Qu'est ce que la causalité immanente ?

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
Règles du forum
Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
Avatar du membre
alcore
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 517
Enregistré le : 12 avr. 2009, 00:00
Localisation : Paris

Messagepar alcore » 11 juin 2009, 17:33

PhiPhilo a écrit :
alcore a écrit :
] Mdr ! De toute évidence, la distinction kantienne entre l'origine de nos connaissances et le fondement de nos connaissances vous échappe ...

[ !


Oui, bien sûr, Kant ce grand empiriste !

Visiblement, pour vous Platon, Kant Spinoza étant des empiristes on voit plus très bien ce qu'il reste de rationalistes dans ce bas monde.

J 'espère que vos lubies vous tiennent chaud.

Avatar du membre
alcore
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 517
Enregistré le : 12 avr. 2009, 00:00
Localisation : Paris

Messagepar alcore » 11 juin 2009, 17:37

PhiPhilo a écrit :
alcore a écrit :
Vous n'avez jamais entendu parler de l'atomisme expérimental de Locke, ni de l'empirisme logique de Russell ?!

!


oui bien sûr et il est aussi question d'essence,s de choses intelligibles, de substance et d'absolu chez ces grands penseurs.

Enlevez vos lunettes de soleil pour lire, ça peut aider

Avatar du membre
alcore
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 517
Enregistré le : 12 avr. 2009, 00:00
Localisation : Paris

Messagepar alcore » 11 juin 2009, 17:39

PhiPhilo a écrit :
alcore a écrit : Si je comprends bien, l'empirisme, c'est de l'immatérialisme platonico-berkeleyen mâtiné de théisme !!! Jarry ... au secours ! Ubu n'était pas seulement roi et cocu, il était aussi philosophe !


Là parfaitement d'accord, vous n'êtes ni roi, ni cocu, ni...philosophe !

PhiPhilo
persévère dans sa puissance d'être ici
persévère dans sa puissance d'être ici
Messages : 148
Enregistré le : 24 juin 2008, 00:00

Messagepar PhiPhilo » 11 juin 2009, 17:50

...
Modifié en dernier par PhiPhilo le 13 oct. 2009, 07:26, modifié 1 fois.

Avatar du membre
alcore
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 517
Enregistré le : 12 avr. 2009, 00:00
Localisation : Paris

Messagepar alcore » 11 juin 2009, 17:56

PhiPhilo a écrit :
alcore a écrit :Qui a dit que Locke est un auteur cohérent ?
Même Hume passe son temps à relever ses contradictions.
Il est vrai qu'en dehors de votre bouillie pataphysique, il n'est pas grand chose de cohérent en ce bas monde !



tiens qu'est ce qu'on disait:
http://www.spinozaetnous.org/ftopic-879 ... asc-0.html

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 11 juin 2009, 18:12

à Alcore

Des "choses" intelligibles pour un empiriste ?
vous voulez certainement parler d'une intelligence des choses,


Oui et précisément ,je parle d’une intelligibilité des choses intelligibles .
Que je n’objective pas la cause ne signifie pas que je n’objective rien . J’objective les phénomènes objectifs ( concernant les objets ).

Par ex je ne pense pas avoir une table dans le cerveau si je vois une table .En revanche une table objective est tout à fait intelligible, je peux vous décrire une table précise et même vous parler des tables en général . Voila une activité raisonnable et de raison .

Je peux vous donner des propriété à mes yeux essentielles d’une table, en revanche que cette cette « essence » outrepasse l’activité pragmatique de la description est douteux .
c"est donc l"idée d" essence ""en soi """universelle éternelles que je conteste . Je conteste qu'on puisse parler au delà de la pétition de principe sur ce sujet .

Que l'essence du triangle existe certes , mais pas en dehors d' esprits capables de la penser . Que vous retrouviez des triangles ( approximatifs )dans la nature ,certes, mais je ne suis pas persuadé que la nature fasse des triangles là où vous les reconnaissez .
L 'esprit humain me répond , d'accord , mais la nature ne m'ayant jamais répondu sur cette question, j'en reste là .
L' esprit humain parle mais la nature est muette .

.....................................................................

Pour la cause finale je redonne mon exemple par ex si on me dit que l'union des gamètes a pour finalité de produire un organisme, ça me convient )
.....................................................................

Essayez de trouver d’autres arguments que le descriptif standard des écoles philosophiques .

Essayez, je vous prie , de traiter les modestes exemples que je vous donne tels qu’ ils sont .

amicalement
hokousai

Avatar du membre
Sinusix
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 172
Enregistré le : 14 juin 2008, 00:00
Localisation : L'HAY LES ROSES (94)

Messagepar Sinusix » 11 juin 2009, 19:04

Alcore, bonsoir

alcore a écrit :
Sinusix a écrit :
alcore a écrit :Propos révolutionnaire qui mérite développement pour les novices : Quid de E2P7 et de toutes ses conséquences ????

Amicalement


Oui, je concède que c'est un peu détonnant dans le concert immanentisto-paralléliste français !

une parallèle, c'est une droite identique à une autre, distincte seulement par le lieu; autrement dit, une parallèle ne diffère d'une autre qu'extérieurement; l'une n'a pas une essence distincte de l'autre, ce qu'on voit très bien dans la fameuse démonstration d'Euclide concernant l'égalité des angles d'un triangle à 180 degrés. Cette propriété d'identité des parallèles est souvent utilisée dans les démonstrations géométriques (au moins chez Euclide)

Le terme est absent chez Spinoza même en Eth II,7 où il n'est que d'une IDENTITE d'ordre et de connexion.

En fait, la charge de la preuve incombe plutôt à ceux qui veulent introduire l'idée de parallélisme ici.


Cher Alcore, je vous trouve un peu provocateur sur ce coup et, si j'ose m'exprimer ainsi, il y a peut-être des novices, auxquels j'appartiens, au regard du cursus philosophique de la majorité des intervenants du forum, mais pas forcément des idiots.
La référence géométrique euclidienne n'a rien à voir avec une terminologie "universitairement" constituée (cf. votre Lalande) et amplement reprise par d'éminents philosophes, et non des moindres, comme base de discussion (je pense à Bergson en particulier, dont vous m'accorderez j'espère, qu'il lui est arrivé d'écrire des choses bien pesées). Je reprends donc ma question en vous rappelant qu'il s'agit du parallélisme psycho-physique, dont chacun sait ce qu'il signifie chez Spinoza.
Si vous voulez une correspondance mathématique, je reprends celle que j'ai déjà utilisée il y a quelques temps pour imager ce dont il s'agit, à savoir celle de morphisme de groupe en mathématiques. Le parallélisme est donc le morphisme suivant entre l'ensemble attribut de la Pensée et l'ensemble attribut de l'Etendue, à savoir (la fonction en cause étant l'idée dans E2P7) : idée de : chose A cause de chose B = idée de chose A cause de idée de chose B.
J'ajoute enfin, comme vous le savez pertinemment, que ce morphisme est bijectif, comme le déclare E5P1 Démonstration, et par conséquent que l'ordre et l'enchaînement des choses est le même que l'ordre et l'enchaînement des idées.
Comme je l'ai déjà dit, il y a suffisamment à dire concernant les thèses de Spinoza sans qu'il soit judicieux d'obscurcir, ou de contourner, le débat en les "falsifiant" afin de les détourner de la critique.

Amicalement

Avatar du membre
alcore
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 517
Enregistré le : 12 avr. 2009, 00:00
Localisation : Paris

Messagepar alcore » 11 juin 2009, 19:46

Sinusix a écrit :
Cher Alcore, je vous trouve un peu provocateur sur ce coup et, si j'ose m'exprimer ainsi, il y a peut-être des novices, auxquels j'appartiens, au regard du cursus philosophique de la majorité des intervenants du forum, mais pas forcément des idiots.
La référence géométrique euclidienne n'a rien à voir avec une terminologie "universitairement" constituée (cf. votre Lalande) et amplement reprise par d'éminents philosophes, et non des moindres, comme base de discussion (je pense à Bergson en particulier, dont vous m'accorderez j'espère, qu'il lui est arrivé d'écrire des choses bien pesées). Je reprends donc ma question en vous rappelant qu'il s'agit du parallélisme psycho-physique, dont chacun sait ce qu'il signifie chez Spinoza.
Si vous voulez une correspondance mathématique, je reprends celle que j'ai déjà utilisée il y a quelques temps pour imager ce dont il s'agit, à savoir celle de morphisme de groupe en mathématiques. Le parallélisme est donc le morphisme suivant entre l'ensemble attribut de la Pensée et l'ensemble attribut de l'Etendue, à savoir (la fonction en cause étant l'idée dans E2P7) : idée de : chose A cause de chose B = idée de chose A cause de idée de chose B.
J'ajoute enfin, comme vous le savez pertinemment, que ce morphisme est bijectif, comme le déclare E5P1 Démonstration, et par conséquent que l'ordre et l'enchaînement des choses est le même que l'ordre et l'enchaînement des idées.
Comme je l'ai déjà dit, il y a suffisamment à dire concernant les thèses de Spinoza sans qu'il soit judicieux d'obscurcir, ou de contourner, le débat en les "falsifiant" afin de les détourner de la critique.

Amicalement


Cher Sinusix

Dans ses leçons sur Ethique II, PF Moreau (cours d'agrégation) met en garde contre l'emploi du mot parallélisme qui n'apparaît nulle part dans le texte et qui induit en erreur. Voir le site ENS; l'ensemble de ses leçons est d'ailleurs de très bonne qualité.

La référence à Euclide signifiait seulement ceci: en parlant d'attributs parallèles on risque de perdre de vue que chacun exprime une essence de la substance alors que 2 paralleles ont la même essence; en outre, on risque de s'imaginer que les attributs sont pour ainsi dire distants l'un de l'autre, sans jamais se rencontrer, comme c'est le cas des paralleles euclidiennes. Ces deux images me semblent inadéquates au propos de SPinoza.

Il faudrait faire un travail pour déterminer si dans les autres pays de culture philosophique on parle également de parallélisme. Rien n'est moins sûr. En tout cas, Hegel dans sa présentation de Spinoza n'emploie pas ce terme. Voici comment il lit E2P7

"Sur le rapport du penser et de l'Etre, il dit: c'est le même contenu qui une fois est sous la forme du penser, ensuite sous celle de l'être. Chacun exprime la même essence, mais seulement dans la forme que l'entendement y introduit avec lui et qui lui revient; cette essence est Dieu, tous deux penser et Etre sont la même totalité...ou bien comme il dit l'ordre et la connexion idées etc. - ils ne se déterminent pas, ils sont infinis : le corporel ne détermine pas la pensée, ni l"inverse...En soi, le monde pensant et le monde corporel sont la même chose, mais seulement dans différentes formes....D'une façon plus élevée nous disons que la nature et l'esprit sont rationnels; la raison n'est pas un mot vide, elle est totalité se développant dans soi meme"Leç philo T6,1470

Bien sûr cette lecture est erronée; elle postule que les attributs ne sont que des formes de l'entendement et ôte aux attributs toute détermination "substantielle". Ainsi le problème de l'unité des attributs est résolu par le haut puisque les attributs sont descendus dans l'entendement ( ce qui revient à faire de l'entendement le seul attribut de la substance, ce qui correspond parfaitement à l'idéalisme de Hegel).

Il semble donc que l'usage du mot "parallélisme" fût introduit en réponse à cette lecture subjectiviste des attributs. Si les attributs ont bien une ESSENCE, comment concevoir leur unité ? C'est alors que l'on se représente chaque attribut comme une série de déterminations autonome à côté (comme dans une parallèle) d'autres séries.

Seulement cette image ne résout rien, car les attributs, dans la substance, ne sont précisément plus quelque chose face à ou à côté d'autre chose, ce qu'ils sont effectivement pour notre entendement fini.

Il est clair qu'il faudrait une lecture serrée de E2 pour clarifier tout ça.

Avatar du membre
mlefevre
a déjà pris quelques habitudes ici
a déjà pris quelques habitudes ici
Messages : 54
Enregistré le : 03 juin 2009, 00:00

Messagepar mlefevre » 11 juin 2009, 19:52

Le fondationnalisme russellien a pris une sacrée claque. A commencer par sa désarticulation systématique menée par Witt.

Avatar du membre
alcore
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 517
Enregistré le : 12 avr. 2009, 00:00
Localisation : Paris

Messagepar alcore » 11 juin 2009, 19:53

hokousai a écrit :à Alcore


Par ex je ne pense pas avoir une table dans le cerveau si je vois une table .En revanche une table objective est tout à fait intelligible, je peux vous décrire une table précise et même vous parler des tables en général . Voila une activité raisonnable et de raison .

hokousai


Oui, bien sûr,nous percevons telle ou telle table et c'est parce que notre perception est une vraie perception que nous disons que cette table est réelle, objective. MAis la question est: en quoi consiste cette objectivité ? Spinoza vous répondrait: elle tient son objectivité de 3 principes : le principe de substance, de causalité, de totalité.
Quelque chos est objectivement déterminable en tant que mode d'une substance, effet d'une cause, partie d'un tout.

C'est aussi à peu de chose près la réponse kantienne.
D'où ma question:comment peut on encore parler de réalité objective des phénomènes si on rejette l'idée de substance, l'idée de cause et peut être même l'idée de totalité (en fait cette dernière n'est un principe objectivant que sous condition des 2 premières) ?
Le fait que l'on perçoive ceci ou cela ne nous indique pour quelle raison ce que nous percevons doit être tenu pour objectif; il faut bien chercher dans le contenu ce qui constitue le contenu comme objectif et en dehors des principes rationnels sus mentionnés je ne vois comment vous pouvez objectiver le contenu de l'expérience.


Retourner vers « L'ontologie spinoziste »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Google [Bot] et 1 invité