essence et existence; causalité

[alcore]

Sinusix dit

En quoi l'imagination est-elle une opposition moi-objet. L'imagination n'est pas seulement le véhicule de connaissance des corps extérieurs, mais également de mon propre corps (constitutif partiel de mon moi). Je patauge donc de plus en plus.

Alcore:

A mes yeux l'imagination chez Spinoza est constitutive d'une double illusion qui définit le réalisme empirique :
a) elle pense comme un ce qui en réalité multiple (l'homme, le cheval)
b) elle pense comme multiple ce qui en réalité est un (les modes comme choses en soi) parce qu'elle est incapable de comprendre le fini en tant que rapport à l'infini, à la substance; elle le prend comme il se donne, comme un en soi, sans faire la critique de cette croyance.
Et bien sûr la conscience de notre corps est elle même tributaire (comme celle de notre âme) de cette double illusion.
Il y a bien sur une vérité de cette illusion, de l'imagination, mais c'est autre chose (il y a quelque chose d'objectif qui s'exprime malgré tout dans l'illusion elle même qui n'est pas un pur rien)

[alcore]

Sinusix dit
Je suis déjà complètement hermétique à l'expérience béatifiante Spinozienne du 3ème genre (comme il le fut semble-t-il également), alors, de là à parcourir les pensées de Dieu avant une quelconque création du monde.........

Alcore:

C'est pourtant ce que l'on fait en lisant Ethique I !
CEt "avant" n est pas à entendre en un sens chronologique.

[alcore]

Sinusix écrit :

Sauf incompréhension causée par l'hermétisme langagier de votre pensée, je ne suis pas d'accord. Toute la connaissance par imagination s'appuie en premier lieu sur une "lecture" des traces cérébrales (les sillons laissés dans le mou dudit cerveau, les engrammes diraient certains) par les impressions perceptives (je sépare bien l'impression, phénomène physique et physiologique, de la sensation). C'est si vrai que les universaux sont la "lecture" par la pensée/raison de la trace mutilée et confuse laissée par la multitude des perceptions associées d'un "genre" donné (c'est un peu, pour imager, les traces de la Jeep des Dupon/t et /d dans le désert).
En revanche, dès qu'il s'agit de manier des concepts, ou des Etres de raison, ou tout ce qui ne relève pas d'une idée de chose, nulle image (en tant que trace dans le mou du cerveau de la perception associée) n'est présente. Mais il y a bien des "images" puisqu'il y a des mots, donc des sons associés, ou des capacités d'émettre de tels sons : il y a bien dans le cerveau une "image" du mot néant puisque je le vois quand je l'écris et que je l'entends quand je le prononce. Eussions-nous pu faire un IRM de Hegel ou de Saint-Augustin que, même aux fins de leurs constructions les plus "éthérées", nous eussions constaté une activité physiologique localisée dans les lobes, et synchronisée, de manière isomorphe à leur pensée. Ce qui n'enlève rien à l'incompréhensibilité de la correspondance entre un état physiologique du cerveau constaté, et une "pensée", quelle qu'elle soit, idée adéquate ou chimère.
Mon interrogation était donc : pourquoi, chez Spinoza, la différence entre connaissance du 1er genre, ou imagination, et les deux autres (au moins la raison, pour celle que je comprends), semble s'appuyer sur une base physiologique pour la première, et pas dans le cas de la seconde ?

Alcore:

Je suis relativement d'accord avec ça. Mais ce que j'entendais par pensée, c'était autre chose que les traces laissées dans le cerveau par le rapport de notre corps à tous les autres.
Toute la question est de savoir ce que veut dire le mot "base"
S'il s'agit d'une base psycho physiologique, ok.
S'il s'agit d'un fondement, non.

sur le rapport du cerveau et de la pensée, les choses ne sont pas si claires chez Spinoza. JE ne crois pas qu'il y ait possibilité de "localiser" la connaissance du 3eme genre, même si l'on n'entend pas la pensée comme un épiphénomène cérébral, ce que Spinoza démontre en EThII,1 : la pensée est bien une dimension de l'Etre absolument infini, et non un phénomène.

[alcore]

Sinusix dit

Si, justement, quand vous pensez infini, ou que vous dîtes infini, ou que vous entendez infini, il y a une trace en vous de l'infini, la même trace, sur le plan des principes, que celle laissée par le soleil ou le chêne d'à côté. La différence principale vient du fait que la trace "infini" dans votre cerveau est la trace séculaire de la culture de l'Homme, qu'on vous a enseignée à l'école, laquelle, en Français vous a imprimé le mot infini.
Toute manipulation par la pensée du mot infini, à supposer qu'on puisse en individualiser la trace individuelle dans votre cerveau, serait visible sur un IRM. Ce qui n'enlève rien, comme je l'ai dit plus haut, à l'existence de la barrière infranchie, pour ne pas dire infranchissable, entre la trace physiologique et la perception subjective que le mot entraîne en vous.

Alcore

Je veux bien que l'infini, étant une réalité physique, laisse quelque impression. Soit. Mais pas une impression infinie tout de même !
Mais admettons.
En revanche, ce que vous dites de la culture, que j'aurais "appris" ce qu'est l'infini, etc. me semble tout à fait dans l'esprit lockien, mais pas du tout spinoziste.
Sur le fond je pense que vous essayiez de lockianiser Spinoza.
Qu'au moment où je pense l'infini selon Cantor, il se produise tels phénomènes dans mon cerveau, soit. Mais pour penser l'infini et non seulement l'imaginer, il faut quand même être en possession de sa puissance de penser, ce qui n'est pas nécessaire pour imaginer et donc il faut bien distinguer l'entendement de l'imagination, sinon nous nepourrions rien penser méthodiquement. Même quand je pense méthodiquement, certaines traces sont présentes, mais il me semble que nous ne pensons plus en fonction de ces traces.
Spinoza dit des choses là dessus dans la lettre sur le pressentiment.

[hokousai]

à Alcore

Je pense ainsi répondre à l'objection qui fait de la substance une chose vide, abstraite. La substance n'est pas abstraite du fini, elle n'est pas une chose en soi située derrière le fini; elle est, me semble t il, ce qui est enveloppé dans toute intuition empirique déterminée, dans notre existence empirique déterminée.

je sens poindre comme un début de convergence ente nous ... mais dans ce cas éloignons nous de Kant et de sa chose en soi (laquelle chez lui est d'ailleurs plus que problématique .)

"Sustance "(le mot )répondrait à l'intuition d'une présence infinie .(ou bien à l'intuition d'une infinité de la présence ..infinité au sens de non - finie )
L' entendez- vous ainsi ?

hokousai

[alcore]

à Alcore

Je pense ainsi répondre à l'objection qui fait de la substance une chose vide, abstraite. La substance n'est pas abstraite du fini, elle n'est pas une chose en soi située derrière le fini; elle est, me semble t il, ce qui est enveloppé dans toute intuition empirique déterminée, dans notre existence empirique déterminée.

je sens poindre comme un début de convergence ente nous ... mais dans ce cas éloignons nous de Kant et de sa chose en soi (laquelle chez lui est d'ailleurs plus que problématique .)

"Sustance "(le mot )répondrait à l'intuition d'une présence infinie .(ou bien à l'intuition d'une infinité de la présence ..infinité au sens de non - finie )
L' entendez- vous ainsi ?

hokousai

Kant est beaucoup plus malin que tous ses détracteurs, et je ne vois pas de raison de refuser la chose en soi. Ce qui est problématique ce sont les interprétations dogmatiques de Kant.
Je trouve que c est un bon fil pour comprendre jusqu'à un certain point Spinoza. Notamment la réfutation de l'idéalisme c'est tout simplement spinoziste !

Je ne crois pas en une PRESENCE infinie, car à mes yeux la présence est liée à l'imagination, ce dont nous délivre heureusement les mathématiques qui nous apprennent à penser sans aucune présence d'objet, rendant ainsi visible la puissance expressive de la pensée.

[alcore]

Hokusai

L'infini chez Spinoza nest jamais sujet. Spinoza ne dit pas: l'infini.
Infini est toujours un adjectif.
En I,7, infini signifie non-fini et la définition vient ensuite: affirmation de l'existence etc.
par suite, l'infini n'est pas ce qui définit la substance
Les attributs sont infinis, même les modes peuvent être infinis !
La définition de la substance ne mentionne pas l'infinité.

[hokousai]

à Alcore

je vous parlais d'une présence indéterminée ( non finie ..plutôt indéfinie qu 'infinie ) au sens ou quels que soient les interprétations du monde le monde est là à interpréter. Je ne vois de "permanence" ( donc de substance ) que dans cette présence du maintenant , là présentement, et ceci pour autant que j ' ai conscience le monde est là .
(vous devez cependant savoir que la question de la continuité du monde a été posé en philosophie )
.......................................................

Kant est loin d'avoir eu toujours une même position sur la chose en soi ,il a changé de formulation , il s'est repris .....mais globalement il y croit, cette manière de penser est profondément ancrée chez lui (profondément ancrée chez la plupart des philosophes occidentaux )
On peut tourner la question dans tous les sens ,le fond de l'idée est assez claire"""il y a un monde intelligible au fondement du monde sensible ""

il me semble que là on a une projection anthropomorphique de ce comment nous nous percevons comme pensant.

............................................................

je ne vois pas comment l 'activité mathématique nous délivre de la présence ... je ne vois d'ailleurs pas ( sauf l'inconscience ) ce qui peut nous délivrer de la présence seriez -vous parfois dans un autre présent que celui où vous séjournez .

hokousai

[alcore]

à Alcore

je vous parlais d'une présence indéterminée ( non finie ..plutôt indéfinie qu 'infinie ) au sens ou quels que soient les interprétations du monde le monde est là à interpréter. Je ne vois de "permanence" ( donc de substance ) que dans cette présence du maintenant , là présentement, et ceci pour autant que j ' ai conscience le monde est là .
(vous devez cependant savoir que la question de la continuité du monde a été posé en philosophie )

hokousai

Je ne suis pas sûr de comprendre.
Pour vous la substance c'est quelque chose d'indéterminé qui remet en question et en cause toutes les interprétations, nécessairemet finies et contingentes, que nous avons du monde?
Vous faites alors de la substance une sorte d'instance critique absolue qui permet de relativiser tout le reste, car il faut bien un absolu pour tout relativiser.
est ce cela ?

[alcore]

à Alcore

Kant est loin d'avoir eu toujours une même position sur la chose en soi ,il a changé de formulation , il s'est repris .....mais globalement il y croit, cette manière de penser est profondément ancrée chez lui (profondément ancrée chez la plupart des philosophes occidentaux )
On peut tourner la question dans tous les sens ,le fond de l'idée est assez claire"""il y a un monde intelligible au fondement du monde sensible ""

il me semble que là on a une projection anthropomorphique de ce comment nous nous percevons comme pensant.

..........................................................
hokousai

je ne poserais pas leproblème en ces termes. Kant n'a pas changé; seulement la chose en soi est une façon de nommer quelque chose dont le sens varie en fonction du contexte théorique: esthétique, analytique, dialectique. Il parle alors de chose en soi, de noumène, d'IDées.
C'est un peu comme ce que je disais à propos du multiple chez Spinoza: il change de sens selon qu'on en parle par opposition à l'Un ou à l'Unique.
Idem chez Kant
Pour le reste la position de Kant est invariable jusque dans l'OP.