essence et existence; causalité

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Louisa
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Messagepar Louisa » 28 avr. 2009, 01:56

Hokousai a écrit :Cetteidée de cause de soi est la plus difficile à faire admettre de la part d'un héritier de la scolastique médiévale ( par exemple )
Je pense qu’on ne peut l’admettre que si on a l’idée de substance unique ( ce qui signifie que rien n’ existe en dehors de la substance en question ).
Mais cela ( avant l' unicité) présuppose l’existence de substances(une ou plusieurs ) .
Et on en revient au point de départ .

Je ne suis pas persuadé de la nécessité de penser la substance .Je dirais même qu’il est impossible de penser la substance .


ne faudrait-il pas dire que la difficulté de l'idée d'une cause de soi se pose avant tout lorsqu'on pense la cause de manière "transitive", c'est-à-dire lorsqu'on n'admet que des causes efficientes?

Si oui, il me semble que Descartes a déjà répondu à la question: ce qui est cause de soi n'est pas une cause efficiente de soi, puisque la transitivité implique par définition une différence entre la cause et l'effet.

Etre "cause de soi" signifie donc plutôt "être sans cause", autrement dit, exister sans avoir besoin d'une cause hors de soi-même pour exister, exister grâce à sa définition même, ou, dans les termes de Spinoza, exister parce que son essence même enveloppe l'existence. C'est ce que Descartes appelle "l'immensité de l'essence positive" (dans la 4e Réponse aux objections).

Ce qui est cause de soi est donc ce qu'on ne peut pas concevoir comme inexistant. De prime abord, cette idée ne me semble pas être si absurde que ça. Car pourrait-on concevoir l'univers comme inexistant? On sait que les étoiles ont une durée de vie limitée. Mais l'univers en tant que tel? Pourrait-on s'imaginer qu'un jour il n'existait pas? Cela me semble être difficile. Par conséquent, supposer qu'à la base de la chaîne causale (cause efficiente) il y a un principe qui existe en vertu de sa propre définition, cela me semble être assez plausible (l'alternative heideggerienne étant plus difficile à concevoir: qu'il y ait un "fond sans fond", donc un genre de néant, qui est à l'origine de tout ce qui existe).

Dans ce cas, on n'a pas besoin du concept de la substance pour pouvoir penser l'idée de la cause de soi. Ce qui est d'ailleurs le cas chez Spinoza: il n'a pas besoin de référer à la notion de substance pour pouvoir définir la cause de soi.
L.

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Messagepar alcore » 28 avr. 2009, 10:54

Hokusai:

l idée de causa sui n est pas du tt liée à celle d esubstance unique puisque Spinoza postule l'existence d'une infinité de substances toutes causes d'elles memes
cest d ailleurs pr ça que la causa sui n est qu'un propre

ce qui caractérise Dieu c est l absoluité, non la causa sui ni l'infinité

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Messagepar alcore » 28 avr. 2009, 11:01

Louisa
supposer qu'à la base de la chaîne causale (cause efficiente) il y a un principe qui existe en vertu de sa propre définition, cela me semble être assez plausible

mais ce n'est pas ainsi que Spinoza raisonne; la série des causes est indéfinie car le smodes sont partiellement imaginés: esapce et temps sont imaginaires !
la cause premiere est immanente à ses effets, ici et maintenant

en outre la nature ce n'est pas l'univers
l'univers c est un mode infini immédiat

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Messagepar hokousai » 28 avr. 2009, 16:02

A Alcore

l idée de causa sui n 'est pas du tt liée à celle d e substance unique puisque Spinoza postule l'existence d'une infinité de substances toutes causes d'elles mêmes


Admettons( je suis d’accord ) l’unicité ne vient que postérieurement à prop 7, puisque c’est scolie prop 8) ..

Causa sui ne me semble à priori(ou d’emblée ) pas liée à l'idée de substance mais à l'idée d'existence nécessaire . Ce qui ne peut pas ne pas exister est causa sui . Ce qui ‘est pas à proprement parler de l’ordre des causes ( c’est pour après).
La substance c'est autre chose, c'est ce dont le concept n'a pas besoin d'un autre concept pour être conçu ( ce qui est problématique à mes yeux )

Spinoza lie les deux idées de la façon suivante :
Une substance ne peut être connue par une connaissance de sa cause ( ce qui serait un autre concept ) elle sera donc cause de soi et en conséquence elle existe ( par la définition 1)Causa sui est réintroduit alors dans l’ordre des causes .
C’est de la définition de la substance qu’est tirée l’ impossibilité de cause extrinsèque donc qui ramène à causa sui et ainsi à existence nécessaire .

On n’en est bien au départ avec une substance qui ne peut être produite par autre chose .Spinoza admet qu’elle soit produite ("" j’ entends ce qui est en soi et se conçoit par soi""def 3 )

Je vois que Spinoza avant de démontre l’existence de la substance parle de ce qui est en soi hors de l’intellect def 3 et prop 4) .Substance est posé comme existant avant que l’existence nécessaire soit démontrée. (ce qui est un cercle logique )

problème:

Est-il possible de penser ce qui se conçoit sans le concept d’autres choses ?( ou bien n’est ce qu’un voeu pieux )
. Ce qui se conçoit comme étant ce dont l’essence enveloppe l’existence me parait mieux être le phénomène (ce qui apparaît comme existant ) .Je déplace la causa sui vers les phénomène .

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Messagepar hokousai » 28 avr. 2009, 16:27

chère Louisa

Je suis bien d'accord avec ce que vous écrivez . Vous êtes en train de me dire que Spinoza est un théologien ,car s'il n'a pas besoin de référer à la notion de substance pour pouvoir définir la cause de soi il semble bien avoir le besoin de se référer à l'idée de substance .

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Messagepar Louisa » 29 avr. 2009, 02:13

Hokousai a écrit :Vous êtes en train de me dire que Spinoza est un théologien ,car s'il n'a pas besoin de référer à la notion de substance pour pouvoir définir la cause de soi il semble bien avoir le besoin de se référer à l'idée de substance .


Cher Hokousai,
en effet, il a clairement besoin de la notion de substance, mais pourquoi chaque philosophe qui travaille avec la notion de substance serait-il d'office un "théologien"?
L.

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Messagepar Henrique » 29 avr. 2009, 02:18

Hokousai,
J'entends bien votre objection, mais il me semble précisément que j'y ai déjà répondu.

Alcore,
Si vous voulez, l'existence même de la substance n'a pas à être démontrée, mais seulement tant qu'on ne sait pas assez précisément ce qu'elle est, ses modalités comme vous dites. Une fois qu'on sait qu'elle doit être infinie, éternelle, unique, il reste à voir si cette chose infiniment étendue, pensante et unique, autrement dit Dieu, existe bel et bien, qu'il n'y a pas comme on est en droit de le concevoir seulement des modes (d'où E1P11).

Quant à E1P7, elle ne démontre que le fait que l'existence doit appartenir à son essence puisqu'elle doit être cause de soi, ce qui ne veut pas dire qu'elle existe, ni non plus qu'on a à déjà reconnaître qu'elle existe. Les positions atomistes ou mobilistes, au moins, que j'avais évoquées la dernière fois ne sont pas ignorées de Spinoza. C'est pourquoi il a d'abord à réfuter l'atomisme (prop. 1 à 6) qui postule une infinité de substances, ce qui revient à dire que tout ce qui est réellement, est substance (les agrégats d'atomes n'étant rien de substantiel par définition) pour enfoncer le clou à la prop. 16, juste après la prop. 14, puis le mobilisme qui postule qu'il n'y a que des modes (avec, précisément E1P11).

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Messagepar Louisa » 29 avr. 2009, 02:34

alcore a écrit :
louisa a écrit :supposer qu'à la base de la chaîne causale (cause efficiente) il y ait un principe qui existe en vertu de sa propre définition, cela me semble être assez plausible


mais ce n'est pas ainsi que Spinoza raisonne; la série des causes est indéfinie car le smodes sont partiellement imaginés: esapce et temps sont imaginaires !
la cause premiere est immanente à ses effets, ici et maintenant


d'accord pour dire que le temps est imaginaire et que donc la succession des choses dans le temps l'est aussi.

Mais une cause efficiente ne serait-elle qu'imaginaire, ne serait-elle que temporelle? Si oui pourquoi?

Autre problème: si je t'ai bien compris, tu supposes, comme moi, que toute cause efficiente est une cause transitive. Or Spinoza dit à la fois que Dieu est la cause efficiente de toutes choses (qui peuvent tomber sous un intellect infini, E1P16 corollaire I), que "Dieu n'est pas seulement cause efficiente de l'existence des choses mais aussi de leur essence" (celle-ci étant d'ailleurs éternelle, donc hors temps; E1P25), et que Dieu est "de toutes choses cause immanente, et non transitive" (E1P18). Comment concilier ces deux passages entre eux si l'on part de l'idée qu'une cause efficiente est transitive?

alcore a écrit :en outre la nature ce n'est pas l'univers
l'univers c est un mode infini immédiat


le mode infini immédiat, c'est le mouvement et le repos. Le mode infini médiat de l'attribut de l'Etendue, c'est non pas l'univers mais le facies totius universi, l'aspect que prend l'univers (je dirais: à tel ou tel moment de sa production). Raison pour laquelle je ne vois pas d'inconvient à identifier la nature et l'univers?

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Messagepar alcore » 29 avr. 2009, 10:24

A Louisa

oui, c est vrai les modes infinis immédiats de l' etendue sont le mouvement et le repos, et le mode inf mediat est le facies..
mais la pensée de Spinoza st claire: l'univers est une production de la nature; les attributs ne sont pas produits,mais les modes le sont, c'est dailleurs une difficulté: le statut des modes infinis n est pasd clairs parce que s ils sont déductibles a priori ils doivent etre substantiels, et s'ils sont seulement donnés empiriquement alors pourquoi seraient ils infinis ?
ds ce cas l'infinité supposée des modes infinis tombe au niveau de l'indéfini et de l imaginaire
donc ds ta lecture tu intégres les modes infinis à l'attribut; ils deviennent des émanation de l'attribut mas alors pouorquoi ne peut on les déduire a priori ?
je penche plutot pr lautre voie: les modes sont tous produits y compris l'univers en sa totalité; Dieu ce n'est pas la nature (contrairement à un préjugé répandu) et la nature ce n'est âs l'univers; l 'univers est un mode.

ensuite, je n identifie pas causalité efficiente et transitive. laq causalité transitive est relative à la division que notre imagination introduit dans la substance: on pense partes extra partes parce qu on considére les modes en dehors de leur substance; d où le temps, l espace etc. et la regression indéfinie des causes transitives.
En réalité il n 'y a qu une cause comme il n 'y a qu'une substance
Descartes pensait de meme, il éliminait la causalité au sein et la remplacait par la loi, et reservait )à Dieu le statut de cause; des lors la cause pose l'être meme de la chsoe, et la maintient ds son existence; l 'effectivité de l'effet est la substantialité de la cause

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Messagepar alcore » 29 avr. 2009, 10:33

A Henrique

Ma lecture du début de l'Ethique diffère de la vôtre, j 'écrirais un article pr la développer
Selon moi Spinoza ne postule rien, ces premieres propositions sont apodiqctiques: il existe bien une infinité de substances
seulement le probleme c est de comprendre d oou vient cette multiplicité de substances; il faut donc un principe duy multiple et de l'unité de ce multiple, c est Dieu
chaque substance apporte sa détermination à la sbstance qui est unique non numériquement mais en tant qu'infini d'infinis, absolue
notez que ttes les propriétés de la substance se retrouvent dans l'attribut: infinité, perséité, causa sui, éternité etc les attributs ne sont pas produits par la substance, ils la constituent
donc la substance existe et chacune existe nécessairement
dc le probleme c est pas de prouver que Dieu existe
c est de démontrer la consistance de QQchose constituée d'une infinité d'atttributs substantiels
comment éviter l 'éclatement et l incohérence au sein de l'absolu ?
tel est me semble t il le sens de la proposition


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