essence et existence; causalité

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Messagepar alcore » 29 avr. 2009, 10:52

A hokusai

oui, c est vrai la notion de causa sui est introduite négativement: la substance existe et n etant pas causée par autree chose, elle est cause de soi et nn seulement par soi

l idée de substance c'est deux choses: un concept capable de se produire lui meme sans référence à autre chose et le corrélat de cette auto production qui est l'en soi
ms la substance n 'est ni le concept absolu, ni l'en soi, mais leur unité, unité de la pure produictivté et pure passivité (en soi)
de fait la notion de cause n est pas comprise dans ce concept

la causa sui ajoute qq chose: l'unité de la pensée absolue et de l'en soi est cause de ses propres déterminations aussi bien pensées qu existantes
c est cela a mon sens la causa sui

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hokousai
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Messagepar hokousai » 30 avr. 2009, 00:21

à Alcore

la question n est pas : la substance existe t elle ? cela est évident, des Ax 1. Il y a du par soi et du par autre chose: les notions sont corrélatives, indéductibles l'une de l'autre; je concois claiurement 2 types d existence.


je ne conçois pas clairement l'existence de quelque chose qui ne soit pas en relation avec autre chose ,donc quelque chose dont le concept n 'a pas besoin du concept d' autre chose d' où il faille le former.

Est- ce que dire "une table c'est une table" c'est concevoir un table ?.
L'idée de substance n'est à l'évidence pas sans fondement cognitif mais loin d' être claire.
L' expression de l idée confuse ( à mes yeux ) de substance , sous la forme la plus abstraite qui soit (tel que spinoza le fait ) n 'apporte pas de clarté .

Ce qui est dicible en peu de mots n'est pas nécessairement clair.

Le concept de phénomènes comme étant ce qui apparait renvoie à une empiricité qui en produit l' évidence . L' idée est claire, je comprends clairement ce qu' est ce qui m'apparait .

Il n en est pas de même de l'idée de substance qui par compréhension commune se tient sous le phénomène , en est comme le substrat invisible, donc ne m'apparait pas .

Je peux concevoir une extension à l'infini des phénomènes , certes , mais plus difficilement ce qui en constituerait le substrat commun (question insoluble de ce que c'est que l' être commun de tous les étants )

Après tout les phénomènes n'ont- ils pas d' autres commun que d 'être des phénomènes ?

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Louisa
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Messagepar Louisa » 01 mai 2009, 02:16

alcore a écrit :oui, c est vrai les modes infinis immédiats de l' etendue sont le mouvement et le repos, et le mode inf mediat est le facies..
mais la pensée de Spinoza st claire: l'univers est une production de la nature; les attributs ne sont pas produits,mais les modes le sont


je ne crois pas que Spinoza dise quelque part que l'univers est une production de la nature. Par conséquent, il faut préciser en quel sens l'on veut entendre le mot "univers" avant de pouvoir dire que l'univers est une production de la nature, idem pour ce qui concerne le mot "nature".

Si par "univers" on décide d'entendre l'ensemble des modes, et si par "nature" on décide d'entendre l'essence divine (c'est-à-dire l'ensemble des attributs), alors je suis d'accord pour dire que dans le spinozisme l'univers est une production de la nature.

alcore a écrit :c'est dailleurs une difficulté: le statut des modes infinis n est pasd clairs parce que s ils sont déductibles a priori ils doivent etre substantiels, et s'ils sont seulement donnés empiriquement alors pourquoi seraient ils infinis ?
ds ce cas l'infinité supposée des modes infinis tombe au niveau de l'indéfini et de l imaginaire


n'oublions pas que la distinction a priori - a posteriori que tu introduis ici est postérieure au langage spinoziste. Du coup, je ne suis pas certaine que ce soit pertinent de poser le problème ainsi chez Spinoza. Ce serait quoi, des "données empiriques", dans le spinozisme, par exemple?

Sinon je ne vois pas pourquoi les modes infinis seraient imaginaires. Ils sont par définition éternels, donc existent hors de toute temporalité, et donc par définition aussi hors de toute imagination, non?

alcore a écrit :donc ds ta lecture tu intégres les modes infinis à l'attribut; ils deviennent des émanation de l'attribut mas alors pouorquoi ne peut on les déduire a priori ?


Spinoza élimine la notion de cause "émanente", donc non, les modes infinis ne sont pas des émanations de l'attributs. Ils sont produits ou bien sans autre intermédiaire par l'attribut (pour ce qui concerne les modes infinis immédiats) ou bien par le biais d'un mode étant lui-même infini (pour ce qui concerne les modes infinis médiats). Je ne vois pas en quoi dire cela serait équivalent à "intégrer" les modes infinis à l'attribut. Tout mode, qu'il soit fini ou infini, ne se conçoit que par l'attribut, et n'existe que dans l'attribut. Cela n'empêche que tout mode est essentiellement différent de l'attribut, du fait même d'être un mode et non pas un attribut.

alcore a écrit :je penche plutot pr lautre voie: les modes sont tous produits y compris l'univers en sa totalité; Dieu ce n'est pas la nature (contrairement à un préjugé répandu) et la nature ce n'est âs l'univers; l 'univers est un mode.


par définition, tout mode est produit. Si par "univers" tu entends "l'ensemble des modes", on est d'accord pour dire que l'univers est produit.

Mais comment soutenir l'idée que Dieu n'est pas la nature lorsque Spinoza lui-même parle d'un Deus sive natura ... ?

Si tu veux appeler "univers" l'ensemble des modes, tu décides d'appeler "univers" ce que Spinoza appelle "nature naturée". L'essence divine, ou les attributs, en revanche, c'est ce que Spinoza appelle "nature naturante". Mais dans les deux cas, il parle bel et bien de "nature". C'est ce qui lui permet de dire que Dieu, c'est la nature (la nature naturante si l'on parle des attributs, la nature naturée si l'on parle des modes), toute la nature, qu'il s'agisse de modes ou d'attributs.

alcore a écrit :ensuite, je n identifie pas causalité efficiente et transitive. laq causalité transitive est relative à la division que notre imagination introduit dans la substance: on pense partes extra partes parce qu on considére les modes en dehors de leur substance; d où le temps, l espace etc. et la regression indéfinie des causes transitives.


je crois que c'est plus compliqué que ça. La causalité transitive est une causalité qui se caractérise par le fait que la cause est différente de l'effet. C'est en ce sens que mes parents sont les causes transitives de mon existence à moi. Je ne suis ni ma mère, ni mon père. J'ai une essence singulière à moi. Du point de vue de l'éternité (sub specie aeternitatis), cette essence est même éternelle. Ce qui signifie que dans la réalité, chaque mode à sa propre singularité et existence. Les différences entre les modes ne sont donc pas seulement imaginaires, elles sont (pour certaines parmi elles) tout à fait réelles.

Hypothèse:
- Dieu est cause efficiente de toutes choses en tant qu'il est mode qui existe actuellement dans le temps: Dieu en tant que ma mère (mode 1) et Dieu en tant que mon père (mode 2) ont produit mon existence actuelle dans le temps (mode 3)
- Dieu est cause immanente de toutes choses en tant que son essence est exprimée par tout mode, et cela de toute éternité; ou en tant que tout mode est divin lui-même, est "du Dieu", comme le dit Pautrat.

alcore a écrit :En réalité il n 'y a qu une cause comme il n 'y a qu'une substance


C'est oublier que les modes sont des degrés de puissance, et donc ont par définition un pouvoir de cause eux-mêmes. Ce que les modes causent comme effets, ils le causent bien sûr en tant qu'ils sont eux-mêmes divins, mais les modes en tant que causes ne sont divins qu'en tant que Dieu s'exprime en tant que modes ... . L'essence de la substance, en revanche, est cause divine au sens où là il s'agit de Dieu en tant qu'attribut. A mon avis il y a donc bel et bien deux types de cause, et à l'intérieur de chaque type de cause, il y a une infinité de causes "concrètes":
- les causes de type "attribut" (et il y a une infinité d'attributs)
- les cause de type "mode" (et il y a une infinité de modes)

Si tu veux abolir les modes comme causes réelles, alors on ne pourrait plus distinguer une idée adéquate d'une idée inadéquate, puisque la distinction se fait précisément par la possibilité pour un mode (un esprit singulier) d'être la seule cause de l'effet qu'il produit, ou de n'être qu'une cause dite "partielle", non?

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Messagepar Louisa » 01 mai 2009, 02:23

alcore a écrit :oui, c est vrai la notion de causa sui est introduite négativement: la substance existe et n etant pas causée par autree chose, elle est cause de soi et nn seulement par soi


la définition de la causa sui dit que ce qui est cause de soi est ce dont l'essence enveloppe l'existence. On a donc une définition positive, et non pas négative (car il faut que la définition contienne une négation (= "ne ... pas") pour pouvoir être dite négative, ce qui n'est pas le cas ici).

Idem pour ce qui concerne la notion de substance: la substance est ce qui est en soi et se conçoit par soi. Définition positive.

Il est vrai que la deuxième partie de chacune de ces définitions est formulée de manière négative, mais cela Spinoza ne le fait qu'en deuxième lieu, dans une tentative d'expliquer autrement ce qu'il vient de dire (sive...; hoc est...).

Pourquoi donc dire que ces notions sont introduites de manière négative ... ?

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Messagepar alcore » 01 mai 2009, 09:32

hokousai a écrit :à Alcore

je ne conçois pas clairement l'existence de quelque chose qui ne soit pas en relation avec autre chose ,donc quelque chose dont le concept n 'a pas besoin du concept d' autre chose d' où il faille le former.

Est- ce que dire "une table c'est une table" c'est concevoir un table ?.
L'idée de substance n'est à l'évidence pas sans fondement cognitif mais loin d' être claire.
L' expression de l idée confuse ( à mes yeux ) de substance , sous la forme la plus abstraite qui soit (tel que spinoza le fait ) n 'apporte pas de clarté .


En disant cela, vs portez un jugement sur le caractere axiomatique de AX1.
Ce faisant votre réponse à mon propos est décalé; car j indiquais la façon dont Spinoza lui meme conçoit les choses, ce qui laisse en suspens la question si NOUS ne le concevons de meme.
Donc deux questions: le point de vue de SPinoza, le vôtre.

selon vous la notion de substance n est pas claire; je dirai qu'elle est très difficile quoiqu'évident, en tt cas pr moi.
La difficulté vient de ce que Spinoza cherche à soustraire la notion de substance au réalisme du sens commun, ce pourquoi il ne cherche pasà la définir par voie empirique comme Aristote. Aristote déjà voyait les difficultés d'une voie empirique, phénoménale: si l'on part des accidents et qu'on ignore tt de la substance on ne saura jamais ce qui est essentiel et accidentel, et on sera réduit à dire que la substance c est la matière.
Spinoza est plus malin: de la substance je ne peux avoir aucun concept a posteriori, car ce concept serait médiatisé par autre chose, la saisie des phénomènes; donc soit je la conçois directement, soit pas du tout.
Ce faisant il y a un probleme que j indique incidemment
toute idée est idée de quelque chose qui est un corps; or tout corps est un mode; et si la substance se conçoit par soi, elle est donc l'idée d'autre chose que d'un corps
comment est ce possible ?
A mon avis ici il faut faire jouer une distinction que personne ne fait: entre concept et idée.
Spinoza veut dire, à mon sens ceci:
la substance n'est pas quelque chose, pas du tout une chose (contre le réalisme du sens commun);donc pour la concevoir on n'a pas besoin d'idée (toute relative à quelque chose); mais on peut en former un concept, ou plutôt la substance est le concept absolu dont le corrélat immédiat est l en soi
pr reprendre le rapprochement avec Kant je dirai: c'est l en soi dont on n a aucune représentation ms qui est analytiquement posé dans le phénomène, immanent bien que transcendant à toute représentation. de l'en soi il y a pensée, complètement indéterminée et parfaitement certaine.
cela est évident chez SPinoza comme chez Kant.
ne forcons pas cependant le rapprochement, c est justement pr éclairer

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Messagepar alcore » 01 mai 2009, 09:44

hokusai a écrit :
Le concept de phénomènes comme étant ce qui apparait renvoie à une empiricité qui en produit l' évidence . L' idée est claire, je comprends clairement ce qu' est ce qui m'apparait .

Il n en est pas de même de l'idée de substance qui par compréhension commune se tient sous le phénomène , en est comme le substrat invisible, donc ne m'apparait pas .

Je peux concevoir une extension à l'infini des phénomènes , certes , mais plus difficilement ce qui en constituerait le substrat commun (question insoluble de ce que c'est que l' être commun de tous les étants )

Après tout les phénomènes n'ont- ils pas d' autres commun que d 'être des phénomènes ?


sur cette question vs faites référence explicitement à Kant et je pense qu il n y a pas tant d'opposition entre Kant et Spinoza sur ce point.
Voyez le chapitre sur la distrinction de tous les objets en pohénomènes et noumènes. Kant dit ceci: il y a de l'en soi puisqu'il y a des phénomènes, ss pour autant que la position soit conditionnée par celle des phénomènes. Il faut bien que qq chose apparaisse "là"
cet argument sera repris dans la critique de l'idéalisme
il me semble que votre objection est idéaliste.
mais l' en soi n 'est pas une chose qui se tient sous les phénomènes !
disant cela vs etes prisonnier du langage et du réalisme de la perception commune
ce pourquoi Spinoza ne dit pas, notez bien, que nous PERCEVONS la substance, ni que nous en avons une IDEE, mais que nous en formons le CONCEPT
la référence éclairante ici serait Hegel, à mon sens, ms il faudrait justifier.
La substance ce n'est pas l'en soi, ni le phénomène, ni une représentation de quelque chose, surtout pas un substrat; c'est le concept de l'unité, de la liaison de l'autorpductivité absolue de la pensée et de son corrélat immédiat, l'en soi: ce qui est en soi et conçu PAR SOI; la perséité ne concerne que le concept: ce dont lec oncept n'a pas besoin etc...duquel il doivent etre FORME !
c est clair: c est le pur concept, non pas abstrait, mais dont lobjet (terme impropre ici) est l ens oi; c est le concept qui parce qu il est libre est immédiatement pensée de ce qui n est médiatisé par rien, de l'immédiat absolu. Mais attention la substance n est pas l immédiat absolu, elle est l'unité, la liaison du concept absolu et de l'immédiat absolu.
ss cette pensée, vs ne pouvez meme pas parler de phénomènes, seulement d'apparences
il y a un X (ne disons pas qqchose) qui n'est médiatisé par rien, par aucune sensation, perception, représentation, meme intellectuelle; et cet X est évident, comme l en soi chez Kant biren que tt le reste soit phénomènes ou modespr Spinoza.

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Messagepar alcore » 01 mai 2009, 10:17

Louisa a écrit :je ne crois pas que Spinoza dise quelque part que l'univers est une production de la nature. Par conséquent, il faut préciser en quel sens l'on veut entendre le mot "univers" avant de pouvoir dire que l'univers est une production de la nature, idem pour ce qui concerne le mot "nature".

Si par "univers" on décide d'entendre l'ensemble des modes, et si par "nature" on décide d'entendre l'essence divine (c'est-à-dire l'ensemble des attributs), alors je suis d'accord pour dire que dans le spinozisme l'univers est une production de la nature.


a) je conteste une interprétation naturaliste de SPinoza qui à mon sens n est pas plus athée que panthéiste. En effet, Dieu c est au mieux la nature naturante pas naturée, et il faut bien maintenir un écart sinon pquoi en parler ?
ensuite Spinoza ne remplace jamais Dieu par Nature pquoi ? les raisons de prudence sont absurdes
ds le CT l'unvers est le Fils
ms pls profiondément il me semble que le concept de substance absolue, cad le principe de la multiplicité des substances qui deveinnent du coup des attributs et l unité de cette multiplicité implique un peu de transcendance, ce qui autorise à garder le mot Dieu ! ms bon ca fodriat le justifier

Louisa a écrit :n'oublions pas que la distinction a priori - a posteriori que tu introduis ici est postérieure au langage spinoziste. Du coup, je ne suis pas certaine que ce soit pertinent de poser le problème ainsi chez Spinoza. Ce serait quoi, des "données empiriques", dans le spinozisme, par exemple?


b) a priori et a posteriori sont des termes scolastiques que Spinoza lui meme emploie, pas souvent, ms parfois, ds la démonstration de Dieu notamment

Louisa a écrit :Sinon je ne vois pas pourquoi les modes infinis seraient imaginaires. Ils sont par définition éternels, donc existent hors de toute temporalité, et donc par définition aussi hors de toute imagination, non?


c) en fait si les modes infinis sont vraiment infinis ils doivent être fondés ds les attributs mas alors en quoi se distinguent ils des attributs ? Spinoza répète qu il n y a rien en dehors des ubstances et des modes. S'ils sont indéfinis alors ce ne sont pas des attributs, ni peuvent etre immédiatement dérivés des attributs, ils peuvent en dériver médiatement ms alors ce sont des modes, certes, ms pas ifninis, seulement indéfinis; or l'indéfini est constitutif de notre imagination: espace, temps, etc tout ça c est relatif à notre imagination, ce qui ne veut pas dire que les choses finies sont seulement des phénomènes, puisqu elles ont une essence qui exprime leur attribut

alcore a écrit :donc ds ta lecture tu intégres les modes infinis à l'attribut; ils deviennent des émanation de l'attribut mas alors pouorquoi ne peut on les déduire a priori ?


c) en fait je ne sais pas ce que sont les modes infinis, je pense que Spinoza n etait pas satisfait lui meme de sa conception, ms que faute de temps il n a pu la remanier

Louisa a écrit :Spinoza élimine la notion de cause "émanente", donc non, les modes infinis ne sont pas des émanations de l'attributs. Ils sont produits ou bien sans autre intermédiaire par l'attribut (pour ce qui concerne les modes infinis immédiats) ou bien par le biais d'un mode étant lui-même infini (pour ce qui concerne les modes infinis médiats). Je ne vois pas en quoi dire cela serait équivalent à "intégrer" les modes infinis à l'attribut. Tout mode, qu'il soit fini ou infini, ne se conçoit que par l'attribut, et n'existe que dans l'attribut. Cela n'empêche que tout mode est essentiellement différent de l'attribut, du fait même d'être un mode et non pas un attribut.


d) ms qu est ce qui peut bien etre infini en dehors de la substance et de ses attributs ? si on a besoin d'une médiation pr constituer le mode infini, alors il est seulement indéfini, pas infini;
je ne sais pas si les modes infinis dérivent directement de l attribut.
si le mode est essentiellement différent de l'attribut comme tu dis, raison de plus: il ne peut pas être infini
Ou Spinoza evoque t il la possibilité d'un infini actuel distinct d ela substance et de ses attributs ?
là est la question. si l on peut prouver qu il existe des infinis non substantiels, alors ok
sinon les modes infinis, sont indéfinis

Louisa a écrit :
alcore a écrit :je penche plutot pr lautre voie: les modes sont tous produits y compris l'univers en sa totalité; Dieu ce n'est pas la nature (contrairement à un préjugé répandu) et la nature ce n'est âs l'univers; l 'univers est un mode.


par définition, tout mode est produit. Si par "univers" tu entends "l'ensemble des modes", on est d'accord pour dire que l'univers est produit.

Mais comment soutenir l'idée que Dieu n'est pas la nature lorsque Spinoza lui-même parle d'un Deus sive natura ... ?


Je réponds: La nature naturante, pas la naturée ! Et Spinoza élève la nature au niveau de Dieu, soit, mais Dieu c est la substance absolue, constituée d'une infinité d'infinis substantiels, et par là meme deviennent ses attributs, ss que d ailleurs ce soit tres clair.
en effet, Dieu est le principe de la multipliciité inifnie des infinis ts substantiels
ms il est aussi unique, et principe d unité extra numérique
son unicité toutefois n'entame pas la multiplicité infinie des substances qui, chacun, apporte sa détermination substantielle à Dieu (ce pquoi les attributs existentn vraiment par soi contrairtement à ce que Deleuze dit)
Dieu est donc principe d'un multiple de multiples, mais aussi, en meme temps, ss extériorité, unité de ce multiple de ce multiple !
je trouve qu on est tres loin là d identifier Dieu avec l 'ensemble des modes, les petits oiseaux, etc.
ce pquoi Spinoza conserve le mot Dieu, et là c est un fait indéniable

Louisa a écrit :Si tu veux appeler "univers" l'ensemble des modes, tu décides d'appeler "univers" ce que Spinoza appelle "nature naturée". L'essence divine, ou les attributs, en revanche, c'est ce que Spinoza appelle "nature naturante". Mais dans les deux cas, il parle bel et bien de "nature". C'est ce qui lui permet de dire que Dieu, c'est la nature (la nature naturante si l'on parle des attributs, la nature naturée si l'on parle des modes), toute la nature, qu'il s'agisse de modes ou d'attributs.


Les textes où Spinoza dit que Dieu est la nature ne sont pas légion. ms bien sur il intégre la nature à Dieu;

Louisa a écrit :je crois que c'est plus compliqué que ça. La causalité transitive est une causalité qui se caractérise par le fait que la cause est différente de l'effet. C'est en ce sens que mes parents sont les causes transitives de mon existence à moi. Je ne suis ni ma mère, ni mon père. J'ai une essence singulière à moi. Du point de vue de l'éternité (sub specie aeternitatis), cette essence est même éternelle. Ce qui signifie que dans la réalité, chaque mode à sa propre singularité et existence. Les différences entre les modes ne sont donc pas seulement imaginaires, elles sont (pour certaines parmi elles) tout à fait réelles.


oui les modes ont, en tant qu'ils ont une essence, une réalité fondée dans leur attribut, expressif de la substance absolue, infiniement infinie. Ce pourquoi chacune de nos pensées (vraies) est une idée de Dieu et non un phénomène neuronal. Eth II, 1


Louisa a écrit :Hypothèse:
- Dieu est cause efficiente de toutes choses en tant qu'il est mode qui existe actuellement dans le temps: Dieu en tant que ma mère (mode 1) et Dieu en tant que mon père (mode 2) ont produit mon existence actuelle dans le temps (mode 3)
- Dieu est cause immanente de toutes choses en tant que son essence est exprimée par tout mode, et cela de toute éternité; ou en tant que tout mode est divin lui-même, est "du Dieu", comme le dit Pautrat.


C'est oublier que les modes sont des degrés de puissance, et donc ont par définition un pouvoir de cause eux-mêmes. Ce que les modes causent comme effets, ils le causent bien sûr en tant qu'ils sont eux-mêmes divins, mais les modes en tant que causes ne sont divins qu'en tant que Dieu s'exprime en tant que modes ... . L'essence de la substance, en revanche, est cause divine au sens où là il s'agit de Dieu en tant qu'attribut. A mon avis il y a donc bel et bien deux types de cause, et à l'intérieur de chaque type de cause, il y a une infinité de causes "concrètes":
- les causes de type "attribut" (et il y a une infinité d'attributs)
- les cause de type "mode" (et il y a une infinité de modes)


L'idée de modes comme degrés de puissance estr deleuzienne, elle n'apparait pas clairement ds le texte. Ramond lui a fait un sort. Mais admettons.
d accord les modes ont une réalité consistante et donc à certains égards sont causes; mais bien sur ces causes sont des variations de la cause unique; ou alors on retombe dans la multiplicité des substances !
ce que je crois comprendre de ce que tu dis contredit ce que tu disais plus haut: ta distinction entre deux causes ne conduit elle pas à distinguer Dieu du monde?

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Messagepar alcore » 01 mai 2009, 10:25

Louisa dit

la définition de la causa sui dit que ce qui est cause de soi est ce dont l'essence enveloppe l'existence. On a donc une définition positive, et non pas négative (car il faut que la définition contienne une négation (= "ne ... pas") pour pouvoir être dite négative, ce qui n'est pas le cas ici).

Idem pour ce qui concerne la notion de substance: la substance est ce qui est en soi et se conçoit par soi. Définition positive.

Alcore:
oui les définitions sont positives ! la notion de substance n'est pas le négatif de la notion de mode

ce que je voulais dire c'est que dans lespremieres démonstrations de l Ethique la démarche qui conduit à la prop 7 est négative:
cette démarche est la suivante
a) il existe des substances ( cest évident
b) elles ne peuvent pas etre créés, produites par autre chose
c) donc puisqu'elles existent et ne sont pas effets, elles sont causes d elles memes

c est l exclusion de la possibilité d etre effectuée jointe à l evidence d eleur existence qui justifie l introduction de la causa sui ds la substance

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Messagepar alcore » 01 mai 2009, 10:53

A Louisa

la multiplicité des modes en tant que numérique est fictive, comme le nombre
dc si par causes multiples tu entends: numériquement, alors il ny en a qu'une
si par multiple tu entends autre chose, cad une multiplicité disons originaire, prénumérique, alors on est dans l 'infini et l infini c est l 'attribut;
donc au niveau de l'attribut s exsprime une infinité transnumérique; ou encore: l'unité de l"attribut se disperse directement en une multiplicité infinie snas qu il ait besoin de cause pr produire cette multiplicité
disons mieux: la multipliciité est intérieure et extérieure à l'attribut
en soi l 'attribut est multiple, ms il y a aussi une multiplicité d'attributs (ce pkoi ion a besoin d eDieu d ailleurs)
l 'attribut exprime directement l'essence absolue de la substance dans son genre, il est donc en soi infiniment multiple; à ce niveau on est ds la nature naturante
ms cette multiplicité est aussi une multiplkicité médiatisée: les multiples sont multiples d eux memes, c est là qu à mon avis ils deviennent des modes et existent distinctement, les uns par les autres
et c est là qu'on parlera de causes multiples si l'on veut
ms il ne faut pas perdre de vue qu'un il n y a qu'une substance et que rien n est cause par soi en dehors des attributs et de la substance.

Je résume

a) chaque attribut est infini, son inifnité extranumérique, enveloppe une multiplicité par soi, sans le secours d'uacune cause extérieure; en ce sens l'attribut est cause par soi de sa propre multiplicité
b) c est pr cette raison qu'il existe au sein de chaque attribut une infinité d 'essences, ttes réelles, chacune contenant toute l'essence de l'attribut, sans limitation d' aucune sorte puisque les limites apparaissent avec l'imagination; à ce niveau il n'existe pas DES causes, et il n'y a pas besoin de causes pr que le multiple soit, l'attribut étant par soi multiple
c) ms chaque essence au sein du multiple par soi n'existe comme singularisée qu'en tant que médiatisée par toutes les autres, et c'est là qu intervient la détermination en extériorité et aussi l 'imagination,, l'indéfini, le temps, lespace etc. Alors les essences, situées dans l'infini de l'attribut et concordant, se trouvent distinctes les unes des autres, voire meme opposées (luttes de forces dont dérivent les affects);
c est à ce niveau que se pose le probleme: quelle est la part de l'imagination numérique dans la constitution de cette extériorité ? il existe bien des essences distinctes, mais le fondement de cette distinction se trouve ds l infinité de l'attribut et non dans la succession temporelle; ou alors si c est le temps qui constitue l individualité, cela signifie que l attribut etait vide !
le probleme est celui du role du temps etde l'espace dans la constitution des individus; si le temps n est qu imaginaire alors la multiplicité est essentielle ms seulement au niveau des attributs, tt le reste est imaginaire, et c est une illusionde croire que X cause Y
soit, le temps est imaginaire et autre chose: il médiatise le multiple immanent à l attribut et pr ainsi le réalise, alors là oui il y a une multiplicité de causes et cette multiplicité ,n est pas celle de l attribut ms du temps: ce serait du Hegel en qq sorte; le temps: concept etant là.

bien sur, rien de tt ceci n est tranché !

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Messagepar sescho » 01 mai 2009, 12:53

A Alcore :

Je crois que vos interventions intéressent franchement les membres du forum.

… mais ceci vous a valu de ne pas être repris sur la forme, y compris par le « boss » (Henrique), bien qu’elle se démarque quelque peu de l’esprit de la Charte de ce forum et en particulier de son article 3.1. A partir d’un certain seuil, le défaut de soin à la forme nuit à la compréhension ; c’est pourquoi un effort ne serait pas inutile sur ce point (mais il y a une amélioration notable dans le dernier post), même si c’est le fond qui compte le plus (et il y en a dans vos propos.)

Quelques liens internes, en passant :

Sur l’inexistence, en fait, des modes infinis dit « médiats » avec les posts qui précèdent et les divers renvois inclus...

Sur le côté imaginaire de la causalité transitive, et encore ici et .

Note : un bon moyen (qui ne fonctionne pas purement à chaque fois, cependant) pour retrouver des passages : faire « spinozaetnous « le thème recherché » » sous Google puis demander les pages ignorées ex : http://www.google.fr/search?q=spinozaet ... N&filter=0

Bon courage, sinon.


Serge
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