L'infini chez Spinoza

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Messagepar Miam » 18 févr. 2007, 12:01

Pour ceux que la question intéresse. Voir aussi la démonstration de la proposition 23 partie 5 et son scolie, ainsi que la démonstration de la proposition 29, même partie. Ce qui appartient au Mental, c'est l'idée de l'essence de son corps sub specie aeternitatis, c'est à dire la part adéquate de ce Mental qui le rend éternel. Je souhaite bonne chance à Benoît dans son entreprise pour "révoquer Spinoza".

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Benoit_Careil
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Messagepar Benoit_Careil » 18 févr. 2007, 19:23

Cette proposition, sa démo et son scolie annoncent que l'idée du corps qui est l'âme (ou Mental d'après la traduction parfois utilisée) existe de toute éternité, non en temps qu'elle exprime le corps dans le temps (pptn 21 traite de la durée de l'âme liée au corps), mais en temps qu'elle est un mode de Dieu qui existe de toute éternité (pptn 22 précise l'éternité).
Par la conn 2e et 3e nous formons des idées adéquates qui sont vraies de toutes éternité et donc nous permettent d'avoir l'expérience de cette éternité. Le scolie affirme bien que cette éternité n'a rien à voir avec la durée, et donc qu'il ne faut pas confondre l'éternité de l'âme avec l'immortalité des religions ou la métempsomatose telle que Platon en parle dans le Phèdre par exemple. Le scolie précise aussi que nous avons l'expérience de cette éternité, ce qui sera bien démontrer dans la pptn 29. La pptn 28 nous dira que si nous sentons que nous sommes éternel c'est bien par la 2e et 3e conn et non la 1re genre, et donc par les sciences discursives et l'intuition directe (voir les déf des genres de conn).
Maintenant, Miam, et toute courtoisie, si tu l'acceptes, montre-moi les pptn que tu utilises pour affirmer qu'il y a des choses qui appartiennent au Mental et d'autres non, et que par certains genre de connaissance, le Mental s'appartient et parfois pas.
PS :
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Messagepar hokousai » 18 févr. 2007, 19:49

mon cher miam

D’aucuns n ‘avaient pas le monopole du cœur,
vous n’avez pas le monopole de Spinoza ... ça se saurait .

Je ne rabats certainement pas Spinoza sur la scolastique ou alors sur une scolastique autre que la médiévale occidentale catholique.
Je n’ontologise pas de sujet , ce que la scolastique fait et fait éminemment en ontologisant la subjectivité de Dieu qui plus est en le pensant comme un sujet trine .

Ce que vous défendez ce n’est pas l’originalité de Spinoza laquelle pour évidente qu elle soit n ‘est pas absolue , ce que vous défendez c'est une originalité putative de miam .


hokousai

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Messagepar Miam » 19 févr. 2007, 10:36

Benoît

En toute courtoisie, tu racontes des platitudes qui n'ont rien à voir avec la question. Car QUEL RAPPORT AVEC CE QUI NOUS OCCUPE ? Tu ne veux pas lire "appartenir" dans la cinquième partie. Tu ne veux pas lire que seul ce qui exprime le Corps sub specie aeternitatis appartient au Mental comme il y est écrit texto. Et donc pas toutes les idées qui constituent ce Mental car toutes les idées n'expriment pas le Corps sub specie aeternitatis mais seulement les idées adéquates.

A moins que tu veuilles nous faire croire que nous avons toujours l'idée adéquate de notre Corps, tandis que les propositions 20 et plus de la deuxième partie disent le contraire ???

Tu lis erronément autre chose que chacun sait depuis la partie II et qui n'a rien à voir. Et tu bavardes pour étaler ce que tu crois être de la culture (comme avec Hobbes : c'est ne rien dire) pour ne pas répondre aux questions. Benoît ne révoque rien du tout sinon sa propre lecture de Spinoza qui n'A RIEN A VOIR AVEC LE TEXTE.

Où sont ces "espèces" que Benoît trouve chez Spinoza ? On n'en sait encore rien. Parce qu'il n'y en a pas.
Quelle est la différence entre Hobbes et Spinoza ? On n'en sait rien parce que Benoît n'en sait rien et qu'il lui paraît suffisant de trouver une même notion chez Spinoza et Hobbes.
Où est la différence entre une idée adéquate et une idée inadéquate pour Benoït ? Il n'y en a plus puisque nous connaissons selon lui toujours adéquatement notre corps.

Benoît, Hokusaï : les légions de Dieu en esprits de pesanteur. Alliés dans leur détestation de Spinoza. Dans leur Sainte Trouille de Spinoza. Peu importe qu'il faille jouer à l'imbécile ou être malhonnête pour baillonner sa pensée. C'est dire si c'est n'importe quoi.

Benoît devra encore manger beaucoup de soupe pour révoquer quoi que ce soit. Il faudra aussi d'abord qu'il apprenne à lire et accepte un minimum de probité intellectuelle. Mais sans doute n'apprend-t-on pas cela chez ces Jésuites ?

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Messagepar Benoit_Careil » 19 févr. 2007, 14:02

Je vois que tu es affecté de tristesse qu'accompagne l'idée de me lire (ainsi qu'Hokousai).
:lol:
Benoît CAREIL

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Messagepar hokousai » 19 févr. 2007, 14:14

à miam

parlons de "sous une spèce d' éternité "

Tout se rattache à par « des choses produites par Dieu l’essence n’enveloppe pas l’existence » .
Il faut convenir que du point de vue de l’esprit humain( manière de penser) il y a une distinction entre l’essence et l’existence pour les choses produites par Dieu( et pour notre corps précisément )

""Qui a un corps apte à faire un très grand nombre de choses a un esprit dont la plus grande partie est éternelle ""(Prop30/5) c’est la partie par laquelle nous sommes dit agir , donc pour l’intellect concevoir les choses comme
des étants réels (enveloppant l‘existence )

la puissance de concevoir les choses sous une espèce d’éternité n‘appartient à l’esprit qu’en tant qu’il conçoit une manière de l’étendue précise et existant en acte ( ie le corps )qu' il la conçoit sous une espèce d’éternité
Spinoza procède à partir de la conception de l’essence du corps sous une espèce d’éternité . Cette idée qui exprime l ‘essence du corps humain appartient à l’essence de l’esprit humain et c’est ce concept d’essence du corps qui doit se trouver en Dieu .(et pas d’ autres en ce qui concerne l espèce d éternité )

C’est parce que nous avons cette idée de l’ essence du corps humain que nous pouvons penser sous une espèce d’ éternité .C’est parce que nous avons une idée de l’essence du corps humain que nous pouvons concevoir les choses comme des étants réels .

( ce qui est assez éloigné de ce vous , miam ,dîtes .)
(mais montrez moi où j’ ai faux )

hokousai

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Messagepar Miam » 19 févr. 2007, 17:36

CA n'A RIEN A VOIR ! On parle ici des idées qui appartiennent au Mental et des idées qui ne lui appartiennent pas. Où en parlez-vous ? Nulle part ! Vous noyez le poisson parce que vous êtes incapable de réfuter. Point barre.

"la puissance de concevoir les choses sous une espèce d’éternité n‘appartient à l’esprit qu’en tant qu’il conçoit une manière de l’étendue précise et existant en acte ( ie le corps )qu' il la conçoit sous une espèce d’éternité"

A = B parce que B = A. Vous vous foutez le la tête de qui ? C'est sans doute comme cela qu'on vous a appris à penser au catéchisme ? C'est complètement VIDE !

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Messagepar Benoit_Careil » 19 févr. 2007, 19:12

A quoi cela sert-il de nous emballer à ce point?
Certains pensent que pour Spinoza les idées adq font que le Mental s'appartient, d'autres pensent que cela n'a aucun sens chez Spinoza et que les idées adq par le 3e g de conn sont la conn intuitive des choses singulières comme modes singuliers de la substances existants de toutes éternité, déduites immédiatement de la conn de Dieu lorsqu'on est dans l'état de béatitude.
Bon, nous ne sommes pas d'accord entre nous, l'ironie est que les mêmes textes sont lus de façon différente. Il n'y a pas d'arbitre, et le lecteur fera son marché dans tout ça.
Ce qui m'intéresse dans ce débat maintenant est justement ce qui se passe : est-il possible de discuter sur Spinoza lorsque les interprétations différent ? est-il possible d'avoir une pensée dialectique à propos de l'Ethique ? ou bien sommes-nous condamné à répondre à des questions, à enseigner et jamais à évoluer par l'opposition?
Qu'en penses-tu Hokousai?
Benoît CAREIL

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Messagepar hokousai » 19 févr. 2007, 21:47

CA n'A RIEN A VOIR ! On parle ici des idées qui appartiennent au Mental et des idées qui ne lui appartiennent pas


Déjà il faudrait savoir à qui vous répondez .
Ici on parle de ce qu' on veut et pas nécessairement ni de vos intuitions ni sous votre direction ..


L'idée du corps humain est composée de ce très grand nombre d'idées qui sont celles des parties qui le composent .
Voila ça c'est Spinoza

Mon esprit pense actuellement une idée ou deux ,pas plus et toutes les autres possibles et imaginables il ne les pense pas ..
Ce qui appartient à mon "mental "( à hokousai), là actuellement c’est l’idée de ma main ou de mon cœur mais pas toutes les idées à la fois .

Où sont les autres ?

Vous répondez qu’elle sont dans votre mental .
C’est la caisse à outil et même toute la quincaillerie votre mental , pas étonnant que ça se mélange de temps en temps .

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Messagepar Louisa » 20 févr. 2007, 01:58

Benoît a écrit :Bon, nous ne sommes pas d'accord entre nous, l'ironie est que les mêmes textes sont lus de façon différente. Il n'y a pas d'arbitre, et le lecteur fera son marché dans tout ça.
Ce qui m'intéresse dans ce débat maintenant est justement ce qui se passe : est-il possible de discuter sur Spinoza lorsque les interprétations différent ? est-il possible d'avoir une pensée dialectique à propos de l'Ethique ? ou bien sommes-nous condamné à répondre à des questions, à enseigner et jamais à évoluer par l'opposition?


si l'on essaie de répondre à ces questions par la pensée de Spinoza, il me semble que les réponses soient sans aucune ambiguïté: oui, il est possible de discuter sur Spinoza lorsque les interprétations diffèrent, oui il est possible (voire nécessaire!) d'avoir une pensée dialectique à propos de l'Ethique. Mais non, il y a bel et bien un arbitre: le texte de Spinoza lui-même. Et non, nous ne sommes pas du tout condamnés à 'enseigner' sans évoluer par opposition.

Seulement, une opposition intellectuelle n'est pas la même chose qu'une opposition affective. On peut s'irriter au ton et/ou au contenu des énoncés de quelqu'un qui commente et interprète Spinoza à sa façon. Si l'on décide de s'y attarder, on risque de rendre l'opposition affective encore plus grande (ce qui ne donne rien d'autre que de la Tristesse, donc des idées inadéquates, bref de l'impuissance).
En revanche, au niveau intellectuel la démarche de l'Ethique est essentiellement démonstrative, c'est-à-dire elle s'inscrit ENTIEREMENT dans une démarche dialectique, qui essaie de prévoir les objections possibles aux thèses énoncées et d'y répondre par des arguments.

Ce qui touche à mon avis à ce que Spinoza veut dire dans le scolie de l'E2P47:

"Et c'est de là que naissent la plupart des controverses, à savoir, de ce que les hommes n'expliquent pas correctement leur pensée, ou bien de ce qu'ils interprètent mal la pensée d'autrui. Car en vérité, alors même qu'ils se contredisent au plus haut degré, ils pensent ou bien la même chose ou bien à des choses différentes, si bien que ce qu'ils pensent être chez autrui des erreurs et absurdités n'en sont pas."

Conclusion: si l'on croit apercevoir des erreurs et absurdités chez l'autre, c'est qu'on se trompe soi-même, qu'on n'a pas bien compris l'autre.

Appliquée à la discussion ici: Spinoza dit bel et bien que seules les idées adéquates APPARTIENNENT à l'essence de l'Esprit, tandis que l'Esprit est CONSTITUÉ par des idées adéquates et inadéquates. A mon avis, cela implique inévitablement que chez Spinoza, le mot 'appartenir' ne signifie pas la même chose que le mot 'constituer'.

On peut alors nier ou négliger cette différence de signification, et lire Spinoza en prenant les mots dans leur sens usuel. SI l'on décide de faire cela, on arrive tout droit à la conclusion de Hokousai:

Hokousai a écrit :L'idée du corps humain est composée de ce très grand nombre d'idées qui sont celles des parties qui le composent .
Voila ça c'est Spinoza

Mon esprit pense actuellement une idée ou deux ,pas plus et toutes les autres possibles et imaginables il ne les pense pas ..
Ce qui appartient à mon "mental "( à hokousai), là actuellement c’est l’idée de ma main ou de mon cœur mais pas toutes les idées à la fois.


Je crois qu'effectivement, Spinoza soit tout à fait d'accord avec cela (ce que Hokousai dit est donc tout sauf 'vide' de sens; d'ailleurs chez Spinoza il n'y a pas de vide dans la nature). Il suffit de tenir compte de ce à quoi pense Hokousai quand il utilise le mot 'appartenir' pour comprendre que ce qu'il dit est vrai. Il l'utilise comme un équivalent de 'composer': ce qui compose mon Esprit appartient à mon Esprit. Rien de plus évident, il me semble, aussi longtemps que l'on tient bien compte du fait qu'ici, Hokousai parle du langage commun, pas un langage spinoziste.
Le problème ne surgit que lorsque l'on interprète cette même phrase non plus dans le sens que lui attribue Hokousai, mais dans le sens précis qu'invente Spinoza: un appartenir qui se distingue d'un constituer. Là, tout change. Alors on ne peut plus dire que n'importe quelle idée, adéquate ou non, appartient à l'essence de l'Esprit, vu que Spinoza définit cette appartenance par les idées adéquates seules.

Bref, pour l'instant je ne vois pas vraiment d'opposition intellectuelle dans ce débat. Miam parle de ce qu'écrit Spinoza, dans le sens que Spinoza décide d'attribuer au mot 'appartenance'. Hokousai et Benoît parlent des choses en se servant du sens commun du mot 'appartenir'. C'est tout aussi correcte. Il s'agit tout simplement de deux sujets de discussion différents.
Le problème ne surgit que quand on veut mélanger les deux, c'est-à-dire quand on exige qu'un seul mot n'ait qu'une seule signification, et que l'on lit l'autre en imposant cette signification. Or cette exigence n'est pas très raisonnable: le langage appartient au royaume des signes, qui est celui de l'équivocité par excellence. Libre à chacun d'utiliser un mot dans un sens ou dans un autre. Il suffit de tenir compte du fait que Hokousai et Benoît utilisent le mot 'appartenir' dans leur sens commun, et Miam dans le sens spinoziste, pour constater une absence totale de sujet de débat intellectuel, pour l'instant.

D'ailleurs, ce n'est même pas parce qu'on utilise le mot 'appartenir' dans son sens habituel que l'on arrive déjà aux mêmes conclusions. Pour Hokousai, toute idée appartient à l'Esprit. Pour Benoît, l'Esprit ne s'appartient pas lui-même. Encore une fois, à mon avis Spinoza serait d'accord avec tous les deux. Mais il propose lui-même un nouveau sens du mot 'appartenir'. Ce sens, pour moi c'est Miam qui le présente ici. Autrement dit, ce que Miam dit cc l'appartenir spinoziste me semble être tout à fait correcte, et je n'ai encore lu aucun argument contre cette présentation (mais attention, il ne s'agit ici que de la pensée de Spinoza, pas de la réalité en tant que telle). Seulement, il faut vraiment tenir compte des définitions des mots que propose Spinoza pour le voir. Aussi longtemps que l'on reste dans le langage commun, on se situe dans un autre registre de vérité. Les deux ne se communiquent pas. Ils ne s'excluent pas mutuellement non plus. On n'est tout simplement pas dans un dialogue. On ne parle pas de la même chose. Le même mot désigne deux choses différentes (voire trois).

Or il me semble qu'en ceci, Spinoza est en train d'inventer l'eau chaude. Déjà Héraclite notait que les hommes ont spontanément tendance à associer des significations fixes aux mots, au lieu de faire attention à la pensée que ces mots essayent de désigner, et cette remarque revient très régulièrement dans l'histoire de la philosophie. L'idée est notamment reprise par Husserl dans 'L'origine de la géométrie', où il dit que nous avons tous tendance à associer aux mots les significations courantes, au lieu d'activer le sens que leur attribue tel ou tel auteur. C'est ce que Husserl appelle 'die Verführung der Sprache': la séduction (Derrida traduit par 'dévoiement') propre au langage. Certaines significations sont sédimentées en nous, et ce sont elles qui, passivement, sont réactivées dès que l'on lit ces mots. Pour Husserl comme pour Héraclite et pour Spinoza, c'est cette tendance qui forme un grand obstacle au progrès de la science. A mon humble avis, ces grands hommes avaient tout à fait raison. Seulement, Spinoza y ajoute un facteur nouveau: il est également possible de se perdre dans des malentendus pour des raisons purement affectives, des raisons de Sympathie et d'Antipathie, bref des raisons imaginaires.

Si donc opposition il y a, par rapport à la discussion cc l'appartenir, il me semble que pour l'instant elle n'est que de cet ordre-ci: affectif, pas intellectuel/démonstratif/dialectique. Mais selon Spinoza, tout salut est dans la compréhension, et la compréhension passe par la raison dialectique. Là où des oppositions affectives rendent l'accès au vrai plus difficile, des oppositions intellectuelles devraient donc avoir l'effet inverse: faciliter l'acheminement vers le vrai.
Dès lors, on n'aurait qu'un débat réel si Hokousai et/ou Benoît montrent sur base des textes que le sens spinoziste du mot appartenir coïncide bel et bien avec le sens commun. Ou dès que Miam laisse tomber le sens spinoziste du terme appartenir pour accepter de discuter sur le sens commun de ce mot. En revanche, aussi longtemps que l'un parle du sens spinoziste et les autres du sens commun, je ne vois pas comment réellement discuter, de manière dialectique ou autre. On ne parle tout simplement pas de la même chose. Tandis qu'être d'accord sur le sujet à discuter est la première conditio sine qua non de tout débat.

Enfin, voici en tout cas comment moi-même je m'imagine que Spinoza répondrait aux questions de Benoît. Il va de soi que toute objection est la bienvenue.
Cordialement,
Louisa


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