Qu'est ce que la causalité immanente ?

[alcore]

Il y a quand même un problème lexical. LE MULTIPLE (substantif) suppose une quantité discrète et dénombrable, non pas continue et indénombrable. En d'autres termes, dire que x est un multiple, c'est présupposer qu'il appartient à l'ensemble N, non à l'ensemble R.

Je ne vois pas cette nécessité.

[bardamu]

oui, en effet, il me semble que l'originalité de Spinoza est de construire la substance absolue en partant d'une conception du multiple infini, comme multiple de multiples (sans Un), l'unicité étant une conséquence du multiple.
Le multiple infini est à la fois multiple de lui meme (attributs) et multiple en lui meme (modes)

Il y a quand même un problème lexical. LE MULTIPLE (substantif) suppose une quantité discrète et dénombrable, non pas continue et indénombrable. En d'autres termes, dire que x est un multiple, c'est présupposer qu'il appartient à l'ensemble N, non à l'ensemble R.

Cf Badiou... :

L’un n’existe pas. Donc, il n’y a pas de principe, pas de transcendance. Il y a un étalement multiple qui n’est jamais subsumable sous une figure canonique de l’un. Le multiple est toujours multiple de multiples. Donc le il y a pur est simplement dans la forme de la multiplicité. C’est un dispositif radicalement soustrait à l’univers appelé l’onto-théologie par Heidegger, dispositif historial de la métaphysique.

Il n'y a pas de x qui soit un multiple dans le sens numératif parce que justement cet infini ne se résout pas en un objet x. Un multiple infini sera unique parce qu'il épuise tout le possible mais il ne constitue pas un Un.
Je suppose que c'est ce que veut dire alcore : partir de Dieu comme composition absolument infinie dont l'unicité n'est qu'une propriété parce qu'il n'y a pas d'Autre.

[hokousai]

il faudrait qu Alcore s explique sur cela

.

oui, en effet, il me semble que l'originalité de Spinoza est de construire la substance absolue en partant d'une conception du multiple infini, comme multiple de multiples (sans Un), l'unicité étant une conséquence du multiple.
Le multiple infini est à la fois multiple de lui meme (attributs) et multiple en lui meme (modes)

Déjà c' est loin d être compréhensible ....... de plus à Spinoza critique la division numérique des choses

je le re-cite ."" puis du fait que nous séparons de la Substance même les affections de la Substance et les répartissons en classe pour les imaginer aussi facilement qu'il est possible , provient le nombre ......les modes mêmes de la substance ne pourrons jamais être connus droitement , si on les confond avec des êtres de raisons qui sont des auxiliaires de l'imagination ""

[alcore]

Je suppose que c'est ce que veut dire alcore : partir de Dieu comme composition absolument infinie dont l'unicité n'est qu'une propriété parce qu'il n'y a pas d'Autre.

Oui !
A une nuance près c'est que je fais une distinction (reste à voir si Spinoza la fait aussi clairement) entre ce qui est autre et ce qui est extérieur.

Il me semble que l'affirmation : rien n'est hors de la substance, n'est pas équivalente à : rien n'est autre que la substance, puisque précisément la substance est autre que les modes et les modes autres que la substance (c'est la définition même dumode)

Il me semble que ce qui est DANS la substance peut très bien être autre chose que la substance, sans quoi on ne voit pas où s'arrêterait la substance et commenceraient les modes.

L'altérité n'est pas l'extériorité.

En outre, cette distinction n"invalide pas la possibilité plus difficile à évaluer chez Spinoza d'une extériorité INTERNE à la substance, sans laquelle je ne vois pas comment comprendre la divisibilité des modes.

En effet, quand Spinoza dit que les effets de l'attribut sont DANS l'attribut, que signifie ce "dans" ?
La lecture spontanée est soit spatialisante soit aristotélicienne. on se représente un espace DANs lequel les modes seraient ou bien un sujet dans lequel les modes seraient. Mais précisément les modes ne sont DANs la substance que dans la mesure où ils sont des EFFETs; or un effet est toujours distinct de sa cause; la cause pose un effet comme distinct d'elle. La causalité consiste précisément à poser de l'extériorité et en même temps a reprendre l'effet en le rattachant à la substance comme un mode. Etre DANs la substance cela signifie: ETRE DANS LA CAUSALITE, cad être pris dans la force qui pose.

D'où une double distinction à mon sens:
a) altérité-extériorité
b) extériorité absolue-extériorité relative

Les modes sont autres que la substance et extérieurs à la cause tout en étant DANS la substance.

Sans quoi, encore une fois, d'où viendrait la divisibilité des modes ? Où s'arrête la substance ?

[alcore]

Déjà c' est loin d être compréhensible ....... de plus à Spinoza critique la division numérique des choses

[/i]""

C'est justement parce que Spinoza distingue une multiplicité finie, divisible et numérique de multiplicités infinies, non numériques et indivisibles qu'il peut développer une nouvelle conception de la substance !

Soit un multiple fini, par : les chiens.
Supposons qu'il existe 10 chiens.
Cela signifie que 10 est un multiple qui désigne des individus (vces chiens) conformément à l'identification d'une espèce (le chien).
En outre, cela signifie aussi que ce multiple est un produit de causes extérieures: rien dans la nature de ce chien n"enveloppe l'existence, rien dans l'espèce chiens n'enveloppe l'existence nécessaire de ce multiple.

Négativement donc un multiple infini
a) sera délié référence à une espèce
b) non déterminé à être par des causes extérieures.

Existe t il un multiple infini en acte ? Oui. Passons sur la démonstration de SPinoza.

Un multiple n'est "pur" que s'il n'est multiple que de LUI MEME (non pas un multiple de chiens, de chats, etc..), et qu'il est cause de lui-même (cause de son ÊTRE multiple).

Or, si rien ne produit en extériorité un multiple infini, rien ne peut non plus l'empêcher dexister. L'infini et donc nécessairmeent multiple de lui même ou: il existe nécessairement une multiplicité infinie d'infinis.
un ensemble fini est obtenu par négation: l'imagination ne considère qu'un multiple isolément.

Une fois cette doctrine du multiple pur posée, Spinoza peut reprendre le concept traditionnel de substance et le charger d'un nouveau sens. La substance est unique et absolue précisément en ce que rien n'est HORS du multiple pur. Le multiple infiniment multiple n'a pas de dehors; il est donc TOut, non pas au sens collectif, mais aussi que tout ce qui ce qui existe est toujours un multiple et toujours un multiple d'un autre multiple (attribut).

Il peut reprendre aussi le concept de causalité et le charger d'un nouveau sens. La causalité est la conséquence de la concentration de la réalité dans le multiple jointe à au fait que l'infini absolu est unique (puisqu'il n'a pas de dehors). Puisque rien n'existe hors du multiple et que celui existe infiniment, il est à lui même la cause de son existence. Mais cette existence est aussi bien l'expression de l'unicité de la substance.

L'unité d'un multiple posé comme multiple, c'est le concept même de synthèse contenu dans le rapport causal. Le principe unificateur n'est pas le sujet, ni un objet présupposé UN, mais l'uni-totalité de la substance.

La substance n'a pas ainsi à générer du multiple, puisqu'il n'existe que du multiple, à l'infini. L'unicité est une conséquence, non un principe.
Ceci explique aussi peut être pourquoi SPinoza, tout en parlant d'effetsquio suivent nécessairement, ne parle JAMAIS de principe !
Il n'y a pas à expliquer pourquoi ni comment le multiple sort de la substance, puisque précisément il n'en sort pas !
Et c'est aussi pourquoi la causalité ne peut être qu'immanente puisque rien ne sort de rien.

Etre cause cela signifie pour la substance: poser un multiple qu'elle contient comme existant. Comment ? La position d'existence est une conséquence de la concentration de toute réalité dans la substance.

La difficulté serait alors de comprendre l'origine de la causalité transitive.
transitivité, divisibilité, etc supposent une certaine extériorité.
si l'existence de la substance etait identique à l'existence de ses modes, il n'y aurait plus de place pour un rapport causal (dynamique) qui enveloppe nécessairement l"idée que ce qui existe n'est pas seulement un immédiat, mais quelque chose de posé, produit.

Seulement la position de l'immédiat n'est pas elle meme immédiate. Spinoza refuse la solution de facilité du créationnisme strict. LA cause ne peut produire un effet que si elle pose et définit les conditions générales de production de tout effet, cad l'univers.

L'univers c'est la loi de production interne du multiple en tant que, cause de lui-même, il est aussi cause de toutes choses (des modes); mais la substance n'est cause directe que de l'essence de chaque chose, quant à l'existence, la médiation extérieure est nécessaire.

Pour autant, cette médiation nous semble extérieure parce que nous sommes DANS l'univers (comme une partie dans un Tout).

L'univers, en réalité, n'est pas une somme de choses, c'est une loi. De notre point de vue la causalité productrice est extérieure, temporelle, etc.
MAis en fait, du point de l'univers, toute chose est posée en vertu d'une loi éternelle. A la limite la causalité transitive pourrait ou se résorbe effectivement dans la causalité de l'attribut, et ce n'est que de notre point de vue (imaginatif) que la causalité se disperse en une multitude de causes extérieures finies.
Qu'il y ait une multitude de causes cela se comprend de soi puisque la substance est un multiple de multiples; que cette multiplicité prenne l'apparence d'une multiplicité extérieure est autre chose, et plus difficile à concevoir. Il semble que ce soit dans et par l'imagination que le multiple infini soit finitisé, rapporté à des universaux, dénombré, et que l'on puisse évoquer une causalité extérieure.

Rque: si cette lecture est juste, on comprend que Hume ait montré ce qu'a d"inintelligible la notion de causalité extérieure considérée en elle meme, tout simplement parce que cette notion est relative à l'esprit humain età son imagination.

[hokousai]

à Alcore

Il semble que ce soit dans et par l'imagination que le multiple infini soit finitisé, rapporté à des universaux, dénombré, et que l'on puisse évoquer une causalité extérieure.

Vous voulez dire qu' on imagine être dans un présent donné ( et le seul qui soit c'est maintenant )
Vous voudriez qu'un travail de la raison m'amène à comprendre que je ne suis pas là maintenant et tout compte fait que je ne suis pas du tout car où pourrais- je bien être ailleurs sinon dans un autre présent , mais cette porte semble fermée .

A douter de mon existence je pourrais bien aussi douter de l'éternité ,de la substance , de la multiplicité infinie dont je ne vois plus aucun exemplaire qui ne soit imaginé .

Excusez- moi mais vous contournez les problèmes .

hokousai

Or, si rien ne produit en extériorité un multiple infini, rien ne peut non plus l'empêcher d'exister. L'infini et donc nécessairement multiple de lui même ou: il existe nécessairement une multiplicité infinie d'infinis.

me fait l 'effet d'un glaçon dans le cou .

[alcore]

Vous voulez dire qu' on imagine être dans un présent donné ( et le seul qui soit c'est maintenant )
Vous voudriez qu'un travail de la raison m'amène à comprendre que je ne suis pas là maintenant et tout compte fait que je ne suis pas du tout car où pourrais- je bien être ailleurs sinon dans un autre présent , mais cette porte semble fermée .

.

Non, car l'imagination n'est pas une faculté, mais la forme dans laquelle le monde apparaît, ou encore, l'essence du monde fini.

En revanche, notre existence a aussi une durée qui est un effet immédiat de l'éternité contenue dans les attributs, et cette durée, celle de l'unité ame corps, est aussi notre vie: elle ne relève pas du tout de l'imagination (et de la représentation), mais de l'expression. aussi n'est il pas possible de douter de sa propre existence.

[alcore]

Or, si rien ne produit en extériorité un multiple infini, rien ne peut non plus l'empêcher d'exister. L'infini et donc nécessairement multiple de lui même ou: il existe nécessairement une multiplicité infinie d'infinis.

me fait l 'effet d'un glaçon dans le cou .

C'est donc que Spinoza vous fait cet effet !

[PhiPhilo]

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[PhiPhilo]

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