Qu'est ce que la causalité immanente ?

[hokousai]

à Alcore
vous commencez votre message par ""cher Alocre "".. expliquez moi .

Jusqu 'à présent il n'y avait que Phiphilo qui se répondait à lui même ..ce qui peut se comprendre puisqu'en lui semble résider la totalité du savoir sur tout .... à moins qu'il n'y soit le seul résident
Dieu serait il vidé de la substance , le sollipste comble ce vide et à saturation . Jouissance absolue du grammairien , il croit à la grammaire .


Est-ce contagieux ?

[PhiPhilo]

...

[alcore]

à Alcore
vous commencez votre message par ""cher Alocre "".. expliquez moi .

Jusqu 'à présent il n'y avait que Phiphilo qui se répondait à lui même ..ce qui peut se comprendre puisqu'en lui semble résider la totalité du savoir sur tout .... à moins qu'il n'y soit le seul résident
Dieu serait il vidé de la substance , le sollipste comble ce vide et à saturation . Jouissance absolue du grammairien , il croit à la grammaire .


Est-ce contagieux ?

Je ne sais.
Ce que je constate c'est que beaucoup sont bien plus préoccupés de leurs conceptions ou de Bourdieu que de Spinoza, et du coup, la tentation du solipsisme est très grande, d'autant que toute pensée s'élabore dans un dialogue avec soi-même (on sait à quel point la correspondance de Spinoza est un précieux témoignage de ce que peut être un dialogue de sourds)

En revanche, je ne comprends rien à votre histoire de grammairien (mais c'est pas bien grave).

[Enegoid]

Cher (peut-être) Alcore

Ce que je constate c'est que beaucoup sont bien plus préoccupés...ou de Bourdieu que de Spinoza,

Si vous voulez limiter les dérives sur d'autres pensées que celles de Spinoza, évitez de citer par la bande, de façon subreptice et insultante, des penseurs que d'autres peuvent respecter.

Le billard a ses lois.

[hokousai]

Pour le coup je ne vois pas d'où se place le grammairien pour juger de mes japonaiseries , bien incapable d' y répondre quand je ne lui demande pas d' ailleurs pas .

Il répond à lui même en ce qu'il répète en boucle une thèse attaquée de toute part .On ne l'avais pas invité mais il a néanmoins parlé de quelque chose qui n 'existe pas , en tout cas pas chez moi, ni dans mon Grappin (cette fameuse Ichspaltung )
.
Michel Patris suggère que c'est la bonne à tout faire de la psychiatrie, concept lié effectivement à la schizophrénie , à l hystérie , que sais je d'états quand même assez particuliers du mental dévasté .

L'étude de ces états n'impliquant pas que le concept d ' Ichspaltung soit pertinent .

Phiphilo veut m'introduire en des lieux où je ne veux pas aller , la psychanalyse freudienne en l'occurrence .

""" Freud a rendu un mauvais service avec ses pseudos explications fantastiques ( précisément parce qu'elles sont ingénieuses ) N'importe quel âne a maintenant ses images sous la main pour expliquer grâce à elle des phénomènes pathologiques ( Wittgenstein )

Pathologiques .!!. que dire des explications de phénomènes a priori normaux . Personnellement je ne sens pas pathologique (enfin pas trop ).

[alcore]

Cher (peut-être) Alcore

Ce que je constate c'est que beaucoup sont bien plus préoccupés...ou de Bourdieu que de Spinoza,

Si vous voulez limiter les dérives sur d'autres pensées que celles de Spinoza, évitez de citer par la bande, de façon subreptice et insultante, des penseurs que d'autres peuvent respecter.

Le billard a ses lois.

Vous semblez voir des insultes partout. Le nom même de Bourdieu serait insultant à vos yeux ?
Rien n'interdit à ses sectateurs de créer un site dédié à sa gloire.
Il se trouve que celui-ci est consacré à Spinoza et qu'on y parle de tout..sauf de Spinoza !

[Enegoid]

Vous semblez voir des insultes partout. Le nom même de Bourdieu serait insultant à vos yeux ?

Je faisais référence à ceci :

Ainsi le scientisme de Bourdieu a t il été un fantastique vecteur de toute une pseudo philosophie de garçon coiffeur que les médias et les politiques se sont empressés de relayer.

Ma paranoia(?) a pris cela pour une insulte à la pensée de Bourdieu, et y a vu une tonalité polémique méprisante à son égard. Peut-être une erreur de ma part, c'est possible.

Oui, on parle peu de Spi ces temps-ci. Je voulais simplement dire que vous y étiez aussi pour quelque chose. Vous ne pouvez quand même pas supposer que tous les participants sont totalement maîtres de leurs nerfs et restent calmes quand ils sont choqués...par un coup en douce hors sujet.
Et vous n'avez pas montré l'exemple de la sérénité, il me semble...(il y en a d'autres, je vous l'accorde).

NB Je ne suis pas "sectateur" de Bourdieu, ou alors je suis "sectateur" de Platon, de Kant etc. et de tous ceux dont la pensée me semble intéressante (dont Spi et Wittgenstein soit dit en passant).

On laisse tomber, ok?

[alcore]

Cher Alcore

Voulez-vous dire que Spinoza se contredirait en affirmant d'un côté que le rapport tout-parties n'est qu'un être de raison et d'un autre côté que Dieu, étant infini, est nécessairement un Tout ? La contradiction serait bien grossière et par trop indigne de Spinoza.

Spinoza affirme bien l'identité de l'infini et de la totalité. CT1, parex:
"Dieu étant le quelque chose qui possède la plus haute perfection, l'infinité, la totalité, doit aussi avoir des attributs parfaits, infinis, et la totalité des attributs"

Dans cette phrase se trouve énoncée une distinction entre deux types d'infinis que l'on trouve également dans la défintiion que l'Ethique donne de Dieu.

D'une part, l'infini caractérise la substance et ses attributs, considérés en eux-mêmes : chaque attribut est infini de par sa nature. D'autre part, il existe une infinité d'attributs qui tous appartiennent à la substance et constituent son essence.

Le raisonnement de Spinoza est le suivant.
Une chose, en tant qu'elle existe objectivement hors de l'entendement, possède une certaine essence ou réalité objective qui la distingue absolument du néant. Cette réalité consiste en certains attributs, et plus une chose est réelle plus elle a d'attributs, plus l'entendement est contraint de lui imputer un plus grand "nombre" d'attributs. A la limite, pour une chose infinie, le "nombre" d'attributs sera infini, elle les comprendra tous.
La substance absolue est donc constituée d'une infinité d'attributs dont chacun est infini. Il est clair que l'expression "une infinité de" enveloppe une multiplicité et qu'il n'est pas équivalent de dire: l'attribut Pensée est infini, et : il existe une infinité d'attributs parmi lesquels l'attribut Pensée.
Mais Spinoza se contente de lier les deux infinis par un petit "et".

Son argumentation repose en outre sur l'usage d'un principe de proportionalité : à mesure qu'une chose est plus réelle, elle possède davantage d'attributs, et à la limite, entre un quelque chose de fini qui n'enveloppe qu'un nombre fini d'attributs et Dieu la différence n'est que de degré, sans quoi on ne voit pas comment le raisonnement serait concluant. Une chose a d'autant plus d'attributs qu'elle est réelle; à la limite, une chose infinie comprend une infinité d'attributs et Dieu n'est véritablement infini que dans la mesure où son infinité résulte de l'attribution de TOUS les attributs à une même nature.

Un tel raisonnement permet effectivement à Spinoza d'imputer à la substance la "totalité" des attributs, de concentrer dans la substance le tout de la réalité, ce qui lui permet ensuite d'affirmer que la substance ne peut rien produire hors d'elle-même.
En effet, la causalité ou l'efficience de la substance n'est rien d'autre qu'une conséquence de sa réalité. Ce que la causalité développe dans chaque attribut c'est la réalité même de l'attribut: l'attribut pose sa propre réalité (celle de la substance, de l'absolument infini) sous la forme d'une infinité d'effets. Ces effets ne font donc pas sortir la substance d'elle-même. Ce que l'entendement considère comme un attribut constitutif de la substance (cad une réalité) peut être considéré, sous un autre point de vue, comme un système d'effets qui expose sans reste ce qui est dans la cause (la réalité contenue dans tous les attributs).

Or, Spinoza dit clairement par ailleurs que

"le tout et la partie ne sont pas des êtres réels, mais seulement des êtres de raison, et par conséquent il n'y a dans la nature ni tout ni parties" CT,2

Ce que confirme la lettre 12 qui exclut l'hypothèse qui dériverait l'infinité d'une grandeur de la multitude de ses parties. Chaque attribut est donc infini, non par la multitude de ses parties, mais par sa nature. On serait alors tenter de conclure, comme Leibniz que "Seul l'infini sans parties est un, mais il n'est pas un tout; cet infini est Dieu" Let à Des Bosses,92. En effet, ce qui définit une multiplicité finie c'est que le rapport de l'un au multiple y est toujours déterminé et que par suite l'unité est toujours comprise DANS le multiple composé; en revanche, l'unité comprise en elle-même, hors du multiple, n'est plus quantifiable, c'est une pure qualité, et réciproquement, le multiple n'est plus totalisable, il n'est qu'un agrégat dont la multiplicité est inexprimable par aucun nombre
"unu agrégat infini n'est pas un tout, ou bien soumis à la grandeur, il ne s'arrête à aucun nombre" Let III

Le concept d'infini actuel ne pouvait être donné que par un saut qualitatif hors du rapport tout-parties, la catégorie de la quantité ne peut lui être appliquée: il est simplement qualitatif, et il ne l'est que dans la mesure où il est hors de toute multitude.
Spinoza en empruntant semble t il la même voie que Leibniz parvient à d'autres conséquences. L'infini actuel donné par un saut hors du rapport tout-parties demeure une quantité, une grandeur et c'est en tant que tel qu'il est indivisible (et non en tant qu'il serait qualitatif)

"Les mathématiciens ont trouvé beaucoup de grandeurs qui ne se peuvent exprimer par aucun nombre"let 12

Ensuite, cet infini actuel est explicitement compris comme un tout alors même qu'est nié de lui toutes parties, ce qui justifie l'objection de la concupiscence dans le premier dialogue:

" tu sembles vouloir que le tout soit quelque chose, en dehors de ses parties ou sans elles, ce qui est vraiment absurde"

Spinoza, pour soutenir l'immanence de la cause, doit également
a) nier le caractère qualitatif de l'infini extranumérique: l'infini reste une grandeur, inexprimable par un nombre
b) faire résulter le véritable infini de l'intégration de tous les attribus à une même substance, de sorte que la substance apparaisse comme une totalité SANS PARTIES.

C'est donc de façon judicieuse que la concupiscence fait jouer le principe d'immanence contre lui-même: concevoir un tout extérieur à ses parties, ou sans parties, n'est-ce pas réaliser hors de l'entendement une production de l'imagination ? A la limite, comme le dira Leibniz lui-même on pourrait concevoir l'infini substantiel comme une force, mais non comme un tout.

C'est en ce point que Spinoza introduit le concept de causalité immanente en invoquant le modèle de l'entendement producteur de ses idées. Si l'on suivait la pente leibnizienne, on devrait conclure que, puisque l'infini est de nature qualitative, il est absolument simple, sans parties, sans détermination de grandeur et que la vérité du multiple c'est de n'être qu'un agrégat ponctuellement et localement unifié. Toute la force de la substance serait de poser une multitude extérieure à elle et de s'extraire de ce qu'elle pose. C'est d'ailleurs ce que la concupiscence clairement objecte à l'unicité de la substance:

"le plus puissant devrait être celui qui pourrait et se produire lui même et produire aussi autre chose"

Mais comment Spinoza peut-il conserver l'idée d'une totalité des effets sans réintroduire l'idée de parties ?
C'est l'idée de modes qui fournit la clé de sa réponse :

"Vouloir, sentir, comprendre, aimer etc sont différents modes de ce que tu appelles substance pensante, modes que tu ramènes tous à l'unité et dont tu fais une chose unique;"CT,dial2

Le modèle de l'entendement producteur permet de concilier le rapport substance-modes avec le rapport cause-effet et d'intégrer tous les effets dans un concept de Tout sans parties.

"Par ex l'entendement je l'appelle cause, et je l'appelle d'autre part un tout, en considérant qu'il est constitué par ses idées"

La pensée n'est un tout que dans la mesure où elle est capable de produire intégralement chaque idée dans sa singularité. Spinoza ne se contente pas de dire que la force productive (de la pensée, de l'étendue) va jusqu'à produire une infinité d'effets, ce qui laisserait échapper le point le plus important, à savoir que chaque effet est produit comme une singularisation ou expression de la substance. La force de la substance ne produit pas seulement un agrégat de parties extérieures les unes aux autres et extérieures à la force qui les produit. La force de la substance produit le divers, pose cette diversité comme effective, lie cette diversité (loi) et pose chaque effet comme une singularisation d'elle-même. Le concept de tout (sans totalisation) est ainsi maintenu, à l'exclusion du concept de parties.

[alcore]

Je faisais référence à ceci :

Ainsi le scientisme de Bourdieu a t il été un fantastique vecteur de toute une pseudo philosophie de garçon coiffeur que les médias et les politiques se sont empressés de relayer.

Ma paranoia(?) a pris cela pour une insulte à la pensée de Bourdieu, et y a vu une tonalité polémique méprisante à son égard. Peut-être une erreur de ma part, c'est possible.

Oui, on parle peu de Spi ces temps-ci. Je voulais simplement dire que vous y étiez aussi pour quelque chose. Vous ne pouvez quand même pas supposer que tous les participants sont totalement maîtres de leurs nerfs et restent calmes quand ils sont choqués...par un coup en douce hors sujet.
Et vous n'avez pas montré l'exemple de la sérénité, il me semble...(il y en a d'autres, je vous l'accorde).

NB Je ne suis pas "sectateur" de Bourdieu, ou alors je suis "sectateur" de Platon, de Kant etc. et de tous ceux dont la pensée me semble intéressante (dont Spi et Wittgenstein soit dit en passant).

On laisse tomber, ok?

Si vous voulez.
Pour ma part je ne mettrais pas dans le même panier des philosophes comme Platon et Kant et Bourdieu (pas plus que, disons un Piaget, quelque mérite qu'est leurs oeuvres); et comme je ne suis pas prof, je ne me sens pas le devoir (pour des raisons de conformisme social) d'apprécier des auteurs pour lesquels je n'ai aucune affinité (et dont je pense par ailleurs qu'ils sont pour beaucoup dans le marasme éducatif actuel).

[alcore]

Alcore

Comment pouvez-vous dire que l'infini de Spinoza n'est pas qualitatif et qu'il est un Tout sans parties ? Cela semble vraiment trop absurde.