Qu'est ce que la causalité immanente ?

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
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Messagepar hokousai » 25 juin 2009, 00:50

cher Alcore

Vous avez l'âme métaphysique .Nos contemporains ne l'ont plus .

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Messagepar PhiPhilo » 25 juin 2009, 06:53

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Messagepar alcore » 25 juin 2009, 10:00

hokousai a écrit :cher Alcore

Vous avez l'âme métaphysique .Nos contemporains ne l'ont plus .


Merci!

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Messagepar hokousai » 25 juin 2009, 11:49

Ecoutez cher Philippe : qui n'a pas été un admirateur de Freud ?

Vous me citez un livre que j’ai lu intégralement il y a quelques années maintenant , je n’en n’avais pas gardé le souvenir d’un Wittgenstein particulièrement porté sur le genre de discours qui peut suivre (chez les lacaniens par exemple) de la lecture de Freud .Ce souvenir de lecture ma incité à y revenir ..sans plus .
Cette idée d’ichspaltung m’est étrangère , je ne suis pas psychiatre non plus , n’en parlons plus .

Votre psychorigidité va vous jouer de mauvais tours , méfiez vous en , dans votre profession c’est rédhibitoire ( j’en sais quelque chose )
…………………………………….

Je maintiens (parce qu’il y a quelques choses auxquelles je tiens ..pas beaucoup certes ) que mes japonaiseries ne sont pas des niaiseries . Que vous soyez limité par une érudition occidentale des choses et à proportion de votre grande ( encore que jeune*** ) érudition est patent ( vous seriez prêt à le reconnaître ).

Je n’ai aucune prétention à vous introduire aux mondes sino- japonais , le travail est à votre charge .
Ne répondez pas à mes japonaiseries , mais ne les méprisez pas elles vous rattraperont un jour
……………………………………
Pour le reste tout a été suffisamment expliqué .

....................................

***oui une érudition peut être jeune . C'est comme le Beaujolais .

hks

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Messagepar PhiPhilo » 25 juin 2009, 18:21

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Messagepar hokousai » 25 juin 2009, 20:55

A Phiphilo

Vous m’obligez à discourir sur moi même ( ou comme on dit : à m’expliquer )ce qui sur le fond est secondaire.. bref .


Certes, mais alors, qu'est-ce que vous psychologisez,


Tout à fait exact et vous rappelez à juste titre qu’ une partie du rationalisme n'est pas très"" psychologisante"" , ou seulement du bout des lèvres, à contre cœur, morfondue et s’ en défendant .

1) Sur des forum tel que celui-ci , considérant que je ne conversais pas avec des machines logiques mais avec des personnes humaines , il fallait conclure à une méthode d'interprétation .S 'adapter au contexte .
2) J’ ai fait le métier que vous faites , la psychologie en acte cela induit une seconde nature .
3) En 1575 Feigius définit la psychologie comme science unissant l âme au corps( l’esprit est l’idée du corps / Spinoza !)
J’ opterais pour les empiristes anglais, Maine de Biran , Bergson , ou Nietzsche plutôt que Frege ou Carnap.( quant à Spinoza, Il est l’objet de mon attention )

...............................................................

Je n'ai pas à justifier ce pseudo (concours de circonstances , c’est sans intérêt )
Je n’ ai fait que des interventions en rapport avec le nom .Il se trouve que le contexte japonais est productif d’arguments .
Je ne justifie donc pas mon pseudo, je vous montre que l’usage des pseudos fut courant au Japon dans un certain milieu .


Voulez vous que je vous le refasse avec Hiroshige
Je cite
""""Pour qui s'intéresse de près à Hiroshige, il y a de prime abord de quoi se perdre dans les différents noms utilisés pour parler de l'artiste : Ando, Utagawa, Ichiryusai… sans compter les différentes orthographes possibles des noms (dûes à des traductions plus ou moins fidèles du japonais). Afin d'y voir plus clair, voici résumés ses divers noms (avec à gauche, la forme la plus courante) et leur signification :
• Ando (ou Andô/Andō) Hiroshige qui vient de Ando Tokutaro, son nom de naissance et de Hiroshige, son nom de peintre. Ce nom est un des plus utilisé dans la littérature sur l'Ukiyo-e et c'est celui qui est largement retenu par les anglophones.
• Utagawa (ou Utajawa) Hiroshige : C'est le nom de pinceau par lequel il fut honoré à quinze ans, un an après son entrée à l'école de Toyohiro et c'est également le nom le plus utilisé dans la littérature francophone.
• Ichiryusai (ou Ichiryūsai/Ichiryûsai/Ichirijusai…) Hiroshige qui est le nom par lequel il a signé ses premières œuvres, notamment ses Vues célèbres de la capitale de l'Est.
• Toyohiro II. Admis dans l'école de Toyohiro, il reprit l'atelier lorsque celui-ci mourut. Selon la tradition et en hommage à son maître, il reprit aussi son nom."""""

………………………………………….

.
J'ai au contraire le plus profond respect pour les formes sino-japonaises de pensée
.Je n’en doute pas .. .Taxez moi de comparatiste si vous voulez , il est vrai qu’en plus de psychologisant je suis comparatiste.. donc je compare .

jl hks

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Messagepar alcore » 25 juin 2009, 22:55

A Alcore

Vous dites que la causalité immanente serait inconcevable si, comme Leibniz, Spinoza rangeait l'infini extranumérique parmi les qualités. La notion de quantité infinie que Leibniz confondait avec celle de nombre infini lui paraissait l'une et l'autre absurdes. Ce faisant Leibniz rejetait la quantité hors de la substance qu'il concevait plutôt comme une force:

"il ne faut attribuer aux âmes rien qui touche à l'étendue, ni penser leur unité ou multitude sous le prédicat de la quantité, mais sous celui de la substance; cad non à partir de points, mais de la force primitive qui agit" Let des bosses,16

Spinoza au contraire conçoit la substance étendue comme une quantité infinie et ne voit aucun obstacle à doter cette quantité d'une force. C'est pourquoi dans la substance étendue, le multiple qui lui est inhérent peut être considéré sous deux points de vue qui ne s'excluent jamais: soit comme une multiplicité modale, soit comme une multiplicité d'effets (et par conséquent de choses). Spinoza ne considère pas, à la différence de Lebniz, que la multiplicité modale soit purement idéale en attente d'une force substantielle extérieure capable de la réaliser. Son exemple de l'entendement l'atteste: il n'y a pas d'une part une quantité infinie productrice d'un divers et d'autre part uneforce qui réaliserait ce divers sous forme d'idées distinctes; mais la même chose se présente sous l'aspect d'une quantité infinie de modes(inhérents à la substance) et comme une totalité d'effets (de choses distinctes).
Quand on sépare aussi radicalement que Leibniz la force primitive (de la monade) et la multitude de l'agrégat des corps, il est fatal que la force, toujours qualitative, conserve par devers soi un inexprimé puisque le schème de la quantité lui est par nature inadéquat. La causalité ne sera pas immanente.
Pour Spinoza, au contraire, la causalité divine est immanente parce que la force productrice de la substance n'est jamais hétérogène au schème de la quantité. L'aspect qualitatif de la force n'est jamais séparable de sa schématisation quantitative (infinie). Là où Leibniz situait dans la qualité monadique l'acte propre de la force primitive, à savoir la perception, ou expression de l'un dans le multiple, Spinoza refuse de séparer le schème mathématique de la grandeur (productrice du divers originaire) de la force qui pose et réalise ce même divers. Dès lors c'est tout le contenu de la force qui se retrouve dans ses effets, sans reste, et cette conséquence seule justifie l'immanence.

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Messagepar alcore » 26 juin 2009, 10:14

A Alcore

Vous dites que l'idée de causalité immanente exige la réduction de la substance (étendue) à la quantité, non la quantité finie (ou quantum) mais la quantité infinie, et par suite la subordination de la qualité à la quantité (infinie) à la différence d'une philosophie qualitativiste comme celle de Leibniz ou de Bergson qui subordonne toute quantité, même infinie, à un être qualitatif irréductible.
MAis cette conception de la quantité se heurte au sens commun. Il semble que toute grandeur soit par définition variable. Or ce qui varie indique par là même qu'il n'est pas en mesure de maintenir un rapport d'identité à soi, qu'il n'est pas "par soi", mais nécessairement en rapport à autre chose. A l'inverse, l'intuition commune pense que ce qui forme un tout absolu, hors duquel il n'y a rien, ne peut en aucune façon varier.
Spinoza est donc contraint d'admettre dans la catégorie de la quantité une distinction entre un aspect variable et un aspect immuable. Mais cette forme invariable de la quantité, en tant qu'infinie, ne rétablit-elle pas, dans la quantité, la forme de la qualité qui semblait lui être extérieure ?
BRef, faut-il dire que l'aspect qualitatif de la force disparaît complètement ou bien qu'il se confond avec ce qui, dans la quantité pure, est invariable (et donc aussi indivisible) ?

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Messagepar alcore » 26 juin 2009, 10:24

Cher Alcore

Je vous vois venir, vous voulez hegelianiser Spinoza en utilisant la doctrine de l'Etre (chapitre quantum infini) pour concilier quantité et qualité dans la causalité de la substance. Il est vrai que Hegel y défend l'infini mathématique contre l'infini "qualitatif" des métaphysiciens. Ce qui est qualitatif dans le quantum c'est justement son infinité, la possibilité que le quantum manifeste de surmonter en lui-même toute limitation et de s'affirmer comme identique à soi DANS tout rapport à autre chose. Tel serait le véritable infini. LA véritable qualité ne serait pas opposée à la quantité, comme le voulait Leibniz. La quantité pure, infinie manifeste le pouvoir de la quantité à s'extraire de toute variation, de toute division. LE dépassement de tout quantum déterminé ne rétablit pas un être qualitatif extérieur et l'infinité du quantum exprime très clairement cette puissance de se maintenir "en soi-même" dans les multiples rapports à autre chose que tout quantum déterminé enveloppe nécessairement.

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Messagepar PhiPhilo » 26 juin 2009, 10:59

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