L'infini chez Spinoza

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 11 nov. 2006, 13:48

Cher Succube

Spinoza est pourtant clair """ est dit fini en son genre une chose qui peut être borné par une autre de même nature """"" (définition 2 page 1 vous avez pu aller jusque là ).
Si la substance est unique ( une substance ) il n’en existe pas de même nature donc aucune ne peut la borner , elle n’ est donc pas finie en son genre (mais elle n'est pas non plus d'un autre genre ).

Maintenant ce qui n’est pas fini n’est peut être pas l’infini ( si vous trouvez autre chose prévenez moi )

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nicoG
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Messagepar nicoG » 11 nov. 2006, 13:58

....ayant ces 3 attributs entre autre.
Mais à ce propos Newton se demandait pourquoi les corps s attiraient selon la loi qu il avait trouvé et il n y voyait pas d explication.
essayons de voir si il y en a une :
Supposons que les corps simples puisse avoir des relations entre eux :
Ou il s attirent , ou ils se répulsent ou il ne s 'influencent pas à distance.

Des corps qui s attirent peuvent s'associer, s organiser entre eux et produire d 'autre corps splus complexes.

Des corps qui se répulsent , restent des corps toujours simple mais ils s 'étendent dans l espace plus vaste que nous appelons néant.
Comme l espace le plus vaste appelé néant est celui dont l infini est le plus vaste, quand bien même nos corps simple seraient infini, alors leur densité locale diminurait peu à peu. Au final dans le temps nous aboutirions à un système ou le néant gagnerait en puissance car il resterait néant globalement , dans son ensemble et en outre du point de vu locale, la densité de matière serait quasi inexistante. ( cependant elle continuerait d exister)

Enfin des corps pourrait n avoir aucune relations d attirance entre eux.
Dans cet optique plusieurs cas sont à considéré du point de vue de l 'étendue: ou bien ces ciorps simple sont en mouvement ou bien statique:
S'il sont en mouvement alors il pourrait y avoir des " accident " et 2 corps pourrait s associer en se percutant , mais sans pouvoir à priori " s'organiser puisqu il n aurait pas de relations entre eux.
S'ils sont figés alors dans le temps le tout formé par les attributs pensée+ attributs+ néant serait invariable , statique,... devrait on dire mort?

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hokousai
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Messagepar hokousai » 11 nov. 2006, 14:28

à NicoG

Vous côtoyez la position du philosophe japonais Nishida (20em siècle ) lequel englobe l 'être et le non être dans un basho ( lieu )et on a établi des rapports avec la mystique rhénane (maître Eckhart ) .Plus près de nous de Hegel ne s’en sort pas par un stable mais par le mouvement (.Tout cela dit très rapidement et au pied levé )

Spinoza semble exclure absolument le néant .La substance ne remplit pas puisqu’il n’y a pas à remplir un vide remplissable, la substance est le plein - sans vide ( absolument sans vide ) ni intérieur ni extérieur , sans vide d être .
Il n’y a donc aucune limite ou bordure donc pas de tension (tendre ) vers une limite .La substance se donne comme un lieu sans tension (sans finalité )en revanche pas comme un lieu sans ordre , d ‘ où la notion de réalité et de puissance d’ être réel .

C’est comme si vous aviez un ordre sans règles de construction ( à la différence des mathématique ) Je dis « sans règles « puisque les règles sont parties de l’ordre et non l’inverse .
Dieu n’obéit pas à des règles .

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Shagiu
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De l'infini : cosmoslogie et philosophie

Messagepar Shagiu » 30 janv. 2007, 19:04

Je ne comprends pas grand chose à la cosmologie et à la philosophie, mais il me semble que la notion d'infini est utilisée par les deux sciences, sans compter les mathématiques.
Le Cosmos que j'aime appeler la Nature est, pour certains cosmologues et certains philosophes, infini dans le sens que son étendu physique n'a pas de limite. Le Cosmos serait alors constitué d'une infinité d'atomes, d'étoiles, de galaxies et d'univers. De même, il y aurait une infinité d'êtres vivants, une infinité d'hommes et femmes. La Nature étant infinie, il y a aussi une infinité de "moi" qui pour certains me ressemblent en tout point et ayant eu les mêmes expériences que moi, le même environnement et d'autres "moi" infiniment plus nombreux qui me ressemblent mais qui n'ont vécu qu'une partie de mon histoire et qui ont quelques différences au niveau physique et au niveau du caractère que le moi qui est entrain d'écrire ces quelques lignes et qui raconte quelque chose d'incompréhensible.
L'infini peut qualifier l'espace mais on peut aussi l'inclure dans le temps : l'éternité. La Nature n'est-elle pas éternelle dans la mesure où elle n'a jamais eu un commencement et n'aura jamais de fin? De cette façon, la notion de temps ne peut même plus s'appliquer à la Nature dans la mesure où il faut un commencement pour "temporiser". En fait, seuls les éléments qui constituent le Cosmos et qui sont en nombre infinis sont soumis à la loi du temps
Peut-être que la pensée est aussi infinie mais là-dessus je n'ai aucun commentaire à faire.

En somme, l'infini qualifie la Nature, le Cosmos, Dieu, l'Absolu... mais peut être aussi un synonyme de ces notions ; et il convient alors de l'écrire "Infini".

P.S.: ce que je viens d'écrire n'a sans doute pas grand intérêt mais cela permet de faire passer le temps.

:D

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Louisa
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Messagepar Louisa » 31 janv. 2007, 02:36

Bonsoir Shagiu,

en ce qui concerne l'infini et le temps: je ne sais pas dans quelle mesure vous vous intéressez à Spinoza, mais si oui, pour autant que j'aie compris, ce qu'il propose c'est d'essayer de concevoir une éternité qui précisément est a-temporelle, hors temps (comme le proposait déjà Platon). Cela signifie que l'éternité n'est donc pas un temps qui dure infiniment, soit un temps sans début ni fin (voir la définition de l'éternité dans l'Ethique, première partie (De Deo), définition 8).
Sinon si vous vous intéressez à l'idée d'une infinité de 'moi' possibles, il me semble qu'il faudrait peut-être plutôt s'adresser à Leibniz qu'à Spinoza, car chez Spinoza tout possible est toujours déjà 'actualisé' (et donc à mon sens il n'y a qu'un seul 'moi' chez Spinoza), tandis que chez Leibniz il est tout à fait concevable d'être quelqu'un d'autre. Seulement, chez lui cela implique tout de même qu'alors il faut s'imaginer aussi le monde entier autrement (car je ne suis rien d'autre que toutes les causes qui m'ont déterminé, et ces causes sont indissociablement liées au monde tel qu'il est actuellement), tandis que le monde actuel serait en fin de compte meilleur de tout les mondes. Mais au moins là, être autre, et cela d'une infinité de manières, est concevable. Chez Spinoza non, il me semble, vu qu'il n'y a qu'une seule substance, et que mon essence n'est qu'une affection de cette substance. Ou est-ce que vous avez l'impression d'avoir rencontré quelque chose chez Spinoza qui vous fait croire qu'une 'identité multiple' soit tout à fait compatible avec le spinozisme?
En tout cas, votre façon de concevoir l'infini me plaît beaucoup, mais à mon sens elle n'est pas vraiment spinoziste.
Bien à vous,
Louisa

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Messagepar Miam » 01 févr. 2007, 13:00

Par exemple chez le poète espagnol (Gongora) qui avait perdu la mémoire de son identité - mais non sa langue maternelle - après avoir été tenu pour mort. C'est quelque part dans un Scolie la quatrième partie. Zourabichvili suggère d'ailleurs que l'identité individuelle fait question chez Spinoza. Mais bien sûr cela n'a rien à voir avec une infinité de "moi" ressemblants. Des "moi" irressemblants par contre...

Sur l'éternité, je pense que Louisa a raison.
Quant à Nico G, je n'entrave que dalle à sa rhétorique.

Miam.

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Messagepar Louisa » 03 févr. 2007, 03:54

oui, il y a effectivement le poète espagnole. Mais justement, Spinoza y dit (4.39 scolie) que le Corps est détruit, est mort. Alors si le Corps n'est plus, que reste-t-il que l'on peut encore appeler 'identique' ... ? Ne faudrait-il pas plutôt supposer que le Corps du poète-après-maladie effectue tout simplement une autre essence, un autre rapport que celle du poète? Et que donc il n'y a pas de multiplicité d'une seule et même identité, mais succession dans le temps d'essences qui en tant que telles sont foncièrement différentes (l'identité n'étant donc qu'une apparence, donc une erreur)?
Louisa

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problème sur l'identité et d'espèce

Messagepar Benoit_Careil » 15 févr. 2007, 17:01

Effectivement, concernant l'identité, l'Ethique ne fournit pas les réponses attendues.
D'une part Spinoza écrit que ce n'est pas le même être entre le bébé que nous étions et l'homme que nous sommes. Il n'y a donc pas d'identité continue dans ce que nous disons être nous.
D'autre part, Spinoza annonce bien qu'il y a des espèces différentes, puisque le conatus de l'homme n'est pas le conatus du cheval.
Or, s'il n'y a pas d'identité unique dans un être, il sera impossible de trouver une définition d'un homme singulier et encore plus des humains en général = il sera difficile de définir les propriétés communes des humaines qui les distingue de toutes les autres espèces à partir des humains singuliers. C'est d'ailleurs le problème actuel des anthropologues qui ne peuvent pas se prononcer sur le moment où le singe devient un homme. Donc, qu'est-ce que le conatus d'une espèce?
Spinoza ne répond pas, car c'est à l'anthropologue de le faire (ou un autre scientifique). Pour sa part, il constate simplement le fait qu'il y a des espèces et que celles-ci ont leur comportement propre.
Et ici le problème de l'identité se retrouve séparé du problème de l'espèce : identité = problème métaphysique (nous ne sommes pas toujours le même) : espèce = problème scientifique.
Si Spinoza ne répond pas à se point de différence entre identité et espèce dans l'Ethique, c'est que ce n'est pas un problème. La question se pose à nous lors de la confusion des genres de problème : Spinoza ne cherche pas à déduire la réalité et ses lois dans l'Ethique, il montre simplement que l'Etendue est faite de mouvement et de repos (les identités et propriétés communes sont le fruit de notre imagination ou de la connaissance abstraite du 2e genre), il montre que les âmes sont les idées du corps et leur ordre respectif est parallèle; etc.
Du point de vue de l'Ethique, non seulement il n'y a pas d'identité ontologique (seulement des modes singuliers), mais cela n'a aucun sens : ce sont des modifications de l'être, donc des modes, et non des êtres en soi.
Note : je suis passé par la question l'espèce pour bien distinguer les registres de questionnement.
Benoît CAREIL
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Messagepar hokousai » 16 févr. 2007, 00:07

à Benoit_Careil

Effectivement, concernant l'identité, l'Ethique ne fournit pas les réponses attendues.

Mais quelles réponses attendions -nous ?

Or, s'il n'y a pas d'identité unique dans un être, il sera impossible de trouver une définition d'un homme singulier et encore plus des humains en général = il sera difficile de définir les propriétés communes des humaines qui les distingue de toutes les autres espèces à partir des humains singuliers


Quelle genre de définition d'un homme singulier voulez- vous ( si la définition ordinaire ne vous suffit pas) pour dire que cette définition serait impossible ? Il faut quand même en avoir une idée ?
N’ avez vous donc pas idée de ce qu’est un homme singulier ?

Qu ‘avons-nous besoin de science ( nous en avons cependant besoin pour diverses activités ) pour distinguer l’ homme en général du chien en général (et Spinoza devait très bien savoir le faire) ? .

Peut -être avez- vous en matière de définitions des exigences superfétatoires .

hokousai

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Messagepar Benoit_Careil » 16 févr. 2007, 11:10

non
Benoît CAREIL

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