essence et existence; causalité

[azanco]

Non, il n'aurait pas pu dire cela Hokousai. Si dans la vie quotidienne Hume croit aux choses, à leur existence, à la constance de leur identité et aux régularités des relations observées entre elles, d'un point de vue théorique, i.e celui de la raison, nous n'avons jamais accès qu'à des "impressions". Ces impressions, et les idées qui en dérivent et n'en diffèrent que par leur moindre vivacité, sont tout ce qu'il nous est donné de voir, c'est-à-dire sont les choses, comme chez Berkeley. Si bien que l'auteur du topic fait une grave erreur: la relation de causalité n'est précisément qu'une relation entre idées, relation que nous éprouvons et à laquelle nous croyons en vertu de mécanismes associatifs et de l'habitude qui les ancre durablement. Hume décrit dans le détail les mécanismes par lesquels nous associons les idées et fondons ainsi nos croyances en certaines de leurs relations, et montre par là que ce que nous appelons indifféremment "pouvoir causal, force, énergie, efficace, nécessité" ne nous est jamais donné à voir ni à connaître, mais bien plutôt est projeté par l'esprit obscurément là où l'imagination est conduite par l'habitude à passer d'une impression présente à l'idée qui lui a été conjointe. Sa théorie de la croyance comme intensité de la vivacité impressive d'une idée lui permet de fonder un scepticisme modéré faisant droit théoriquement à ce qui de toute façon est imposé par la "nature": nous croyons aux objets quotidiens et à leurs relations constantes en vertu de l'intensité de leurs impressions, et le plus grand des sceptiques, sitôt avoir fini de raisonner par des impressions de relations lointaines entre idées abstraites de faible intensité, se retrouve forcé par un "instinct de la nature" de suivre ses impressions vives de relations entre les choses, et ainsi de croire à la causalité. Ce qui est plutôt utile pour survivre, non?

A Julien T

Je te conseillerais humblement de reviser ce que tu dis, parce que c'est toi qui es en erreur sur Hume: tu confonds le belief avec une relation entre idées au sens spécifique dont en parle Hume, ce qui est faux, car autrement il faudrait selon Hume qu'il y ait contradiction à penser à un effet séparé de sa cause ou vicé-versa, mais c'est justement ce que Hume nie. La relation de causalité ne peut pas etre connue a priori selon Hume, car là il s'agirait d'une relation fondée sur le principe de non-contradiction.Voir Traité, livre I, partie III, section III:

"Puisque ce n’est pas de la connaissance ni d’un raisonnement scientifique que nous tirons l’opinion de la nécessité d’une cause pour toute nouvelle production, cette opinion doit nécessairement venir de l’observation et de l’expérience".

[Durtal]

Allez ne vous disputez pas là dessus.

Moi aussi j'avais trouvé le jugement de Julien T sur le point en question (relation d'idées /relation de fait) un peu injuste à l'égard de Azanco, parce qu'il est vrai que Hume fait ce partage à l'intérieur de ce qui constitue toute la référence de nos propositions: nos idées. Ce que vous dites l'un et l'autre me paraît correct, donc ne vous étripez pas là dessus.


D.

[alcore]

Je suis parfaitement d'accord avec Durtal.
Jamais Spinoza ne cherche à démontrer l'existence de quoi que ce soit.Dans l'axiome 1 il présuppose
a) qu'il y a de l'être, ie des choses hors de l'entendement
b) que l'entendement peut distinguer deux façons d'exister
c) que cette distinction est dans l'être même
Une chose a une essence, dans la mesure où elle existe hors de nous. L'essence se définit par le ou les attributs constitutifs de son être. L'essence dans une substance ne fait qu'un avec son être. L'être d'une substance est intégralement déterminé ou qualifié par les attributs.
D'où deux conséquences:
a) l'être n'est jamais indifférencié, il est indissociable de ou des attributs de la substance, il est donc investie par l'essence
b) les attributs qualifient une substance qui par définition existe, par suite, ils existent par eux mêmes, au même titre que la substance
Cause de soi, cela signifie: dans une substance l'existence n'est pas neutre, inerte; toute son essence passe dans l'existence, de sorte que toute l'existence d'une substance est posée, n'est rien de reçu, ou de passif. Nous pensons la substance comme qq chose de passif, mais c'est une erreur, ce qui est constitutif de la réalité de nos perceptions n'a pas l'être, mais son être affirme son essence, tout comme l'essence est.
Pour Hume, la distinction substance-modes relèverait de la conscience pré philosophique; c est une distinction entre 2 idées (c'est vrai) mais pas entre des choses; il existe un mécanisme inconscient dans l'esprit qui nous pousse à croire que des choses existent indépendamment de nos idées ie de nos impressions. Ce mécanisme est une nature. Reste à savoir ce qu'est cette "nature": ou bien il s'agit d'une substance spirituelle comme pr Berkeley, ou bien d'une nature matérielle comme pr Hume; mais alors n'est ce pas présupposer une nature expressive à l'origine des idées, et donc une telle nature serait la substance même ! Il y a une cause qui nous pousse à affirmer l'existence par soi, que l'on attribue cette cause à l'esprit seul ou à la matière qu'importe: c'est letrait de la substance telle que définie par Spinoza

[Henrique]

Alcore, vous faites preuve à mes yeux d'une compréhension fine du spinozisme. Le petit "c" de votre analyse ne me semble pourtant pas aller de soi. Que tout ce qui est, doive ou bien être en soi ou bien en autre chose n'implique pas a priori que l'être en soi (substance) ou que l'être en autre chose (mode) existent effectivement. On peut concevoir que seuls des êtres en soi existent (comme c'est le cas de l'atomisme tant qu'on n'a pas démontré qu'il ne peut y avoir qu'une seule substance) ou seuls des modes (position mobiliste à la Héraclite) ou encore que rien n'existe, que tout est illusion (position orientalisante acosmiste).

Pour pouvoir décider, il faut ici utiliser l'outil démonstratif : ce qui est en soi est nécessairement cause de soi, ce qui n'était ni dans la définition de la substance, ni dans celle de la cause de soi, car une substance ne peut en produire une autre (prop. 6), d'où la démonstration de l'existence de la substance, prop. 7 ; ce qui réfute le mobilisme.

Quant aux modes, leur existence nécessaire est démontrée à la prop. 16, ce qui réfute l'atomisme qui considérait chaque atome comme autant de substances.

Quant à l'affirmation qu'il y a bien de l'être, elle n'a effectivement pas à être démontrée si tant est que le principe de contradiction ou plutôt de cohérence n'est pas lui-même démontrable : l'être est, le non-être n'est pas ; en dehors de cela, aucune pensée n'est possible (la visée de la pensée orientale étant justement la cessation de la pensée jugée comme cause principale de la souffrance humaine). Mais on voit bien ici que le principe de contradiction ne vaut pas à ce stade que pour les propriétés mathématiques de concepts dont on ne pose pas la question de l'existence. On ne peut concevoir de triangle sur un plan à deux dimensions sans certaines propriétés, comme ce qu'il en est pour la somme de ses angles, mais on peut aussi concevoir qu'aucun triangle n'a jamais existé, ce qui ne gêne pas le moins du monde le géomètre. En revanche, à moins de faire preuve d'inconséquence, comme celui qui admettrait des triangles dont la somme serait inférieure à deux droits par compréhension partielle des concepts engagés, on ne peut concevoir que l'être ne soit pas, ou ce qui revient au même, que le non-être soit.

En conséquence, et Hume me semble particulièrement vouloir ignorer ce point, tout ce qui existe doit avoir une cause, car autrement le rien serait cause de quelque chose, ce qui reviendrait à dire que le rien serait quelque chose.

[hokousai]

d'où la démonstration de l'existence de la substance, prop. 7 ; ce qui réfute le mobilisme.

(Henrique )

Charitable de lui accorder le statut de "démonstration ".
La substance est posée comme ce qui ne peut être produit que…., ce qui présuppose qu'on comprend ( admet) qu'elle soit produite.
C’est de cette production qu’on tire l‘existence nécessaire .
Il est bien évident que si on ne la pense pas produite on ne va pas chercher à en prouver l’existence nécessaire .
En fait les idées sont liées , si la substance est produite , de facto sont existence est nécessaire .

Mais ce qu’il faudrait démonter c’ est qu’elle soit produite .
C’est bien ce qu’on a reproché à Spinoza :entendre(intelliger ) une substance produite qui peut être ne l’était pas en réalité .
.

[Henrique]

Cher Hokousai, auriez vous lu cette démontration trop rapidement ou c'est moi ? Spinoza dit bien que la substance ne saurait être produite, la notion de production impliquant la venue à l'existence à partir d'une cause extérieure.

Ensuite, si une substance ne peut être produite, elle échappe de facto à la possibilité de ne pas exister puisqu'alors son existence n'a pas à s'expliquer par l'existence d'autre chose mais par sa seule essence.

Mais il convient en effet ici d'être plus précis, l'objet d'E1P7 n'est pas encore de démontrer qu'il existe une substance mais seulement qu'il lui appartient d'exister, par définition, autrement dit que s'il existe une substance, cela ne saurait être un accident dû à une cause extérieure mais quelque chose qui s'explique par sa propre essence, ce qui est un grand pas vers la première démonstration de l'existence nécessaire de Dieu à la prop. 11, la plus importante et la plus déconcertante par sa brièveté.

Reprenons donc : s'il existe une substance, elle existe par nature puisqu'elle ne peut être causée par autre chose. A ce stade, on peut donc encore concevoir qu'il n'existe pas de substance. Prenons donc le concept de Dieu comme substance consistant en une infinité d'attributs éternels et infinis (ce qui tombe bien car la prop. 8 vient de montrer qu'on ne saurait concevoir de substance finie). On peut alors tenter de concevoir que Dieu n'existe pas. Soit, mais cela signifie que son essence n'enveloppe pas l'existence et qu'il n'est pas cause de soi. On dit ainsi qu'on conçoit un être qui est à la fois cause de soi et non cause de soi ! En d'autres termes on ne sait pas ce qu'on dit. Si on fait attention à ce qu'on dit, on ne peut intégrer la notion de substance dans la définition d'un concept sans impliquer par là même son existence.

Objections habituelles :

"Qu'est-ce qui prouve que Dieu est bien une substance ?" demandera le croyant angoissé à l'idée que la raison puisse s'approprier l'objet de sa foi. Il n'y a pas à le prouver, pas plus qu'il n'y a à prouver que le concept de triangle enveloppe la notion de figure. Un concept a juste à ne pas être contradictoire pour qu'on puisse en déduire des propriétés. Ce n'est pas le mot qui compte, mais le concept. Il suffit qu'on puisse concevoir la notion de substance comme ce qui est en soi et qu'on puisse en l'occurrence concevoir une substance consistant en une infinité d'attributs, peu importe le nom. Il se trouve que dans l'usage occidental, le mot Dieu est celui qui convient le mieux à la notion d'être suprême qu'implique ce concept : comme la substance prime sur ses affections (prop. 1), qu'elle est cause de soi (prop. 7) et qu'elle est infinie (prop. 8), on ne saurait concevoir d'étant plus grand en terme de perfection que la substance. Certes on pourra mettre toutes sortes d'autres choses derrière le mot Dieu que Spinoza, mais il n'en demeure pas moins que chacun peut concevoir un être qui n'est pas en autre chose mais en soi, qu'il ne peut en concevoir de plus éminent et que pour autant, nul ne peut concevoir cet être sans contradiction comme inexistant.

Mais pourquoi ne pas alors accorder à n'importe quel être la notion de substance ? Vous affirmez que le Père Noël est une substance distributrice de cadeaux, donc il existe ? Réponse : pourquoi pas tant que votre concept ne comporte pas de contradiction avec la notion même de substance ? En l'occurrence, le Père Noël (PN) ne serait rien dont l'existence devrait se rapporter à l'existence d'autre chose. Dans ce cas donc, les histoires d'enfants qui commandent des cadeaux à Noël seraient à côté de la plaque : cela a peut-être quelque utilité pour certains théologiens de les raconter mais le PN comme substance ne saurait être affecté par quoique ce soit de fini. En tant que substance également, le PN ne pourrait se concevoir que comme puissance infinie et donc éternelle de distribuer des cadeaux : exit donc les histoires de 25 décembre ou de distinction entre les enfants sages et les désobéissants ! Au final, votre Père Noël, n'est rien d'autre que la nature considérée comme ce qui fournit à chacun et sans distinction le cadeau de la vie, des moyens de la préserver et enfin de la renouveler. Pourquoi tant d'affaires pour admettre l'existence nécessaire de ce dont on connaît déjà intuitivement les effets quotidiennement ?

[hokousai]

à Henrique


Spinoza écrit (en fait ) une substance ne peut être produite par autre chose ( d' où la conséquence: elle est causa sui )
Si elle existe alors elle est causa sui.
Mais justement et c'est bien la question: existe -t -elle ?

Affirmer qu'elle est auto-produite cela ne démontre pas qu' elle existe ( on connait la critique que fait Kant par l 'exemple des thalers dans l'esprit )
La démarche de Spinoza est circulaire sur ce point là .Il raisonne ainsi : puisqu'il n'existe que des substances et des modes alors la substance existe .

Je veux bien lui accorder qu'il démontre l' unicité de la substance (dans le cas où elle existe ).
..................................................

Si une substance ne peut être produite... de mon point de vue elle peut aussi être une vue de l'esprit .

Cetteidée de cause de soi est la plus difficile à faire admettre de la part d'un héritier de la scolastique médiévale ( par exemple )
Je pense qu’on ne peut l’admettre que si on a l’idée de substance unique ( ce qui signifie que rien n’ existe en dehors de la substance en question ).
Mais cela ( avant l' unicité) présuppose l’existence de substances(une ou plusieurs ) .
Et on en revient au point de départ .

Je ne suis pas persuadé de la nécessité de penser la substance .Je dirais même qu’il est impossible de penser la substance .
..................................................

Détour par Aristote
C’est à dire que cette idée de substance me semble fonctionner comme chez Aristote fonctionne l’idée de matière .
Il y a des formes ( assimilables au modes chez Spinoza ) que l’on ne peut s’expliquer sans matière qui puise être formée ( d' où l hylémorphisme)
Cette idée de matière fonctionne en liaison étroite avec l’idée de forme , l’idée de matière ne fonctionne pas seule .

Berkeley a montré la vacuité (voire l’ inutilité ) de cette idée de matière .
Autant l’idée de forme est claire et distincte, autant l’idée de matière liée par nécessité causale est peu claire . A proprement parler la matière chez Aristote n’existe pas en acte mais en puissance .Il a toute les peine du monde à donner de la réalité à ce fantôme .

Excusez -moi de voir des analogies de forme entre l’aristotélisme et le spinozisme .
Je les pense tout deux confrontés aux mêmes difficultés .

[alcore]

Henrique merci de vos remarques

Je précise donc ma lecture.
a) la distinction substance mode est évidente par soi, ce qui ne signifie pas qu elle soit évidente pour soi. Il faut encore démontrer la consistance des concepts auxquels l evidence donne lieu.
b) l'objet des démonstrations ce n'est jamais l'etre, mais toujours des modalités de l'être: infinité, nécessité, unicité, etc.
le grand probleme du début de l'Ethique ce n'est pas l'existence de la substance (admise dès les définitions), mais l'unicité d'une substance comprenant une infinité d'attributs. Or chaque attribut est lui meme d'abord défini comme une substance apportant son ou ses attributs à une substance infiniment infinie. Le probleme et celui de la cohérence de cette substance absolument infinie.
Là il n'y a plus d'évidence du tout, c'est la logique qui doit nous conduire.
Donc : la substance n'a pas être démontrée, elle existe et se conçoit par soi, contre Aristote (je l'ai montré dans un article)
la distinction substance-mode est inscrite dans l'être (prop 1)
le problème c est celui des modalités, des rapports entre ces deux types d 'existence.
le problème suprême est celui de la substance absolue. Spinoza ne peut il s 'en sortir qu'en maintenant une sorte de transcendance de la substance ou doit il introduire le multiple dans la substance absolue au point de la rendre incohérente ? Ou plus profondément découvre t il que l'infini absolu est absolument inconsistant (thèse de Badiou par ex) ?
déjà Descartes avait bien compris l'impossibilité d'une preuve de l'existence de Dieu; toute déduction implique en effet que la majeure conditionne la mineure; si l'on part du fini (moi ou lemonde) on ne pourra jamais conclure à l'infini; il faut donc un mode d'argumentation qui retourne la prémisse en conclusion, l antérieur en déduit; d'où la méthode analytique qui remonte de l'effet à la cause.
Spiinoza sait cela, mais il ne veut pas d'une regression à partir du cogito car elle conduirait à un Dieu spirituel
il préfère donc combiner
la méthode analytique régressive
la méthode génétique progressive
(Hegel dit des choses là dessus: toute méthode est analytique ET synthétique)
Donc: on commence par des évidences axiomatiques, mais on construit le concept des objets donnés dans l'évidence en réfutant toute contradiction.
ds ts les cas, la méthode procède non de l'abstrait au concret, mais du concret au concret, car les concepts sont toujours soutenus par les évidences
Toutefois, ce faisant, la processualité logique modifie les évidences elles memes; la conceptualité réagit sur lévidence initiale (c est ma thèse);
ainsi l intrioduction de l"homme modifie et approfondit l idée de Dieu; l'homme a une meilleure connaissance de Dieu que la pierre
l'évidence initiale est non seulement démontrée consistante, donc solidifiée, mais elle aussi transformée, approfondie par le développement
d'oùm une interaction entre évidence et conceptualité

[alcore]

hokusai

la question n est pas : la substance existe t elle ? cela est évident, des Ax 1. Il y a du par soi et du par autre chose: les notions sont corrélatives, indéductibles l'une de l'autre; je concois claiurement 2 types d existence.
2. La notin de causa sui n'est pas simple, ms Spinoza la trouve tres claire. si le principe de causalité est bien un principe alors il n y a pas d exception; il y a ambiguité chez Descartes, parce que la causalité devient un principe universel de la méthode et en meme temps conserve un caractere ontologique, c est ce que choque les scolastiques; si la causalité est méthode, elle ne vaut que des concepts; si elle est ontologique on devrait s arreter à un par soi premier, sans cause.
ms voilà, DEscartes et Spinoza ne veuelent pas de séparation du méthodique et de l'ontologique ! les distinctions de la pensée sont inscrites dans l etre et le principe de causalité nous enjoint de ne pas ns arreter devant un donné qui en apparence serait sans cause, car le néant lui aussi est sans cause ! ce qui n a pas de cause est contingent, et meme si c est l absolu, il faut bien qu enotre concept distingue l absolu du contingent !
donc: meme en présence d'un donné irréductible on doit pouvoir se demander: pourquoi il est irréductible; ou encore: ce que je pense c est le présupposé absolu de toute pensée (la substance); ms en meme temps ce n 'est pas une chose extérieure car elle est pensable; donc la substance exhibe les raisons pour lesquelles elle est le présupposé de toute pensée; elle expose la cause de sa préséance, de son antériorité et cela dans notre concept, notre entendement: elle se révèle à nous comme antérieure à nous; elle est donc cause de sa propre antériorité, elle se laisse percevoir comme ce qui précède toute perception, la conditionne.

[alcore]

Henrique :
En conséquence, et Hume me semble particulièrement vouloir ignorer ce point, tout ce qui existe doit avoir une cause, car autrement le rien serait cause de quelque chose, ce qui reviendrait à dire que le rien serait quelque chose

hmm pas si simple !
le rien n est pas le néant.
ne peut on envisager une cause qui, en vertu meme de son indétermination, serait cause ? non pas de tel ou tel effet, mais du fait qu'il y a une probabilité pr qu'il y ait tel ou tel effet ?
une sorte d'infini potentialisant qui introduirait une marge d''indétermination dans les processus d'individuation, un rien qui se glissetait entre ceci et cela, non pas un irrationnel, mais un raccordement de la détermination à un horizon fluctuant de probabilités, de possibilités.
la physique quantique confirmerait cette vue
en ce sens, cette cause indéterminée, errante serait un rien relativement aux choses déterminées, elle ne serait pas quelque chose, mais pas néant nonplus, mais une puissance d"indétermination des déterminations;
il y aurait un peu de cela aussi chez DArwin non ?