essence et existence; causalité

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Messagepar alcore » 07 mai 2009, 14:33

hokousai a écrit :à Alcore


il me semble que là on a une projection anthropomorphique de ce comment nous nous percevons comme pensant.


hokousai


Rien n'autorise à penser l'en soi comme Esprit chez Kant; l'en soi est l'en soi,point. Kant radicalise Descartes. Là où Spinoza identifie la substance à ses attributs, et conçoit donc l'attribut non seulement comme principe de connaissance de la substance, mais aussi comme principe constituant d'un être, Kant dissocie les principes de la connaissance de l'Etre et par suite livre l'Etre en soi à l'indétermination, rendant ainsi Descartes cohérent.

En ce sens il s'agirait plutôt d'un radicalisme anti anthropomorphique.

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Messagepar alcore » 07 mai 2009, 14:49

hokousai a écrit :à Alcore

je ne vois pas comment l 'activité mathématique nous délivre de la présence ... je ne vois d'ailleurs pas ( sauf l'inconscience ) ce qui peut nous délivrer de la présence seriez -vous parfois dans un autre présent que celui où vous séjournez .

hokousai


C'est pourtant ainsi que Spinoza l'entend notamment dans le TRE, exemple de la sphère. L'imagination est fascinée par la présence, elle est incapable de penser quoi que ce soit sans être actuellement affecté par quelque chose de présent, d'où son incapacité à penser méthodiquement: elle pense au gré des rencontres, des affections qui se présentent et qui lui représentent une chose comme présente. Elle ne pense que sous la contrainte d'une donnée présente.

La possibilité d'ordonner et diriger nos pensées suppose la possibilité de sortir de la présence, de la fascination pour ce qui se présente, et le désordre dans lequel il se présente. La présence est toujours liée à l'imagination: quelque chose nous affecte et nous substantialisons l'affect en Chose présente.

En mathématiques, heureusement, on n'attend pas que les choses se présentent pour les penser. La pensée se les donne, et cherche à connaître les causes, non de leur présence, mais de leur idée.
La cause de la sphère n'est pas la cause de son existence ici et maintenant, mais la cause qui me fait concevoir la sphère comme telle figure, avec ses propriétés.
Comment se fait ce détachement ?
PAr l'entendement qui ancre nos idées dans des hypothèses et non pas des choses, ce qui, à son tour est possible parce que mon entendement est une partie de l'entendement infini qui lui même est un mode de l'attribbut pensée et que ce dernier exprime la puissance infinie de penser propre à la substance. Sans cette puissance infinie nous ne pourrions en effet pas nous arracher à la fascination des choses présentes.
L'effectivité du discours mathématique est donc une preuve éclatante de l 'infinité de l'entendement et de l'attribut dont il est un mode.

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Messagepar hokousai » 07 mai 2009, 17:04

En mathématiques, heureusement, on n'attend pas que les choses se présentent pour les penser.

Voudriez vous suggérer que nous pensons avant de penser (ou après) ,hors d'une présence ?
Je veux bien ne pas attendre la pensée qui ne me viendrait que dans quelque secondes si j' attendais ,il n'empêche que si je ne l'attends pas ,alors je la saisis maintenant .

Là où vous parlez d'entendement je parlerais aussi de mémoire car il me semble évident que sans mémoire aucune conduite du raisonnement n'est possible.
Ce qui est présent à ma mémoire peut excéder la présence empirique des choses dans l'étendue (encore que leur perception demande aussi une mémoire ) .

Je dirais que la mémoire nous permet de nous attacher à la présence .
En mathématiques Les hypothèses tout comme la démonstration et sa conclusion sont maintenue dans une présence (de même la chose qui se déplace dans l'étendue est maintenue dans une présence mémorielle ).
Comment accorder de la pertinence à votre explication de ce qu'est une sphère si vous avez oublié ce que vous cherchiez à expliquer ?

L 'activité logique déplie un objet ( hypothèse ) instant après instant en le conservant et en l'enrichissant de démonstrations diverses . La démonstration ce n'est pas l' hypothèse mais vous n'oubliez rien de l'hypothèse ni du mouvement qui conduit à la conclusion .Vous étiez dans la présence d'une seule hypothèse vous êtes en présence d'une conclusion .
Tout cela se décrit comme on le ferait d'un train qui passe .

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Messagepar alcore » 07 mai 2009, 20:48

hokousai a écrit :En mathématiques, heureusement, on n'attend pas que les choses se présentent pour les penser.

Voudriez vous suggérer que nous pensons avant de penser (ou après) ,hors d'une présence ?
Je veux bien ne pas attendre la pensée qui ne me viendrait que dans quelque secondes si j' attendais ,il n'empêche que si je ne l'attends pas ,alors je la saisis maintenant .

.


Je ne suis pas sûr de comprendre. Mais oui il y a un dogmatisme de la présence dont les mathématiques, entre autres, nous délivrent.
A mes yeux, l'art est aussi une voir pour s'en délivrer, mais c'est plus difficile à établir, parce que les idéalités musicales, picturales, sont, à mes yeux, toujours sensibles.
Reste qu'un tableau est une idéalité, comme un thème musical, quenous jouons intérieurement ou extérieurement, et le thème bien que présentifié hic et nunc existe idéalement DANS ses multiples présentations.
Il faudrait donc distinguer deux types d'indifférence à la présence.
a) l'indifférence conceptuelle
b) l'indifférence du sensible pur (lequel n'existe comme idéalité que dans ses multiples reproductions sensibles présentes)

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Messagepar alcore » 07 mai 2009, 21:11

hokousai a écrit :

Là où vous parlez d'entendement je parlerais aussi de[b] mémoire
car il me semble évident que sans mémoire aucune conduite du raisonnement n'est possible.
Ce qui est présent à ma mémoire peut excéder la présence empirique des choses dans l'étendue (encore que leur perception demande aussi une mémoire ) .

Je dirais que la mémoire nous permet de nous attacher à la présence .
En mathématiques Les hypothèses tout comme la démonstration et sa conclusion sont maintenue dans une présence (de même la chose qui se déplace dans l'étendue est maintenue dans une présence mémorielle ).
Comment accorder de la pertinence à votre explication de ce qu'est une sphère si vous avez oublié ce que vous cherchiez à expliquer ?

L 'activité logique déplie un objet ( hypothèse ) instant après instant en le conservant et en l'enrichissant de démonstrations diverses . La démonstration ce n'est pas l' hypothèse mais vous n'oubliez rien de l'hypothèse ni du mouvement qui conduit à la conclusion .Vous étiez dans la présence d'une seule hypothèse vous êtes en présence d'une conclusion .
Tout cela se décrit comme on le ferait d'un train qui passe .


Oui, c'est l'argument de Descartes: puisqu'on ne peut raisonner sans mémoire, il faut un garant extérieur de la vérité des pensées écoulées, d'où la position d'un Dieu vérace qui maintient dans l'être, hors de la pensée actuelle, la vérité de ce qui n'est plus actuellement perçu.
Ce qui est étrange c'est que cet argument vous conduirait directement à supposer un substrat en soi ! Ou alors, il faudrait réduire ce substrat, contre Descartes, à un produit de l'imagination. Ce substrat serait l'analogie d'une présence réelle; le raisonnement ne se tiendrait que de la position d'une quasi chose sous les démonstrations qui contrecarrerait l'effet dissolvant du temps. Bref, ce serait une illusion nécessaire au développement logique, tout comme peut être d'ailleurs, la présence réelle de telle chose, n'est qu'une illusion de l'imagination qui rend possible que nous parlions de Choses, bien distinctes, etc.
Cet accent mis sur la notion de présence ne conduit il pas aux antipodes du phénoménisme ?
Spinoza répondrait plutôt: le raisonnement n'est qu'une connaissance du 2ème genre; dans le 3ème tout est tota simul.

Je dirais donc que la mémoire peut au mieux nous attacher à un pseudo substrat quasi présent, quelque chose comme une matière que la mémoire opposerait à l'écoulement et à laquelle les démionstrations seraient raccrochées.

Oui bien sûr les hypothèses sont maintenues, mais toute la question est de savoir si elles le sont dans l'esprit ou dans une chose.
Mais, même en admettant qu'elle le soit dans une chose existante, rien ne permet d'identifier existence et présence.
Spinoza, je crois, cherche à fonder le statut des idéalités mathématiques autrement qu'en les justifiant comme des possibilités, ou des êtres en puissance. Tout ce que nous concevons avec vérité qui n'existe pas actuellement est rapporté à l'attribut qui lui même est attribut d'une substance nécessairement existante.
Peut être faut il chercher dans la substance elle-même le fondement de la permanence des enchaînements idéaux.
L'entendement est la loi de la pensée; la loi est le concept d'une permanence dans la succession des idées; cette loi,à son tour, puise son fondement, pour Spinoza, dans l'actualité de la substance. De son côté, la substance est l'actualité de la loi qui pose, dans chaque attribut, la multiplicité des modes.
Ainsi, me semble t il, la substance n'est elle pas un substrat de l'imagination placée sous l'enchaînement, mais plutôt la production réglée de certains effets.
DAns cette hypothèse, ce n'est pas la mémoire qui rend compte de la permanence de l'enchaînement; la mémoire est elle-même relative, non à une donnée présente, toujours contingente et incapable d'assurer la permanence d'un mouvement nécessaire, mais à la substance, cad à la loi de production des pensées dans l'entendement (infini,puis fini).
On a ainsi:
LA substance: ses lois (s'exprimant dans des essences différentes, les attributs)- les modes (infinis, puis finis), l'enchaînement de ces modes.
A ce niveau, je crois bien, Spinoza n'a en vue aucune présence, mais un pur lien dynamique qui ne se soutient d'aucune Chose.
Ensuite: la mémoire constitue, sur le modèle des choses de la perception, un substrat qui lui permet de tenir psychologiquement ensemble les maillons d'une chaîne qui, de toute façon, tient déjà toute seule par la vertu du dynamisme causal.
Enfini: l'imagination, dans la perception sensible, pose sous chaque mode, un tel substrat, et, en le séparant radicalement de la substance, croit illusoirement à son existence en soi, et prend sa "présence", simple abstraction (identique à sa durée) pour une chose absolue de laquelle il est impossible de sortir.
Voilà je crois avoir répondu et en même temps donné la genèse de l'illusion dont procède la question.

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Messagepar alcore » 07 mai 2009, 21:32

Pour compléter le dernier point, j'ajouterais ceci.

Il nous est impossible de penser quelque chose qui ne nous soit pas, d'une façon ou d'une autre, donné. Là dessus je crois que Spinoza serait d'accord avec Kant.
Il serait aussi d'accord pour rejeter la confusion de la donnée avec la présence (nécessairement empirique).
Ce que l'entendement pense, quand il pense QUELQUE CHOSE, c'est une présupposition. Penser, c'est toujours penser ce qui, de toujours, précède la pensée, est plus vieux que notre pensée.
Ce pourquoi le véritable objet de la pensée, sa véritable présupposition, c'est la donnée de l'infinité.
Mais par là on n'a pas encore répondu à toutes les questions. Car l'infini que la pensée présuppose, comme son donné propre, peut très bien être un infini de la pensée elle-même; je veux dire: ce qui, de toujours, est antérieur à ma pensée peut très bien être l'en soi DE ma pensée, ce qui ne nous fait donc pas sortir de la dimension de la pensée. En pensant l'infini, comme donné, préalable à toute pensée, nous pouvons croire que nous pensons ce qui, radicalement est TOUT AUTRE que la pensée, comme dirait Levinas;
Mais justement non. Spinoza montre que la pensée elle meme est infinie et qu'en pensant l'infini, on ne pense que l'en soi de la pensée, et non pas le TOUT AUTRE.
Pour passer de l'en soi de la pensée (attribut) à l'en soi de cet en soi (la substance), il faut un mouvement qui absolutise l'infini. Mais ce faisant on n'est plus autorisé à penser l'absolument infini comme tout Autre puisqu'il ne peut, sans absurdité, exister plusieurs "en soi".
En effet, chaque en soi seraitalors relativement aux autres comme un phénomène, et perdrait sa qualité d'en soi.
Seule solution: placer tous les "en soi" sur le même plan, sans introduire de distance de l'un à l'autre. L'en soi de la pensée, l'en soi de l'étendue, l'en soi de la substance ne forment qu'un seul et unique en soi.
Ainsi, en pensant sa propre présupposition, la pensée finie chemine de l'en soi de la pensée à l'en soi substantiel sans avoir à SORTIR de la pensée.
Ainsi on aurait:
a) la pensée consciente qui croit être relative à un donné empirique, extérieur qu'elle trouve là : imagination
b) la pensée qui comprend que sa présupposition véritable n'est autre que l'en soi infini, seule véritable donnée; mais elle croit encore que cet en soi est celui d'une chose, le Tout Autre de Lévinas
c) la pensée critique cette illusion et comprend maintenant que ce Tout autre n'est que l'en soi infini de lapensée (la pensée dans son infinité)
d) mais une nouvelle illusion surgit: la croyance que cet en soi de la pensée est le tout de l'en soi (l'Absolu des idéalistes); d'où une critique qui relativise la pensée infinie et la ravale au rand d'attribut, à côté d'autres.
e) C'est alors que la pensée découvre sa véritable présupposition: la substance, comme critique du prétendu "en soi" d ela chose perçue, puis critique de l'en soi du transcendant, puis critique de l'en soi de la pensée absolue. Mais cet en soi substantiel exige à son tour une critique, parce que lui aussi risque d'être transformé en substrat par l"imagination ! La critique conduit alors à poser que cet en soi substantiel est le même que celui de la pensée. Plus encore, l'en soi substantiel déréalisé (vidé de toute présence) s'exprime comme en soi de l'attribut, mais aussi constitue la condition de possibilité de ce que quelque chose, n'importe quoi de fini, d'empirique, puisse m'être donné ici et maintenant.

Ainsi, l'en soi est -il vidé de tout réalisme empirique et en même peut-il rendre possible, sans contradiction, le fait même que quelque chose soit donné au plan empirique. ainsi la donnée présente serait elle toujours liée à une illusion, certes nécessaire et inévitable, mais dont il est toujours possible de se délivrer, notamment par la connaissance mathématique.
Par là même les mathématiques ont un enjeu ontologique majeur, et ne servent pas seulement de propédeutique.

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Messagepar hokousai » 07 mai 2009, 23:05

à Alcore

d'un Dieu vérace qui maintient dans l'être, hors de la pensée actuelle, la vérité de ce qui n'est plus actuellement perçu.


Pour le sujet qui nous occupe la vérité est actuellement perçue ( l’ hypothèse, la démonstration et la conclusion sont « actuellement » perçue ,à tout le moins dicible d’un seul tenant ,dans une continuité ….l’actualité de la présence étant justement extensible aux bornes de la mémorisation . Si vous êtes capable de vous remémorer une partie d’échec , elle vous est présente ( quel que soit le temps de récitation mentale compté par une horloge )

Que l’idée de présence soit une forme d’illusion, je veux bien si vous m’affirmez sous serment que parfois vous vous êtes connus dans un autre moment qu’ un présent. Je n’ai pas connaissance de philosophes qui aient affirmé que nous ayons conscience de nous même hors d’une présence à soi même. Pour montrer une illusion il faut faire apparaître le début de ce qui serait la position non illusoire .

Spinoza s' il s’était brulé à la flamme d’ une chandelle aurait attesté de la présence réelle et actuelle de la flamme.(comme tout homme de bon sens l’admet )
……………………………………………………………

Maintenant ,dans une certaine évolution de votre pensée sur la question ,vous me demandez si la substance n'est elle pas un substrat de l'imagination placée sous l'enchaînement, mais plutôt la production réglée de certains effets. ?

Je ne vois pas de substrat (je vous l’ai dit)

Que l’on observe une activité , certes . Une activité réglée ?... disons régulière . Nous observons un enchainements des idées , s'il s’agit de spéculations philosophiques ou de démonstrations mathématiques.
Et si ce sont des perceptions , nous observons un enchainement des idées et un enchainement des choses( et c’est le même ordre dans ce cas là ) .

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Messagepar alcore » 07 mai 2009, 23:49

hokousai a écrit :à Alcore

Pour le sujet qui nous occupe la vérité est actuellement perçue ( l’ hypothèse, la démonstration et la conclusion sont « actuellement » perçue ,à tout le moins dicible d’un seul tenant ,dans une continuité ….l’actualité de la présence étant justement extensible aux bornes de la mémorisation . Si vous êtes capable de vous remémorer une partie d’échec , elle vous est présente ( quel que soit le temps de récitation mentale compté par une horloge )

.


Je faisais référence à Descartes selon qui la nature de notre esprit nous interdit de mettre en question la validité de ce qu'elle nous impose, seulement lorsque j'en vois actuellement l'évidence. Or, la suspicion jetée sur les évidences remémorées suffit à rendre la science incertaine, car la science est faite de conclusions. Mais ces conclusions ne sont possibles que par le souvenir des chaînons qui les conditionnent et que si je ne doute pas de la vérité de ces chaînons lorsque jen'ai plus d'eux que le souvenir.
Pour résoudre cette difficulté on peut, soit réduire la part du souvenir (sujet au doute) pour lui substituer autant que faire se peur l'intuition claire et indubitable, bref d'abolir la mémoire; c'est le procédé prescrit par la Règle VII des Regulae. Mais notre finitude empêche que cette opération puisse être jamais intégralement menée à bien; soit, je peux tenter de neutraliser la racine du doute portant sur les évidences remémorées, à savoir la présence d'une opinion selon laquelle il existerait un Dieu trompeur. Or, pour renverser cette opinion, Descartes ne propose qu'un moyen: en parcourant les idées de mon esprit, nous en trouvons une, l'idée de Dieu qui, considérée attentivement, nous représente un être absolument vérace.
C'est donc l'évidence actuelle de l'idée de Dieu, par laquelle un être nécessairement existant m'est représenté, comme cause de mes idées et de mon esprit que je puis être assuré que, chaque fois que ma nature me pousse à donner mon assentiment même à des choses dont je n'ai que le souvenir, je ne serai pas trompé.
Dans un cas, c'est l'élimination de la mémoire et sa réduction à l'intuition qui valide l'enchaînement, mais ce procédé est impraticable en fait pour nous; soit c'est l'élimination de l'opinion d un Dieu trompeur par l'examen de l'idée qui me le représente.

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Messagepar alcore » 08 mai 2009, 00:11

hokousai a écrit :à Alcore


Que l’idée de présence soit une forme d’illusion, je veux bien si vous m’affirmez sous serment que parfois vous vous êtes connus dans un autre moment qu’ un présent. Je n’ai pas connaissance de philosophes qui aient affirmé que nous ayons conscience de nous même hors d’une présence à soi même. Pour montrer une illusion il faut faire apparaître le début de ce qui serait la position non illusoire .

Spinoza s' il s’était brulé à la flamme d’ une chandelle aurait attesté de la présence réelle et actuelle de la flamme.(comme tout homme de bon sens l’admet )
……………………………………………………………
.


L'existence n'est pas nécessairement la présence. L'imagination peut nous représenter des choses comme présentes (votre partie d'échec) bien qu'elle n'existe pas;
Eth II, 44, sc
"Nous avons montré que l'esprit imagine toujours les choses comme lui étant présentes -bien qu'elles n'existent pas- à moins qu'il n'arrive des causes qui excluent leur existence présente"
D'où une triple distinction:
ce qui existe sans être présent
ce qui est présent sans exister
ce qui existe présentement

En tout ceci je ne parlais jamais de conscience. Il n'y a bien sûr aucune illusion dans le fait d'être brûlé. Ce qui est illusoire c'est de se croire que les choses qui apparaissent et disparaissent sont des choses en soi, et non des modes produits par leurs attributs. Dès que nous considérons les choses finies séparément de la substance infinie nous leur attribuons un substrat, nous en faisons des êtres divisibles, des CHoses, des Etres. Or ces différentes façons de considérer le fini n'expriment en rien leur essence, mais seulement l'impuissance de l'imagination: EthII,40,sc
Ce qui est illusoire ce n'est donc pas que les choses finies soient "présentes", mais de s'imaginer que la réalité et l'existence se ramène à l'acceptation passive d'un donné. Nous croyons que les choses sont données alors que toute réalité est expressive.

Concernant la conscience de soi.
Vous demandez si un philosophe a conçu la conscience autrement que comme présence à soi. Il me semble que Kant l'a fait. L'unité transcendantale de laconscience de soi (non la conscience empirique) est une unité complètement vide. hegel également ne définit jamais la conscience de soi par la présence; Fichte non plus.

Mais admettons. Notre vie est liée à un corps, et notre conscience est la conscience d'un corps qui lui est présent et par lequel elle est présente à toutes choses. Mais ce qui importe c'est de savoir si toute notre pensée est astreinte à penser une existence donnée et présente ou si elle peut penser des formes sans aucune présence (ce qui ne veut pas dire sans existence). Oui, en mathématiques: le cercle n'a aucune présence, le nombre pi non plus, etc. bien qu'on puisse leur accorder une existence logique.

Il me semble avoir développé ce que serait une position non illusoire.
Critique du Tout Autre, critique de l'absolutisation idéaliste de la pensée, critique de la conception chosiste de la substance, critique du réalisme empirique qui sous tend toutes ces illusions, ce qui bien entendu ne signifie pas que rien n'est présent.

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Messagepar hokousai » 08 mai 2009, 13:42

à Alcore


Ce qui est illusoire c'est de se croire que les choses qui apparaissent et disparaissent sont des choses en soi, et non des modes
jusque là je suis bien d’accord

produits par leurs attributs.

Là j’ ai des doutes … sur "" production "" car la chose en soi se déplace sur l 'attribut lequel devient (théoriquement ) une chose en soi (l’ attribut est choséifié/ou réifié )

Nous croyons que les choses sont données alors que toute réalité est expressive.

De mon point de vue( et je crois suivre Spinoza ) dans un premier moment toute réalité doit être considérée comme: plus ou moins de réalité, et en conséquence (et non vue comme cause )il y a plus ou moins d’ attribut qui expriment. Le plus ou moins de réalité n’est pas produit pas le plus ou moins d’attribut , c’est tout le contraire :le plus ou moins de réalité implique (au sens de concerne ou fait entrer dans le jeu ) plus ou moins d’attributs.(voir scolie prop 10/1)
………………………………

Je vous demandais si un philosophe a pu concevoir quelque chose comme la conscience du """je pense""" hors d’un"" maintenant je pense ""( ou ""c’est bien maintenant que je pense "")
Excusez -moi d’insister mais il me semble que je perçois le monde maintenant ou bien que j’ ai conscience de moi même ou de ce que je pense maintenant .( c’est évident pour Kant )
………………………………….
Mais ce qui importe c'est de savoir si toute notre pensée est astreinte à penser une existence donnée et présente ou si elle peut penser des formes sans aucune présence (ce qui ne veut pas dire sans existence).


je vous redonne le même argument que pour le pensée de l’infini laquelle pour moi n’est pas une pensée infinie . La pensée du non présent n’ est pas une pensée non présente .


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