essence d'une chose singulière est générale, et non pas singulière. Ce n'est que son "enveloppe" spatio-temporelle qui est singulière. Ce n'est que la matière qui individualise. Par conséquent, on est loin d'un parallélisme entre les attributs, on est à mon avis dans une pensée non spinoziste.

Julien_T a écrit : De grâce Louisa, cesse de réduire les positions des aristotéliciens (que je ne suis pas) à cette grossière caricature consistant à leur prêter la croyance en l’existence d’une réalité matérielle, i.e concrête –non abstraite- à l’endroit des genres et espèces qui leur servent à classer la réalité. La forme substantielle, le composé hylémorphique sont des idées difficiles que tu n’as visiblement jamais travaillées et qui font droit à la singularité au moins autant que Spinoza. Encore une fois, qui peut raisonnablement croire rencontrer un jour au détour d’un chemin l’Humanité faite entité…Qui peut soutenir une seule seconde que la détermination « animal raisonnable » puisse être dite, à elle seule, « constituer » l’essence singulière tout autant de Pierre, Paul etc.


serait-il possible de citer le passage concret dans ce que j'ai écrit qui t'a fait penser que selon moi chez Aristote l'essence aurait une réalité matérielle? Car de prime abord je ne vois pas où j'aurais pu dire cela. Chez Aristote les essences ne sont pas matérielles, ce sont les choses singulières qui le sont, au sens où elles sont toujours des "composés" d'un eidos ou essence et d'une matière. N'empêche que pour Aristote il n'y a qu'un seul eidos "homme", une seule et même essence pour chaque homme. Dans ce cas chaque chose singulière est effectivement une "instanciation" d'une généralité (d'une espèce). Ce qu'elle a de singulier par rapport à d'autres membres de la même espèce n'est dû qu'à la matière.

Enfin, Aristote "croyait"-il que l'essence de l'homme c'est d'être un animal rationnel? Pour moi ce genre de questions n'ont pas beaucoup de sens, puisque la philosophie n'a pas grand-chose à voir avec des croyances, il s'agit d'idées. Lorsqu'Aristote parle de ce genre de définitions, il dit clairement qu'il ne s'agit là que d'un exemple. Il parle de cet exemple dans le cadre de sa théorie des définitions, et cela avant tout pour pouvoir expliquer comment il conçoit la définition en tant que telle. Par conséquent, il est difficile de savoir ce qu'Aristote "croyait" personnellement. Ce qui me semble être beaucoup plus intéressant, c'est d'essayer de comprendre quelles idées il a proposées.

Julien_T a écrit :Est-il si difficile que cela de concevoir la singularité modale, monadologique, substantielle ou éidétique comme une totalité infinie ou inépuisable de déterminations qui, prises une à une, doivent toutes être dites abstraites (tirées-de, séparées) ?


oui, cela me semble être assez difficile ... . Car tout dépend de la philosophie dont on parle. Chez Spinoza beaucoup de modes ne sont pas du tout des "totalités infinies": ils sont finis, et n'existent que par et en autre chose qu'eux-mêmes. Seule la substance est une totalité infinie, et il n'y a qu'une substance.
Lorsqu'on parle de monades, on est en revanche chez Leibniz, où chaque monade n'est absolument pas elle-même infinie, elle ne fait que "refléter" l'ensemble de l'univers, et cela de façon claire que pour quelques "régions" de ce monde.

Mais si tu veux dire qu'on peut concevoir une singularité comme étant constituée de choses qui sans elles ne peuvent exister ni être conçues, et qu'en ce sens précis ces choses sont "abstraites" lorsqu'on les pense sans penser à la singularité qu'elles constituent, alors je crois que ce que tu dis correspond parfaitement à l'E2D2. Seulement, je ne crois pas que Spinoza utilise le terme "abstrait" dans ce sens. L'abstraction chez lui semble tout de même être une généralisation, tandis que penser à tel élément x qui constitue Y sans Y n'est pas encore la même chose que généraliser x à plusieurs singularités.

Julien_T a écrit : Est-il possible, dans le même instant, sans durée ou épaisseur, de capter et embrasser par l’intuition du fameux 3e genre la totalité des déterminations que tu auras perçues, à travers ta perspective, d’une quelconque singularité observée empiriquement ?


pas d'idée. Spinoza dit que le troisième genre porte sur l'essence des choses singulières, et que toute essence est singulière (au sens d'être constituée que par ce qui ne constitue aucune autre essence). Mais est-ce que cela veut dire qu'avoir une idée adéquate d'une essence c'est voir tout ce qui la constitue? Ou est-ce voir le "rapport de mouvement et de repos" caractéristique de cette chose-là? Ou est-ce voir la chose dans l'éternité de son essence, plutôt que de la voir dans la totalité de ce qui la constitué? J'opterais plutôt pour cette dernière possibilité, mais sans trop de certitude. Le troisième genre de connaissance est l'une des choses les plus difficile du spinozisme. Qu'en penses-tu toi-même?

Julien_T a écrit :Manifestement, il est néfaste de s’enfermer dans l’étude exclusive d’un auteur, on ne se pose plus de questions pour préférer faire tourner à vide un réseau de significations le plus paraphrasant possible, et en caricaturant toute autre position d’auteurs qu’on ne se donne pas la peine de lire.


tout à fait d'accord.
L.

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Sinusix
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Messagepar Sinusix » 22 déc. 2008, 13:33

Julien_T a écrit :Les derniers posts d’hokusai sont pénétrants, et certains feraient bien de les méditer.
Ainsi, Sinusix, nouvellement illuminé, pourrait essayer d’approfondir le contenu de sa proposition: « En effet, la lecture combinée de E2D2 et de E2P37 a conduit finalement Louisa, que je suis prêt à suivre, à cantonner l'essence de Pierre à ce qui le caractérise singulièrement (la mèche de cheveux rebelle, la fossette, son amour exagéré des automobiles, son point de vue sur Claire Chazal, etc.) et jamais par ce qui l'apparente à tous ses "semblables" et donc révèle presque intégralement son comportement. »
Les qualités « la mèche de cheveux rebelle » et « la fossette », dès qu’elles sont exprimées par des mots, deviennent de quelque manière des significations générales ou abstraites....
(vous savez, ces fameuses qualités sensibles non essentielles et dépendantes des dispositions du sujet percevant –Descartes, Malebranche, Locke, Hume…- qui ont occupé une bonne partie du XVII siècle et après).......
L’on se demandera si nombreux sont ceux qui font de tels détails de leur apparence des éléments essentiels de leur singularité éidétique.....
Peut-être qu’un jour Louisa comprendra donc la distinction qu’il y a à faire entre l’idée générale abstraite de genre ou d’espèce en tant qu’elle est une idée singulière instanciée, pensée, i.e actualisée, hic et nunc dans un esprit singulier, à un instant t, et cette même idée en tant qu’elle est un sens idéal visé par toute conscience intentionnelle, et n’étant en ce sens logeable ou situable dans aucune position spatio-temporelle.....
Mais cette détermination n’est pas pour autant visée comme étant dans la chose. De grâce Louisa, cesse de réduire les positions des aristotéliciens (que je ne suis pas) à cette grossière caricature consistant à leur prêter la croyance en l’existence d’une réalité matérielle, i.e concrête –non abstraite- à l’endroit des genres et espèces qui leur servent à classer la réalité. La forme substantielle, le composé hylémorphique sont des idées difficiles que tu n’as visiblement jamais travaillées et qui font droit à la singularité au moins autant que Spinoza.......
Est-il si difficile que cela de concevoir la singularité modale, monadologique, substantielle ou éidétique comme une totalité infinie ou inépuisable de déterminations qui, prises une à une, doivent toutes être dites abstraites (tirées-de, séparées) ? Est-il possible, dans le même instant, sans durée ou épaisseur, de capter et embrasser par l’intuition du fameux 3e genre la totalité des déterminations que tu auras perçues, à travers ta perspective, d’une quelconque singularité observée empiriquement ?
Manifestement, il est néfaste de s’enfermer dans l’étude exclusive d’un auteur, on ne se pose plus de questions pour préférer faire tourner à vide un réseau de significations le plus paraphrasant possible, et en caricaturant toute autre position d’auteurs qu’on ne se donne pas la peine de lire.


Bonjour Monsieur le Professeur,

Si à vous croire je suis un nouvel illuminé, je vous rassure, ce n'est pas votre phraséologie, dont quelques extraits ci-dessus, totalement obscure pour moi qui en est la cause.
L'autorité sur les autres ne se proclame pas, elle s'obtient éventuellement par l'humble mise à leur service de son savoir, si tant est qu'il soit plus adéquat à cette fin, en vue de leur accès aux concepts célestes que vous étalez. En tout état de cause, la hauteur de vue n'est pas obligatoirement proportionnelle, que je sache, au caractère ésotérique ou élitiste des termes employés. Quant aux exemples pris par moi pour imager, Spinoza lui-même ne se perd-il pas à vouloir asseoir des concepts aussi difficiles que les siens sur un rapport de proportionnalité de cours primaire ?
Vous avez raison de dire qu'il ne faut pas se réclamer d'un seul auteur, ce qui pourrait laisser croire que vous vous autorisez à envisager l'étroitesse de lecture de votre interlocuteur à laquelle s'opposerait votre palette étandue ; j'invite en retour nombre des philosophes professionnels dont vous vous réclamez, en abandonnant le ton pontifiant et abscons qui les isole sur leur ile, à oeuvrer plus pédagogiquement et universellement, ainsi qu'à ne pas se réclamer d'une seule discipline, la philosophie, mais à s'enrichir également de l'expérience des autres, pratique professionnelle et/ou théorique.
Humilité donc et, comme déjà dit à d'autres sur ce site : ne pas se moquer, ne pas pleurer, mais comprendre.
Salutations

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Julien_T
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Messagepar Julien_T » 22 déc. 2008, 20:36

A Sinusix,

:-) Vous êtes bien susceptible mon ami eu égard aux personnes absolument désincarnées que représentent nos pseudos virtuels. Si je vous ai froissé avec le « nouvellement illuminé », j’en suis désolé, telle n’était pas mon intention. Nous n’avons jamais affaire qu’à des idées ici. Quant à mon « obscure phraséologie », croyez bien que j’en suis hélas conscient et désolé. En effet, il faut du temps pour écrire clairement et synthétiquement, avec le sens de la formule juste, sur des sujets aussi difficiles, temps que je n’ai pas, mais j’espère à quelque degré être utile à quelqu’un, au moins autant que peuvent l’être ici certains pour moi.



A Louisa,

(Je commente certains de tes propos piochés, sans vraiment structurer ; je n’ai pas le temps et m’en veux déjà de me laisser prendre au jeu du forum sur des questions aussi difficiles.)

Tu n’as pas compris ce que je voulais dire sur l’idée générale, je suis allé très vite et le sujet est complexe, sans parler des équivocités et mécompréhensions qu’impliquent généralement ce type d’échanges sur des forums virtuels et les différences, quand il y en a, de langue maternelle.

« comme déjà dit, je ne crois pas que dans le spinozisme on puisse définir la singularité d'un Corps par ses parties. Les lemmes de l'E2 montrent que certaines parties peuvent quitter le Corps et être remplacées par d'autres sans que ce Corps ne change d'essence. Y aurait-il des parties non échangeables? Comment le savoir? Lorsqu'il s'agit du Corps, Spinoza semble préférer la prudence: "on ne sait pas ce que peut un Corps". Pour autant que je sache, il ne dit jamais de quoi est constituée l'essence d'un Corps humain. Puisque les lemmes en quelque sorte privilégient l'aspect purement "fonctionnel" (la communication entre parties du Corps selon un certain rapport déterminé) en tant que critère de l'individualité, j'aurais tendance à chercher de ce côté-là, raison pour laquelle j'avais dit qu'il faut peut-être voir dans quelle mesure les affections du Corps ne pourraient jouer ce rôle (ce qui constitue une essence du Corps serait alors l'ensemble des affections à un moment x, tout comme ce qui constitue l'essence de l'Esprit ce sont ses idées adéquates et inadéquates), mais cela n'est qu'une hypothèse. »


Je ne comprends pas pourquoi tu me dis tout ça.



« Remarquons que dans le spinozisme, cet énoncé n'a pas de sens, puisque jamais une idée n'a une position spatio-temporelle, et cela à cause du fait que l'espace appartient non pas à l'attribut de la Pensée mais à l'attribut de l'Etendue. »


La question est difficile, et je n’ai pas exposé le lien direct avec ce que tu disais. Pour faire vite, c’est précisément toi qui réifies l’idée, ou es victime de la tendance naturaliste ou psychologiste, au sens qu’Husserl donnait à ce terme qui désigne la tendance moderne qu’il combat dans la fondation d’une théorie de la connaissance. L’idée singulière dont je parle ici, c’est la même que celle dont tu parles, et à laquelle tu réduis systématiquement toute idée générale : c’est un mode ou affect modifiant un esprit singulier à un certain instant, soit un état interne ou une modification d’un flux de vécus. Par exemple, l’idée de cercle pensée d’une certaine façon par toi un dimanche à 21h. Cette idée est tienne, et dans l’ontologie spinoziste est conçue comme une modification instantanée de ton esprit, lui-même mode de l’attribut Pensée, etc. Cette idée singulière n’est pas l’idée de cercle générale en elle-même, le ce-qu’est-le-cercle qui est ce qui est visée par toute conscience. Elle n’est pas non plus l’idée singulière d’un cercle singulier tracé dans l’étendue. L’idée singulière comme modification d’un esprit peut par exemple viser une signification à vide sans en remplir le contenu par l’intuition ; la visée peut mal se passer, il peut y avoir toutes sortes de manquements (d’attention, de connaissance, de clarté…). L’idée qui « traverse » ton esprit, en tant qu’affect, est mêlée à plusieurs autres choses que le simple « sens » noyautique, et que nous n’allons pas analyser ici. Elle peut donc ne pas coïncider ou ne pas être adéquate avec l’idée visée qui peut être dite son « idéat ».Celui-ci peut (et c’est souvent le cas !) ne pas être vu clairement quoique prévisualisé de quelque manière.

De cette idée singulière (instanciation singulière d’un sens général pensé par un esprit singulier), qui traverse l’esprit de Louisa quand elle pense, en un certain instant, à l’idée de cercle ou d’enfant en général lorsqu’elle se dit qu’elle aimerait en avoir un, nous pouvons distinguer le sens ou contenu de sens ou idéat ou encore objet idéel de l’idée (donne lui le nom que tu veux une fois que tu en as compris le sens) : le sens idéel du cercle, que le professeur essaie de faire « passer dans » les consciences. Le contenu de sens de ce qu’est un cercle peut alors s’instancier en tant qu’il est pensé en acte, capté de manière plus ou moins parfaite par un esprit singulier (qui peut ne le percevoir que de manière mutilée, confuse, parcellaire). Un autre sens du terme « instanciation » signifie qu’une qualité spécifique ou générale est attribuée à ou décelée dans un individu ou concretum. L’humanité peut s’instancier en Louisa (quand celle-ci fait effort pour penser par elle-même et non paraphraser le texte de l’Ethique :-) ), l’avoir-une-fossette-de-telle-forme-très-charmante est une qualité s’instanciant ou attribuée à un concretum.

Bref, on ne peut pas dire comme tu me le fais dire : « le singulier n'est qu'une instanciation du général », car le singulier, précisément en tant que singulier, n’est pas du général. On peut par contre dire que le général ne peut être pensé comme vrai ou réellement fondé qu’instancié dans du singulier (dans les deux sens de :_être pensé, visé ou validé par un esprit singulier, et _être la qualité isolée d’une chose singulière, matérielle ou idéelle), sans que cette instanciation épuise toute la plénitude d’essence, la totalité des déterminations du concretum auquel est attribué ladite détermination spécifique.

L’idée singulière visant une idée abstraite, c’est une idée-affect traversant un esprit fini (ou étant une de ses modifications) et qui a pour objet idéel (pas pour objet physique, car nous n’oublions pas, pour ne pas te perdre, la définition spinoziste de l’idée comme mode de l’esprit ayant pour objet un mode du corps du même sujet modal) un idéat : le quid visé par la conscience et qui peut consister a minima en l’idéalité d’une qualité sensible simple (le « bleu ») et très pauvre, et à plus haut degré en des unités de jugements complexes ou propositions fondées sur plusieurs représentations de degrés inférieurs. En gros, c’est de l’intentionnalité dont je te parle. Ce que tu appelles idée singulière est de l’ordre du vécu, un fragment de vécu, et le pôle noématique qui lui fait face est l’objet visé, le contenu de sens qui n’est pas un contenu réel du vécu mais un contenu « intentionnel » du vécu. Le contenu dit intentionnel n’est rien de « réel » dans l’acte ou vécu de conscience. Il est le « ce-qui-est-visé » en tant que tel. (C’est Husserl ça, c’est un peu technique, mais après pas mal d’efforts, on a de solides armes pour combattre toutes ces équivocités, confusions et obscurités qui naissent de tous ces débats portant sur l’ « idée » et ses diverses ontologisations, de la scolastique à Kant, en passant par Descartes et Spinoza).

Une autre idée singulière, qu’il ne faut pas confondre avec la première, est celle qu’est la chose singulière elle-même que nous visons, ou un de ses modes lui-même singulier visé dans sa réalité, et donc particularisant, que nous attribuons à la chose. Cette idée singulière qu’est la chose ou un de ses modes est conçue dans l’ontologie spinoziste comme corrélat sous l’attribut pensée d’un mode singulier de la chose physique sous l’attribut étendue. (Un arbre singulier a ou est aussi une idée singulière, en plus d’être une modalité de l’étendue). C’est l’idée singulière qu’est la chose singulière elle-même que nous visons (à travers une idée à nous elle-même singulière qui la prend pour objet), ou un de ses modes que nous visons comme une qualité en elle abstraite quoique particularisante, sous l’attribut pensée. Par exemple, l’idée singulière qu’ « est » l’arbre singulier de ton jardin sous l’attribut pensée (ayant pour corrélat une modification singulière de l’étendue) est distincte de l’idée singulière de ton esprit lorsque tu vises cet arbre et as pour objet son idée singulière. Entre, il y a comme une sorte d’intermédiaire : le contenu de sens « arbre », entre autres, qui te permet d’identifier l’arbre singulier de ton jardin comme étant précisément « un arbre » (quand tu penses au pommier de ton enfance dans ton jardin avec affection, tu sais que ce n’est pas une grenouille). En un sens, ce contenu de sens idéal peut-être dit s’instancier lors qu’il est visé ou capté par ton esprit. Cela signifie qu’il est pensé par toi. En un second sens, l’on peut parler d’instanciation eu égard à l’attribution de qualités abstraites à la chose singulière : « l’arbréité » peut être dite instanciée dans le pommier de ton jardin.

Voilà pourquoi je pointais cette distinction : car c’est toi qui réifies de manière privilégiée l’idée, et donc en fais un quelque chose de réel, une entité existante, bien que non physique, de la nature et ayant quelque substrat matériel ou spirituel qui le supporte (le mode-sujet existant). Ainsi quand tu dis : « pas vraiment, je crois plutôt que les choses abstraites sont elles aussi des choses, seulement, ce sont, en tant que choses, des idées dans l'entendement humain. L'être de raison est donc un autre type de chose singulière, je dirais, que l'être physique, qui existe hors de l'entendement humain. » , ou encore : « il y a certainement des essences de genre chez Spinoza, mais cela uniquement dans l'entendement humain, et non pas hors de lui, dans la nature. », c’est bien toi qui réifies ou spatialises l’idée. Arrives-tu à voir précisément ce que tu veux signifier quand tu dis que l’idée générale n’est que « dans » l’entendement humain. Qu’est-ce que cela veut dire ? Que ce que nous nommons « général » n’est qu’une entité singulière « située » « dans » un esprit singulier, et à ce titre n’est rien d’autre qu’un étant singulier de la nature, causé par d’autres étants (les traces impressives sur notre corps d’un grand nombre de corps semblables entre eux d’où nous abstrayons des qualités communes pour forger des idées abstraites.) Pour toi, tout ce qui peut être dit « être » ou « pensable » dans sa vérité ne peut être que singulier, et tu ne laisses aucune « place » à quoi que ce soit qui puisse être dit « général ». Non seulement la chose réelle qu’on veut connaître en lui attribuant des qualités définitionnelles n’est ni n’a rien de « général » réellement, mais même dans l’esprit de celui qui pense ladite « idée générale », il n’y a rien de général, pas même cette idée, de sorte que son flux de conscience singulier doit être dit être traversé par des idées-affects singuliers ayant parallèlement pour objet le corps et ses modifications singulières. C’est bien toi qui fait de l’idée générale une simple image ou imagination du corps, donc une trace ou impression singulière, que l’esprit, à partir de la similitude qu’il décèle entre des corps semblables, projette à tort, illusoirement, par l’imagination, comme étant une idée générale d’une qualité générale « réellement » existante « dans » la chose. Donc, comme Hume, là où nous projetons de fausses identités sur les choses (comme l’idée de causalité ou de connexion nécessaire pour lui), tu prétends décrire la genèse des idées prétendument générales en essayant de remonter aux impressions originaires et originales dont elles dérivent (sauf que tu n’essaies même pas de t’y atteler pour une idée abstraite particulière donnée, ce que s’efforce de faire tout nominaliste pour déployer son argumentaire). Si aucune impression originaire, ou sensation qui serait le fruit d’un contact réel avec la chose réelle, ne correspond à l’idée générale, c’est qu’elle est fausse, chimérique, abusive, une simple projection de l’imagination qu’il faut rectifier en amendant l’entendement. Il serait très long et difficile d’entrer dans le détail de la description de tels processus, mais disons rapidement que cela manque quelque chose de fondamental : le général en tant qu’il est visé et constitué précisément comme général par l’attention ou le regard d’une conscience.

Quant à Aristote, tu dis : « mais si on le fait de façon aristotélicienne [définir ce qu’est l’essence], alors l'essence de Socrate est identique à l'essence de n'importe quel homme. » Relis, demande toi si tu es honnête quand tu dis ça, et si tu as lu Aristote. Un tel non-sens résulte-t-il d’une énorme confusion d’idées dans ton esprit ou dans celui d’Aristote ? Qui dit quoi, et qui se trompe aussi lourdement ici ? As-tu entendu parler de la difficile et longue histoire de traduction du terme « ousia » ?


« Chez Aristote les essences ne sont pas matérielles, ce sont les choses singulières qui le sont, au sens où elles sont toujours des "composés" d'un eidos ou essence et d'une matière. N'empêche que pour Aristote il n'y a qu'un seul eidos "homme", une seule et même essence pour chaque homme. Dans ce cas chaque chose singulière est effectivement une "instanciation" d'une généralité (d'une espèce). Ce qu'elle a de singulier par rapport à d'autres membres de la même espèce n'est dû qu'à la matière. »

C’est un peu plus compliqué… Il y a des ousia protè, substance première, l’âme même, singulière, de l’individu personnel qui anime et informe le composé (cet homme, ce cheval), et dont s’accommodera parfaitement le christianisme, avec Saint-Thomas, pour qui chaque homme est créé avec une âme absolument singulière par Dieu. Les substances qu’on peut dire secondes sont justement les espèces et genres, et ne peuvent être dites substantielles que par analogie avec le vrai modèle de la substance première, qui est l’individu concret singulier. Ce qui se prédique n’a pas le même mode d’être que celui de qui l’on prédique. Mais je n’ai moi-même guère travaillé Aristote depuis longtemps et vais me taire à ce sujet. La prochaine fois que nous en reparlerons, nous aurons toi et moi je n’en doute pas travaillé le texte.









« en effet, mais pour autant que je sache c'est exactement ce que font Aristote et la tradition aristotélicienne (dont beaucoup de théologiens contemporains de Spinoza). La distinction "essence - propriété" vient de Spinoza, et elle le rend tout à fait impossible de définir l'essence de Socrate par les propriétés que Socrate a en commun avec Platon. En cela Spinoza n'est donc pas aristotélicien du tout. » [...] « il y a certainement des essences de genre chez Spinoza, mais cela uniquement dans l'entendement humain, et non pas hors de lui, dans la nature. »


Celui qui pose des essences de genre « hors de l’entendement », « dans la nature », c’est Aristote pour toi, et que veut-on signifier par là ? Que voulons-nous dire lorsque nous disons que pour un tel les essences spécifiques sont réelles, ou dans la nature (expressions ô combien vagues et imprécises) : nous voulons dire qu’il pense trouver ses genres et espèces pensés dans la nature matérielle elle-même, comme des entités ou bouts d’entité. On veut dire que pour lui, le général est trouvé dans la matière, et existe dans l’étendue, c’est-à-dire est fait de la même étoffe que tout ce qui est dans la nature.

Quand tu dis encore « et donc pas l'essence des Individus qui tombent sous le concept de tel ou tel genre - l'essence du genre "homme", c'est l'essence de l'idée Homme, pas l'essence de tel ou tel homme réel, en tant qu'être physique » : c’est bien toi qui prends pour synonyme de réel ici « physique », comme si le réaliste des essences s’attendait à trouver une entité physique (ou morceau d’entité) de l’Humanité. Comme s’il pensait que le général est fait d’atomes assemblés selon certaines manières, et que c’est là sa grande erreur, la grande erreur de l’imagination. La question est : pense-t-il cela ? Vise-t-il cela (à savoir : un quelque chose général en tant qu’existant réellement, dans la nature, physiquement) lorsqu’il vise une idée générale comme nous le faisons tous à tout instant, et toi même à travers chaque nouvelle proposition que tu écris ?



« Enfin, Aristote "croyait"-il que l'essence de l'homme c'est d'être un animal rationnel? Pour moi ce genre de questions n'ont pas beaucoup de sens, puisque la philosophie n'a pas grand-chose à voir avec des croyances, il s'agit d'idées. Lorsqu'Aristote parle de ce genre de définitions, il dit clairement qu'il ne s'agit là que d'un exemple. Il parle de cet exemple dans le cadre de sa théorie des définitions, et cela avant tout pour pouvoir expliquer comment il conçoit la définition en tant que telle. Par conséquent, il est difficile de savoir ce qu'Aristote "croyait" personnellement. Ce qui me semble être beaucoup plus intéressant, c'est d'essayer de comprendre quelles idées il a proposées. »


J’ai employé le terme « croire » dans la proposition « en leur prêtant la croyance en l’existence d’une réalité matérielle… » pour signifier que c’est toi même qui, faute d’avoir lu Aristote, croit qu’il croit que. Lui-même ne croit rien, il sait que seul peut être dit existant ou réel selon le sens que tu utilises l’ousia protè, l’individu substantiel premier qui ne peut être dit d’aucun sujet plus immédiat ni dans aucun sujet, mais dont on prédique des qualités.




« pas vraiment, je crois plutôt que les choses abstraites sont elles aussi des choses, seulement, ce sont, en tant que choses, des idées dans l'entendement humain. L'être de raison est donc un autre type de chose singulière, je dirais, que l'être physique, qui existe hors de l'entendement humain. »


Alors l’idée générale est réduite à n’être chaque fois qu’une chose singulière comme idée pensée à un instant t par un esprit. Elle est « une chose », d’un type « différent » de l’être physique. Et une idée singulière ayant pour objet une chose physique singulière (soit une idée non abstraite, non générale) n’est-elle pas aussi une « chose » d’un « type différent » de la chose « physique » ? Mais alors qu’est-ce qui distingue l’idée générale ou abstraite de l’idée non générale ou non abstraite ? Ne sont-elles pas toutes les deux des « idées dans l’entendement humain » ? Et n’ont-elles pas toutes les deux pour corrélat parallèle des modifications singulières du corps du sujet pensant dans l’étendue ? Ce par quoi elles diffèrent essentiellement Louisa, c’est par leur rapport à, ou visée de l’idéat, de l’objet de l’idée (à ne pas confondre, je le répète, avec l’objet « corps » du sujet pensant l’idée, soit le corrélat d’une idée donnée sous l’attribut Etendue, selon la définition spinoziste de l’idée comme mode ayant le corps pour objet). Voilà pourquoi tu n’arrives pas à penser de consistance du général : tu réifies l’idée générale pour en faire « une chose » singulière comme n’importe quelle autre idée : un état, une modification affective d’un esprit, que tu « situes » « dans » cet esprit. Or, comme ce qui fait face à l’idée, que ce soit une idée abstraite ou générale, ou bien une idée visant un objet singulier, ce ne peut être que la chose « physique », et que celle-ci est partout et toujours singulière, et que, par ailleurs, toute idée-chose est elle-même aussi toujours conçue comme une entité singulière (i.e selon le modèle de la chose physique) ayant pour corrélat un substrat physique (le corps du sujet percevant et ses modifications), alors le général n’a aucune place assignée dans quelque dimension: il n’est que projection illusoire de l’imagination. Mais ne penser que cela, c’est précisément manquer que le général subsiste au moins d’une manière : en tant qu’il est « visé », communicable et attribuable aux occurrences semblables d’une même classe. Et cela le situe plus loin que tout lieu identique.
Comme tu le vois, tout cela nécessite beaucoup de travail, mais dans un premier temps, je ne peux que te conseiller d’être plus modeste dans tes propos, moins affirmatrice, moins caricaturale, bref plus honnête. Honnêteté ici signifiant de s’efforcer de ne parler que de ce qu’on « voit intellectuellement ». Au lieu de chasser les abstractions abusives chez les autres, essaie de combattre les propres tiennes, dans chacune de tes phrases, et interroge leur mode d’apparaître. Tu éviteras ainsi beaucoup d’autocontradictions et d’imprécisions.

Je te souhaite de bonnes fêtes, ainsi qu’à tous. :-)

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Messagepar Enegoid » 23 déc. 2008, 18:47

A Louisa

je ne réponds pas à votre dernière réponse : ayant le sentiment d'avoir atteint un niveau de dialogue "raisonnable" avec vous, je préfère rester sur cette bonne impression, fort fragile, mais qui fait plaisir.
(Bien entendu, il y a des points de votre texte qui mériteraient un approfondissement. Ce sera, peut-être, pour une autre fois).

Bonnes fêtes.

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Messagepar Louisa » 24 déc. 2008, 06:26

A Julien

merci de ta réponse, je crois qu'elle m'a en effet permise de mieux comprendre ce que tu voulais dire par ton message précédent. J'y réfléchis encore un peu, à bientôt pour une réponse détaillée.

A Enegoid,

merci de votre message. Je ne peux que vous dire que j'ai le même sentiment que vous: nous avons réussi à créer un niveau de dialogue "raisonnable" et cela fait en effet plaisir. Dans l'espoir d'atteindre un jour le "niveau" où l'on se sent tout à fait libre à "critiquer" les idées de l'autre sans problèmes, bonnes fêtes à vous aussi!

A Sinusix

je n'oublie pas votre dernier message, et espère pouvoir y répondre bientôt.

A Nepart

comme tu l'as entre-temps sans doute constaté, ce fil de discussion très vite est de nouveau devenu un lieu de débat entre ceux qui lisent Spinoza déjà depuis quelque temps. Si tu as l'impression que tout ce qu'on a dit ici par rapport à la singularité, l'essence etc. n'était pas très compréhensible ou ne répondait pas trop à ta question initiale, n'hésite pas à intervenir pour reformuler ta question initiale!

A Henrique

tu avais proposé, il y a quelque temps, d'aborder ce sujet en passant par la notion de "sujet", et si j'ai immédiatement fait part de mes réticences par rapport à une telle approche, je crois qu'il faudra tout de même approfondir cette piste-là aussi, avant de pouvoir mieux savoir dans quelle mesure elle est pertinente eu égard à la question de Nepart. Le message de Julien relance plutôt l'aspect déjà entamé par Bardamu ci-dessus (le rapport entre l'Individu et la communauté, du point de vue de l'essence), donc en ce qui me concerne ce sera sans doute intéressant de retourner à la question du "sujet" une fois que l'on a pu explorer davantage celle de l'Individu-communauté-essence.
L.

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Messagepar hokousai » 27 déc. 2008, 01:40

Mais ne penser que cela, c’est précisément manquer que le général subsiste au moins d’une manière : en tant qu’il est « visé », communicable et attribuable aux occurrences semblables d’une même classe. Et cela le situe plus loin que tout lieu identique.
(JulienT )

Texte dense de Julien T lequel me semble tenté par Husserl .
Intéressante torsion du bâton dans l’autre sens, pour moi qui ne suis pas loin de penser que l’individu n’existe pas (comme substance ) , serait plutôt une collection d' accidents .Chaque collection ayant un air de famille qui ne me parait pas fictif
.Je nie pas la singularité mais sa substantialité séparée ( ce que je donne à penser Aristote) Quand on me parle d’essence singulière , je crains qu’on introduise tel qu 'Aristote le fait , des divisions dans la substance .

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Messagepar Sinusix » 27 déc. 2008, 13:37

Julien_T a écrit :Les derniers posts d’hokusai sont pénétrants, et certains feraient bien de les méditer.
Ainsi, Sinusix, nouvellement illuminé, pourrait essayer d’approfondir le contenu de sa proposition: « En effet, la lecture combinée de E2D2 et de E2P37 a conduit finalement Louisa, que je suis prêt à suivre, à cantonner l'essence de Pierre à ce qui le caractérise singulièrement (la mèche de cheveux rebelle, la fossette, son amour exagéré des automobiles, son point de vue sur Claire Chazal, etc.) et jamais par ce qui l'apparente à tous ses "semblables" et donc révèle presque intégralement son comportement. »
Les qualités « la mèche de cheveux rebelle » et « la fossette », dès qu’elles sont exprimées par des mots, deviennent de quelque manière des significations générales ou abstraites : leur sens est attribuable à toute autre occurrence semblable de leur réalité, chez des « semblables de Pierre » possédant des traits distinctifs semblables. Sans quoi, il ne vous aura pas été possible d’identifier la qualité « mèche », « cheveux », « fossette ».


Soit, je vous entends et vous comprends. J'en tire une première conclusion, à savoir : Toute singularité ne peut être considérée comme telle qu'en raison de l'unicité absolue de son occurrence. En d'autres termes, elle sera inconnaissable en tant que telle, pour un entendement fini comme le nôtre, dans la mesure où l'unicité d'une occurrence n'est assurée que pour autant que l'on appréhende le Tout. Comment donc connaître la singularité, question posée de manière lancinante ici, dont on a admis qu'elle ne relevait pas du 2ème genre de connaissance ?

Julien_T a écrit :Par contre, l’on peut affirmer que le proche de Pierre, en pensant à l’idée « fossette de Pierre », pense à un signifiant mais en le remplissant par une intuition sensible, par l’idée/sensation sensible de la trace de l’impression singulière de son observation empirique de ladite fossette. Seulement dans ce cas, ce sont de simples apparences sensibles, pour le mieux phénotypiques, mais aussi et surtout, ce qui est plus problématique, dépendantes de la perspective singulière du sujet percevant (vous savez, ces fameuses qualités sensibles non essentielles et dépendantes des dispositions du sujet percevant –Descartes, Malebranche, Locke, Hume…- qui ont occupé une bonne partie du XVII siècle et après), qui sont alors prises pour les déterminations essentielles d’une essence singulière. L’on se demandera si nombreux sont ceux qui font de tels détails de leur apparence des éléments essentiels de leur singularité éidétique.


Certes encore, je vous entends, vous comprends et vous suis. Mais se pose alors le problème plus fondamental que vous abordez de la "localisation" des "idées" (je ne reprends pas l'expression spatio-temporelle de Louisa). Le problème piège en effet est de savoir si la multiplicité des perspectives provient uniquement de la multiplicité des points de vue ou si la multiplicité des points de vue, au delà de celle des sujets qui les portent ou auxquels ils se révèlent, n'appartient pas à la chose considérée. Problème récurrent s'il en est de l'oeuvre d'Art : tel livre, telle peinture, ne renferment-ils pas en eux-mêmes la multiplicité des lectures qu'ils autorisent, et la force de l'oeuvre d'art, ou de tel personnage historique, n'est-elle pas dans la panoplie d'identifications ou de projections qu'ils provoquent, panoplie qu'ils contiennent d'une certaine manière.
De fait, ne retrouve-t-on pas alors la problématique de l'expression telle qu'analysée si brillamment par Deleuze, et ne continue-t-on pas de s'interroger de savoir si la multiplicité des points de vue sur la chose est à l'extérieur ou à l'intérieur de cette dernière. Or, si j'ai bien compris Spinoza, la substance étant indivisible, la nature de Dieu se retrouve en chacun (raison pour laquelle, en incidente, il m'apparaît normal de penser qu'on pourrait définir l'essence de l'homme par sa puissance puisque telle est l'essence de Dieu) et par conséquent, la substance comprenant en soi l'infinité des points de vue, il paraît logique d'attribuer à chaque chose singulière l'infinité des points de vue qu'elle enveloppe/implique ; c'est dire la variabilité de l'expression de son essence singulière. N'est-ce pas en ce sens, comme le montre Deleuze, que doit se comprendre le fait que les démonstrations sont les "yeux de l'âme", à savoir que l'âme (pensante = voir problème ci-dessous) perçoit ce que la chose est susceptible d'exprimer.

Julien_T a écrit :Peut-être qu’un jour Louisa comprendra donc la distinction qu’il y a à faire entre l’idée générale abstraite de genre ou d’espèce en tant qu’elle est une idée singulière instanciée, pensée, i.e actualisée, hic et nunc dans un esprit singulier, à un instant t, et cette même idée en tant qu’elle est un sens idéal visé par toute conscience intentionnelle, et n’étant en ce sens logeable ou situable dans aucune position spatio-temporelle. En ce dernier sens, la détermination spécifique de quelque degré de généralité est l’objet de, ou le sens à quoi réfère l’idée singulière pensée à un instant t par un esprit singulier. Mais cette détermination n’est pas pour autant visée comme étant dans la chose. De grâce Louisa, cesse de réduire les positions des aristotéliciens (que je ne suis pas) à cette grossière caricature consistant à leur prêter la croyance en l’existence d’une réalité matérielle, i.e concrête –non abstraite- à l’endroit des genres et espèces qui leur servent à classer la réalité. La forme substantielle, le composé hylémorphique sont des idées difficiles que tu n’as visiblement jamais travaillées et qui font droit à la singularité au moins autant que Spinoza. Encore une fois, qui peut raisonnablement croire rencontrer un jour au détour d’un chemin l’Humanité faite entité…Qui peut soutenir une seule seconde que la détermination « animal raisonnable » puisse être dite, à elle seule, « constituer » l’essence singulière tout autant de Pierre, Paul etc. Est-il si difficile que cela de concevoir la singularité modale, monadologique, substantielle ou éidétique comme une totalité infinie ou inépuisable de déterminations qui, prises une à une, doivent toutes être dites abstraites (tirées-de, séparées) ? Est-il possible, dans le même instant, sans durée ou épaisseur, de capter et embrasser par l’intuition du fameux 3e genre la totalité des déterminations que tu auras perçues, à travers ta perspective, d’une quelconque singularité observée empiriquement ?
Manifestement, il est néfaste de s’enfermer dans l’étude exclusive d’un auteur, on ne se pose plus de questions pour préférer faire tourner à vide un réseau de significations le plus paraphrasant possible, et en caricaturant toute autre position d’auteurs qu’on ne se donne pas la peine de lire.


Ce paragraphe est très fort et je m'adosse à lui pour avancer quelques remarques qui ne peuvent rivaliser en profondeur avec votre propos. La pensée Husserlienne m'est en effet trop inconnue (je n'ai pas écrit étrangère) pour argumenter dans le détail. En incidente, je rappelle un article que j'avais déjà cité de Elhanan Yakira - Université Hébraïque de Jérusalem - intitulé Spinoza et le problème de l'intentionnalité - que l'on peut consulter à l'adresse suivante :http://id.erudit.org/iderudit/009569ar.

Au regard de tous les échanges concernant les "généralités" auxquelles d'aucuns s'emploient à dénier tout caractère réel, j'observe que point n'est besoin de "réifier" l'essence de genre, ou la propriété, pour s'interroger légitimement. Comment qualifier en effet ce que je vais appeler les marqueurs de généralités ou de genres que constituent par exemple certaines particularités anatomiques structurelles. Quand un anthropologue s'intéresse à la station debout, n'a-t-il pas comme seul moyen, quelques millions d'années plus tard, d'analyser la "forme" de tel os pour en tirer les conséquences "logiques" en terme de mécanique du squelette ? De la même manière que le cercle n'exprime toutes ses propriétés, bien qu'elles soient génétiquement en sa définition, qu'à l'entendement qui les cherche, l'os considéré exprime, par ses caractéristiques physiques et de forme réelles, à qui sait les lire, en l'occurrence à l'anthropologue, les idées attachées à la marche debout. Derrière toute généralité, il y a donc bien, par le truchement d'un savoir et d'un entendement, référence réelle à une chose, à des distinctions réelles et non de simple raison, donc à l'idée de la chose "en Dieu".
Mais tel n'est pas le sujet du trouble que laissait déjà Spinoza en moi avant votre lecture Husserlienne.
En effet (et comme le reprend sommairement l'article cité ci-dessus), la suite instructive des échanges sur le forum ne m'éclaire pas sur la problématique particulière de l'attribut pensée que j'essaie d'éclaircir. Car, pour Spinoza, la substance étant indivisible et exprimant de manière nécessaire tout ses attributs, il y a bien en premier lieu un couple idée/idéat propre à chaque chose singulière indépendamment de tout entendement qui la pense, la penserait et/ou en est, en serait affecté (on devrait d'ailleurs dire plutôt qu'il y a un n-uplet - n étant l'infini - qui s'exprime nécessairement, que nous réduisons, pour les raisons que l'on sait, à deux). L'idée de chaque chose, son essence formelle, "existe en Dieu", est donc inséparable d'elle-même et ne repose absolument pas sur l'existence d'une conscience qui la regarde (exit Berkeley par exemple). Mais alors, l'âme étant l'idée de la chose singulière, la première question posée et restée sans réponse/réaction était de savoir si, pour Spinoza, il s'ensuivait une "appropriation" intimiste, subjective, par la chose elle-même, quelle qu'elle soit, de "son idée" ou pas, et/ou si cette "appropriation" était, ou non, caractéristique de la faculté de penser.
Faute de quoi, en dehors de Dieu, seule une chose pensante, l'homme par exemple, aurait accès au "monde" des idées, donc à l'intelligible. C'est alors introduire, ce que j'ai inclination à faire, une dichotomie fondamentale entre les choses singulières, tellement fondamentale que, ai-je cru lire chez Louisa, elle ne la pense pas fondée mais penche (ce qu'elle nous précisera j'en suis sûr) pour un "continuum" animiste, auquel nous n'avons pas accès par l'entendement (cela se saurait), lequel autorise de résoudre le problème en faisant appel à une augmentation continue (il n'y a effectivement pas de discontinu dans ces philosophies) progressive de la quantité de réalité des choses, donc de leur puissance (j'observe au passage, sur ce problème de puissance, qui a fait l'objet d'autres échanges, en sus de ce que je disais ci-dessus, qu'en théorie des ensembles la puissance correspond à la cardinalité. On peut donc assimiler les "différences de puissance" entre les choses, en effet, à des différences de cardinalité des effets causés ou causables par les dites choses, l'infinité étant bien entendu réservée à qui de droit).
Si donc seule une chose pensante a accès à la lecture de tout ce qui est exprimé sous l'attribut "pensée", nous commençons à voir s'enfler exponentiellement les problèmes. Car, étant extérieure à la chose "pensée", la chose pensante n'a plus accès à l'essence formelle de la chose "pensée", mais seulement à l'essence objective que constitue son idée dans l'esprit de la chose pensante. Mais la vraie idée de la chose est "dans l'autre", et rien ne nous conduit avec certitude vers le vrai si, comme le dit encore Deleuze, le vrai est présent dans l'idée, ce qui ne dit pas pour autant ce qui est présent dans l'idée vraie (voir les échanges sur l'idée claire et distincte sur un autre fil). De contenu, l'idée devient alors contenant, qui plus est générateur non seulement d'idées mais d'autres êtres, imaginaires, chimériques, de raison, etc.
Mais non content de s'arrêter au niveau de l'idée de l'idée, l'essence objective de la chose se transformant, du fait du statut spécifique de l'attribut pensée, en essence formelle de l'idée, laquelle..........
.......nous ajoute une couche supplémentaire avec la conscience, donc l'idée de l'idée de l'idée, et là, les problèmes commencent vraiment à se cumuler, surtout si on distingue la conscience primaire, conscience image à laquelle ont accès les animaux par exemple, et la conscience supérieure à laquelle s'adresse tout votre propos.
Car en effet, s'il faut vous en croire, et je suis trop Proustien pour ne pas le faire, si la simple idée du cercle doit s'enrichir de l'infinité des "situations" subjectives particulières au cours desquelles s'est présentée l'idée du cercle à Pierre ou Paul, nous pénétrons au sein du seul monde qui nous fasse vibrer, loin de la sécheresse des définitions et des concepts, âge glaciaire de la pensée humaine. Car si l'apparence sensible ne représente rien, si ce qui relève de l'imagination ne représente rien, d'où provient la joie que peut procurer, à celui qui la vit, telle odeur éprouvée ou telle propriété mathématique démontrée quoique connue, assurément pas seulement de ce qu'il en comprend l'origine et la formule développée.
Autrement dit, si rien de connaissable ne la fonde, la Béatitude ne peut se comprendre, elle ne peut que se vivre sans pouvoir être expliquée, elle redevient une forme de "grâce" accordée à quelques uns, sans qu'ils sachent eux-mêmes vraiment pourquoi ils la vivent ?
Bref, à parcourir le forum, Spinoza s'obscurcit et s'attriste.

Je retourne à Spinoza, dans le texte, et me prends à rêver.

Amicalement et bonnes fêtes de fin d'année à tous.
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