Habemus enim ideam veram

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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J
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Habemus enim ideam veram

Messagepar J » 26 mai 2009, 19:50

Mon gros problème tient à comprendre laquelle de nos idées est vraie?
Je penche pour plusieurs hypothèses:
-cogito ergo sum ou plutot perceptio ergo sum
-l'idée vraie que j'ai est l'idée vraie que je suis (idée du corps)
-dieu infini et parfait

Dans tous les cas, toutes ces idées sont mutilées et confuses, inadéquates, mais vraies, en tant qu'elle n'affirme rien d'autre, c'est à dire vraie "en elles-mêmes."

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Durtal
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Re: Habemus enim ideam veram

Messagepar Durtal » 26 mai 2009, 22:20

J a écrit :Mon gros problème tient à comprendre laquelle de nos idées est vraie?
Je penche pour plusieurs hypothèses:
-cogito ergo sum ou plutot perceptio ergo sum
-l'idée vraie que j'ai est l'idée vraie que je suis (idée du corps)
-dieu infini et parfait

Dans tous les cas, toutes ces idées sont mutilées et confuses, inadéquates, mais vraies, en tant qu'elle n'affirme rien d'autre, c'est à dire vraie "en elles-mêmes."


Je crois que votre question provient du fait que vous ne vous n'expliquez pas comment nos idées, qui sont en même temps celles de Dieu (en tant qu'il constitue la nature de notre esprit) peuvent être fausses, alors qu'évidemment toute idée est dans "la pensée de Dieu" adéquate.

D'une certaine façon la réponse à cette question est déjà dans la formulation de la question elle même. Elle consiste en ce que Dieu a les idées des choses non pas uniquement en tant qu'il constitue la seule nature de notre esprit mais en tant qu'il constitue aussi les idées des autres choses au sujet desquels nous nous trompons lorsque c'est le cas.

Dans ces circonstances "l'expression totale" en l'esprit de Dieu des états des corps est pour ainsi dire en "décalage" (dans la relation des idées à leurs idéats") relativement à ce qu'exprime l'état de notre corps considéré " seul" (c'est à dire à dire à la façon dont notre esprit-par la force des choses-"considère" spontanément le corps que nous disons être le nôtre, c-a-d la façon qu'il a de se considérer lui-même)


D.
Modifié en dernier par Durtal le 26 mai 2009, 22:25, modifié 1 fois.

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Messagepar J » 27 mai 2009, 01:02

quelqu'un a t il une idée de la raison du passage de "habemus ideam veram" dans le TIE à "Qui veram habet ideam"?
Il passe d'un "nous" qui semble associer le lecteur, et pkoi pas tous les hommes, à l'ensemble plus restreint et moins engagé de "celui qui"?

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Messagepar Henrique » 29 mai 2009, 19:05

Bonjour J, tes citations en latin semblent faites de mémoire. Au § 33, c'est l'expression "habemus enim ideam veram" que l'on trouve et au § 35 est "qui habet adaequatam ideam". Si ce sont bien les passages dont tu parles, où serait la contradiction entre "Nous savons que 2+2=4" et "celui qui sait que 2+2=4 possède la suprême certitude" ? Pourquoi ne serait-ce pas une façon de dire que tout homme en possède et qu'en même temps chacun peut en faire l'expérience individuellement ? De même, "tout homme respire" et "celui qui respire possède la vie".

Sur le fond, Spinoza vient de dire aux §§ 30-32 que l'intellect possède les moyens naturels de forger de nouvelles idées vraies, jusqu'à la sagesse suprême, à partir des idées dont il est constitué naturellement (de la même façon que le corps fabrique des instruments de plus en plus complexes à partir de cet instrument naturel qu'est le corps lui-même et la main en particulier).

De même qu'on ne doute pas que la main soit un instrument efficace pour servir de premier marteau, même si celui qu'on parviendra à former avec des métaux et du bois à partir de ce premier instrument et des possibilités qui en ont découlé est beaucoup plus efficace ; de même, je ne saurais douter que l'acte d'intellection soit vrai quand je comprends par exemple qu'une pierre est plus dure que ma main, même si c'est un instrument de compréhension beaucoup plus grossier que n'importe quel concept mathématique par exemple. Je ne saurais en douter parce que douter, c'est pouvoir penser autrement, ce qui suppose une distance entre l'idée et son objet, comme par exemple "je pense qu'il pleut en ce moment" : n'étant pas la pluie, je peux tout aussi bien penser qu'il ne pleut pas. Ici au contraire, il n'y a pas de distance : l'idée et son objet coïncident ; comprendre par exemple que le tout est plus grand que la partie, c'est aussitôt savoir que j'ai cette compréhension. Quand j'ai compris quelque chose, même si ce n'est pas forcément ce qu'on attend de moi, je sais que j'ai compris quelque chose. Cet objet là, l'acte de comprendre, est à la fois ce qui comprend et ce qui est compris : il ne peut y avoir de distance.

On doit pouvoir procéder de la même façon avec le fait d'être ou d'être étendu (sans passer par la médiation de la pensée comme chez Descartes) : l'affirmation "il y a de l'être" constitue une "certitude objective" parce que sa preuve est en fait contenue en elle-même, sans qu'il soit donc besoin de chercher une preuve autre que l'affirmation elle-même puis une preuve de la preuve etc.

A cet égard, une idée vraie c'est d'abord une vraie idée. Il suffit donc d'avoir n'importe quelle idée pour savoir ce qu'est la certitude objective.

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Messagepar Enegoid » 29 mai 2009, 19:21

Bien vu.


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