essence et existence; causalité

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Julien_T
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Messagepar Julien_T » 26 janv. 2009, 07:22

Bien évidemment Hokousai, il y a une telle opposition épistémique entre les deux qu'il est absurde de vouloir les concilier sur un plan ontologique. Il n'y a tout simplement pas d'ontologie chez Hume. En effet, Hume critique sévèrement toute notion de substance et a dit-on connaissance de Spinoza par quelque article de Bayle. En revanche la filiation avec Berkeley qu'il avait lu est explicitement revendiquée dans son oeuvre même, et ils sont très proches sur des questions importantes (comme leur critique des abstraits -impossible de concevoir une étendue qui ne soit colorée-, des distinctions de raison, des notions de substances, forces...). Ils diffèrent en revanche sur un point important, Hume refuse d’affirmer l’existence de la substance spirituelle, d’un sujet dont nous connaîtrions avec certitude et l’existence et la constance d’identité. Enfin, Hume n'affirme absolument pas la causalité de la matière quant à la production de nos impressions (il n'affirme aucune causalité, ni entre les choses, ni entre les choses et notre esprit, ni entre nos idées; il rejoint parfaitement la critique par Malebranche (qu’il avait lu) de notre accès cognitif à tout type de causalité, dans la RV 3,6 et XVe éclaircissement, où la fameuse boule de billard est déjà traitée). Je n'ai pas le temps d'aller chercher des citations (je le ferai si vous insistez là-dessus), mais cela est explicitement dit dans le Traité 1 et dans l'Enquête. Il refuse la théorie lockienne des idées-impressions qui seraient produites par les qualités premières -réelles- des choses que sont les figures, le mouvement, la solidité, l'identité numérique des petites parties des corps. Cela consiste à poser à tort et des pouvoirs non connus dans les choses, et un rôle causal non connu de ceux-ci sur nous-mêmes. Or, tout ce que nous ne voyons ni ne connaissons, il faut le taire. Hume dit que nous ne connaissons rien du processus par lequel de telles qualités -projetées à tort comme étant plus réelles que les secondes (couleur, saveur…)- produiraient causalement nos impressions. Ce qui fait problème quant au terme même d'impression qui semble impliquer non seulement un sujet porteur ou recevant l'impression (l'esprit) mais aussi un objet imprimé, dont l'effet par contact est l'impression. Mais lisez donc in extenso le Traité 1, vous verrez que Hume est plus subtil et conséquent que ce que nous nommons vulgairement un empiriste.

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Messagepar Durtal » 26 janv. 2009, 11:07

hokousai a écrit :Cher Durtal

je ne sais pas si Hume aurait refusé"" "l'ordre et l’enchaînement des choses est le même que l’ordre et l’enchaînement idées """




Je n'avais pas dit qu'il le niait, j'avais dit qu'il montrait que nous n'avions aucun moyen démonstratif de l'affirmer. Nous y croyons de façon atavique mais c'est la seule chose que l'on peut tirer de nos raisonnement là dessus. Nier ou affirmer (ce qui va ensemble) c'est pour le philosophe dogmatique , celui qui sait quelque chose. Un sceptique, ça n'affirme ni ne nie rien, ça avoue ne rien savoir (ni oui, ni non) ça rend compte de la fragilité de nos conceptions et ça estime avoir fait son boulot de philosophe.

Vous parliez de régularité et de succession temporelle, ou bien sûr que Hume admet cela, mais le problème (pour un "nécessitariste" comme Spinoza) c'est qu'il n'admet que cela. Or il est intouchable là-dessus: on ne peut pas inférer la nécessité du constat de régularités: des choses se succèdent régulièrement (le soleil se lève tous les matins), ça peut s'arrêter demain ou pas. Nous n'avons pas de moyen de prouver que cela ne s'arrêtera pas demain. ( ou plutôt nous avons des preuves mais elles sont toutes circulaires)

Julien T d'autre part a raison, je pense, sur le radicalisme de la critique de l'ontologie en général dans le Traité: le concept de substance y est réduit a une fiction, une construction imaginaire et je vois mal dans ces conditions comment on pourrait faire de rapprochement entre "l'ontologie" humienne (qui au vrai n'est de part en part qu'un examen critique de nos concepts ontologiques) et celle de Spinoza qui est si j'ose dire l'ontologie même.

Aussi curieux que cela puisse paraître, nous retrouvons Hume dans Spinoza par sa caractérisation de l'imagination. Là il y des choses très proches. Alors peut être que Spinoza aurait dit à Hume: à s'enfermer dans l'imagination voilà ce qui arrive mon vieux: tout paraît contingent, instable, on compose l'étendue de points colorés et l'on en vient à se demander si le soleil se lèvera demain... (je m'exprime de façon légère mais cela ne reflète pas mon opinion sur Hume que je tiens pour un grand je préfère le signaler).

D.
Modifié en dernier par Durtal le 26 janv. 2009, 18:48, modifié 1 fois.

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Messagepar hokousai » 26 janv. 2009, 15:58

Enfin, Hume n'affirme absolument pas la causalité de la matière quant à la production de nos impressions (il n'affirme aucune causalité, ni entre les choses, ni entre les choses et notre esprit, ni entre nos idées; il rejoint parfaitement la critique par Malebranche (qu’il avait lu) de notre accès cognitif à tout type de causalité, dans la RV 3,6 et XVe éclaircissement, où la fameuse boule de billard est déjà traitée). Je n'ai pas le temps d'aller chercher des citations (je le ferai si vous insistez là-dessus), mais cela est explicitement dit dans le Traité 1 et dans l'Enquête.


cher julien Je ne vous cite que le début et la fin du texte auquel je me référais
« Car tout hommes peut percevoir que les différentes positions de son corps changent ses pensées et ses sentiments ….. .nous pouvons donc certainement conclure que le mouvement peut être et qu’il est effectivement , la cause de la pensée et de la perception .

‘ page 339 de l’édition brochée Aubier du Traité de la nature humaine section l’immatérialité de l’âme .

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Messagepar hokousai » 26 janv. 2009, 16:31

Cher Durtal

Hume écrit « nous pouvons définir une cause comme « un objet antérieur et contigu à un autre,tel que tous les objets semblables au premier soient placé dans des relations analogues d’antériorité et de contiguïté par rapport aux objets semblables au second
Ou bien une cause est un objet antérieur et contigu à un autre et qui est uni de telle manière que l’idée de l’un détermine l’esprit à à former l’idée de l’autre et l’impression de l’un à former de l’autre une idée plus vive «


Essayons de jeter des ponts entre Spinoza et Hume ( à chacun de juger et commenter )


Comparons avec le scolie de la prop 18 /2( il ya peut être meilleur à présenter mais bref ce scolie est intéressant sur le sujet )

''Spinoza écrit

''"""" Ceci nous fait comprendre clairement en quoi consiste la mémoire. Elle n'est autre chose, en effet, qu'un certain enchaînement d'idées qui expriment la nature des choses qui existent hors du corps humain, lequel enchaînement se produit dans l'âme suivant l'ordre et l'enchaînement des affections du corps humain. Je dis, premièrement, que la mémoire est l'enchaînement de cette sorte d'idées seulement qui enveloppent la nature des choses qui existent hors du corps humain, et non des idées qui expliquent la nature de ces mêmes choses ; car il ne s'agit ici (par la Propos. 16, partie 2) que des idées des affections du corps humain, lesquelles enveloppent la nature de ce corps et des corps extérieurs. Je dis, en second lieu, que cet enchaînement se produit suivant l'ordre et l'enchaînement des affections du corps humain, pour le distinguer de cet autre enchaînement des idées qui se produit suivant l'ordre de l'entendement, d'une manière identique pour tous les hommes, et par lequel nous percevons les choses dans leurs causes premières. Et de là nous pouvons concevoir avec clarté pourquoi l'âme passe instantanément de la pensée d'une certaine chose à celle d'une autre qui n'a aucune ressemblance avec la première : par exemple, un Romain, de la pensée du mot pomum, passe incontinent à celle d'un fruit qui ne ressemble nullement à ce son articulé et n'a avec lui aucune analogie, si ce n'est que le corps de cet homme a été souvent affecté de ces deux choses, le fruit et le son, c'est-à-dire que l'homme dont je parlé a souvent entendu le mot pomum pendant qu'il voyait le fruit que ce mot désigne ; et c'est ainsi que chacun va d'une pensée à une autre, suivant que l'habitude a arrangé dans son corps les images des choses. Un soldat, par exemple, à l'aspect des traces qu'un cheval a laissées sur le sable, ira de la pensée du cheval à celle du cavalier, de celle-ci à la pensée de la guerre, etc. ; tandis qu'un laboureur ira de la pensée du cheval à celles de la charrue, des champs, etc. ; et chacun de nous de la sorte, suivant qu'il a l'habitude de joindre et d'enchaîner de telle façon les images des choses, aura telle ou telle suite de pensées."""""""""""""""

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Messagepar Durtal » 26 janv. 2009, 18:46

hokousai a écrit :Cher Durtal

Hume écrit « nous pouvons définir une cause comme « un objet antérieur et contigu à un autre,tel que tous les objets semblables au premier soient placé dans des relations analogues d’antériorité et de contiguïté par rapport aux objets semblables au second
Ou bien une cause est un objet antérieur et contigu à un autre et qui est uni de telle manière que l’idée de l’un détermine l’esprit à à former l’idée de l’autre et l’impression de l’un à former de l’autre une idée plus vive «


Essayons de jeter des ponts entre Spinoza et Hume ( à chacun de juger et commenter )


Comparons avec le scolie de la prop 18 /2( il ya peut être meilleur à présenter mais bref ce scolie est intéressant sur le sujet )

''Spinoza écrit

''"""" Ceci nous fait comprendre clairement en quoi consiste la mémoire. Elle n'est autre chose, en effet, qu'un certain enchaînement d'idées qui expriment la nature des choses qui existent hors du corps humain, lequel enchaînement se produit dans l'âme suivant l'ordre et l'enchaînement des affections du corps humain. Je dis, premièrement, que la mémoire est l'enchaînement de cette sorte d'idées seulement qui enveloppent la nature des choses qui existent hors du corps humain, et non des idées qui expliquent la nature de ces mêmes choses ; car il ne s'agit ici (par la Propos. 16, partie 2) que des idées des affections du corps humain, lesquelles enveloppent la nature de ce corps et des corps extérieurs. Je dis, en second lieu, que cet enchaînement se produit suivant l'ordre et l'enchaînement des affections du corps humain, pour le distinguer de cet autre enchaînement des idées qui se produit suivant l'ordre de l'entendement, d'une manière identique pour tous les hommes, et par lequel nous percevons les choses dans leurs causes premières. Et de là nous pouvons concevoir avec clarté pourquoi l'âme passe instantanément de la pensée d'une certaine chose à celle d'une autre qui n'a aucune ressemblance avec la première : par exemple, un Romain, de la pensée du mot pomum, passe incontinent à celle d'un fruit qui ne ressemble nullement à ce son articulé et n'a avec lui aucune analogie, si ce n'est que le corps de cet homme a été souvent affecté de ces deux choses, le fruit et le son, c'est-à-dire que l'homme dont je parlé a souvent entendu le mot pomum pendant qu'il voyait le fruit que ce mot désigne ; et c'est ainsi que chacun va d'une pensée à une autre, suivant que l'habitude a arrangé dans son corps les images des choses. Un soldat, par exemple, à l'aspect des traces qu'un cheval a laissées sur le sable, ira de la pensée du cheval à celle du cavalier, de celle-ci à la pensée de la guerre, etc. ; tandis qu'un laboureur ira de la pensée du cheval à celles de la charrue, des champs, etc. ; et chacun de nous de la sorte, suivant qu'il a l'habitude de joindre et d'enchaîner de telle façon les images des choses, aura telle ou telle suite de pensées."""""""""""""""



je ne saisis pas trop votre point Hokusai.


D.

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Messagepar Julien_T » 26 janv. 2009, 19:03

Il faut justement, pour ne pas tomber dans ce genre de piège, en piochant des bribes de textes par-ci par-là, s’imprégner longuement de la pensée de Hume, et cela passe par la lecture de l’intégralité de son œuvre. Dans le passage que vous citez, Hume parle selon la pensée ordinaire, spontanée, celle qui projette ou feint des identités constantes, des existences extérieures, des relations causales réelles entre les choses, alors qu’en « fait », d’un point de vue « factuel », elle n’a jamais affaire qu’à des impressions discontinues et changeantes. Il y a comme deux causalités : celle que nous posons thétiquement, à tort, entre les choses (et entre les choses et nous-mêmes), et celle, souterraine, que Hume entend décrire et qui fait que nous produisons l’idée de causalité à partir des conjonctions constantes de nos impressions. Il y aurait les causes qui font que nous posons de la causalité pour le dire vite. P. 245 (ed. GF) : « Quand un objet se présente à nous, il fournit immédiatement à l’esprit une idée vive de l’objet que l’on voit l’accompagner d’ordinaire, et cette détermination de l’esprit constitue la connexion nécessaire des objets. Mais quand nous changeons de point de vue et considérons les perceptions au lieu des objets, l’impression est alors à considérer comme la cause, l’idée vive comme l’effet, et leur connexion nécessaire est cette nouvelle détermination que nous éprouvons à passer de l’idée de l’une à celle de l’autre. Le principe d’union qu’il y a entre nos perceptions internes est aussi inintelligible que celui qu’il y a entre les objets extérieurs, et il ne nous est connu d’aucune autre manière que par l’expérience. Or la nature et les effets de l’expérience ont déjà été suffisamment examinés et expliqués. Elle ne nous donne jamais la moindre connaissance intime de la structure interne ou du principe opérant des objets, mais elle ne fait qu’accoutumer l’esprit à passer d’un objet à un autre. » Si bien que, p.242 : « L’idée de nécessité résulte de quelque impression. Il n’est pas d’impression transmise par nos sens qui puisse donner naissance à cette idée. Il faut donc qu’elle provienne de quelque impression interne, ou impression de réflexion. Il n’y a pas d’impressions internes qui soit en relation avec ce dont nous parlons, hormis la tendance, que produit la coutume, à passer d’un objet à l’idée de son concomitant habituel. [Dans cette dernière phrase par exemple, il utilise le terme d’objet, alors qu’il est censé ne rien connaître des « objets » : il faut comprendre par là « l’impression de l’objet », que nous prenons spontanément pour l’objet lui-même. Ce genre d’équivocité est constamment présent, puisque outre quelques imprécisions de formulations venant de Hume lui même, qui reconnaît le Traité comme une œuvre de jeunesse quelque peu fougueuse, il s’agit de rendre compte des mécanismes de la pensée ordinaire, et l’on est donc contraint de parler comme elle parle pour interpréter ce qu’elle veut dire et ce que ça veut dire, en termes de conjonctions d’impressions.] Telle est donc l’essence de la nécessité. Somme toute, la nécessité est quelque chose qui existe dans l’esprit, non pas dans les objets, et il nous est à jamais impossible d’en former une idée, même la plus lointaine, si nous la considérons comme une qualité appartenant aux corps. [Et pourtant, la pensée ordinaire qui est dans l’erreur croit bien se former une idée de la causalité attribuée aux objets, mais ce n’est pas une idée digne de ce nom] Soit nous n’avons pas d’idée de la nécessité, soit la nécessité n’est rien que la détermination de la pensée à passer des causes aux effets et des effets aux causes, conformément à l’expérience de leur union. »

Hume critique l’idée, entre autres spinoziste, d’une conception possible d’une substance indivisible. Si on l’atomise en ses modes, on perd la substance, et si on veut penser la substance en elle-même, on la vide de ses modes ou qualités. P.333: « La matière, par conséquent, n’est pas un mode distinct mais une substance distincte. J’ai déjà prouvé que nous n’avons pas d’idée parfaite de la substance. [Les idées de substance individuelle que nous croyons nous former ne sont que des « collections d’impressions particulières, singulières »] Toutefois, si nous en faisons quelque chose qui peut exister par soi-même, il est évident que toute perception est une substance et que toute partie d’une perception est une substance distincte. » Si Hume ne se prononce pas sur un atomisme de la matière, bien que cela lui paraisse conçu par un certain bon sens à son époque, il atomise les impressions : chaque perception particulière différente et distinguable par l’imagination peut être dite exister séparément de toute autre perception. Et au sein de cet atomisme des idées, il lui devient impossible de penser notre capacité de concevoir des relations organiques ou réciproques entre nos perceptions, et ainsi de penser des identités substantielles. Il n’arrive plus à comprendre comment il nous est possible de penser par exemple l’identité personnelle d’une personne, alors que nous pensons spontanément y arriver. Hume se plaint de ce problème auquel il ne trouve pas de solution dans la 5e adjonction au texte de la première édition, p.385 : « Bref, il y a deux principes entre lesquels je ne peux trouver de cohérence, et il n’est pas en mon pouvoir de renoncer à l’un d’entre eux. Les voici : toutes nos perceptions distinctes sont des existences distinctes, et l’esprit ne perçoit jamais aucune connexion réelle entre des existences distinctes. » Exit le moi, le soi, la substance matérielle, tout objet individuel auquel nous conférons pourtant existence continue et extérieure: comment arrivons-nous à fusionner des impressions singulières collectées dans l’unité du substrat que nous concevons être leur support d’inhérence ?

Dans le passage que vous citez il faut donc comprendre que si nous posons (=feignons, projetons, imaginons) de la causalité et des substances à partir des conjonctions constantes, de la ressemblance, de la contiguïté entre nos objets ou nos impressions, alors il est tout naturel que nous posions de la causalité entre les corps et notre esprit puisque l’expérience nous donne à voir des conjonctions constantes entre nos pensées et les mouvements de notre corps (p337-338). Mais conjonction constante n’est pas connexion nécessaire. Comme toute connexion entre quoi que ce soit (entre objets, entre objets et impressions, ou entre impressions) n’est jamais apparente, découverte par l’esprit, mais toujours reconstituée, on ne peut certes pas refuser a priori de connexion causale entre les mouvements de la matière et nos pensées. L’expérience de leurs conjonctions régulières nous y enjoint même. Mais le contraire est aussi possible: il n’est pas impossible (=contradictoire) de concevoir que la boule entrechoquée puisse s’envoler, faire machine arrière ou disparaître.

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Messagepar hokousai » 26 janv. 2009, 21:48

cher Julien
Dans le passage que vous citez, Hume parle selon la pensée ordinaire, spontanée,


Je vois qu’il récidive deux pages plus loin

""""""prononçons donc la décision finale en pleine connaissance de causes (suit une conclusion sur la question de la substance de l'âme )..""""

la fin du texte est : nous pouvons souvent regarder la matière et le mouvement comme des causes de la pensée ,autant que nous puissions connaitre cette relation ."""""

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Messagepar hokousai » 26 janv. 2009, 21:50

cher Durtal

je voudrai qu'on me présente des textes de Spinoza qui contredisent nettement les définitions de Hume .

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Messagepar Durtal » 26 janv. 2009, 22:21

E1P29



D.

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Messagepar hokousai » 26 janv. 2009, 23:58

je dirais la même chose que je dis sur du bébé au viellard

Je voudrais bien qu'on m 'explique quel est le statut de la causalité dans cette prop 29/1
(mise à part la reprise que Dieu est cause efficient des choses)


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