Qu'est ce que la causalité immanente ?

[alcore]

Je vois bien que les choses sortent de l'intelligible mais très exactement ce ne sont que les chose intelligibles qui en sortent .
Il y a une réduction de la substance à l'intelligible et très précisément à ce que vous en intelligez .


( à la limite la cause finale n'est pas parfois mauvaise candidate non plus )

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Je n'arrive pas à comprendre comment vous concilier votre empirisme (pragmatisme) avec l'admission a) de choses intelligibles b) des causes finales

Vous trouvez des difficultés à admettre des essences mais aucune a admettre des choses intelligibles !

A la limite votre empirisme se satisfait de rapports quantitatifs, ou bien même pas: juste des métamorphoses. Je doute que cela puisse donner lieu à un ensemble cohérent.

[alcore]

Propos révolutionnaire qui mérite développement pour les novices : Quid de E2P7 et de toutes ses conséquences ????

Amicalement

Oui, je concède que c'est un peu détonnant dans le concert immanentisto-paralléliste français !

une parallèle, c'est une droite identique à une autre, distincte seulement par le lieu; autrement dit, une parallèle ne diffère d'une autre qu'extérieurement; l'une n'a pas une essence distincte de l'autre, ce qu'on voit très bien dans la fameuse démonstration d'Euclide concernant l'égalité des angles d'un triangle à 180 degrés. Cette propriété d'identité des parallèles est souvent utilisée dans les démonstrations géométriques (au moins chez Euclide)

Le terme est absent chez Spinoza même en Eth II,7 où il n'est que d'une IDENTITE d'ordre et de connexion.

En fait, la charge de la preuve incombe plutôt à ceux qui veulent introduire l'idée de parallélisme ici.

[hokousai]

Je n'arrive pas à comprendre comment vous concilier votre empirisme (pragmatisme) avec l'admission a) de choses intelligibles b) des causes finales

1) l'admission a) de choses intelligibles !! Personne ne nie qu'il y ait des choses intelligibles et l empiriste ne le nie pas plus que les autres .
je pose que l 'essentialisation de certaines propriétés des choses est une activités de raison

Pour un voyant l'essentiel du soleil ce sera qu'il éclaire, pour un aveugle ce sera qu' il chauffe .

2) comme je n' objective pas la cause ( l explication par les causes est une activité de raison) les causes finales si elles expliquent certains événements, conviennent .(par ex si on me dit que l'union des gamètes a pour finalité de produire un organisme, ça me convient )
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[alcore]

Je n'arrive pas à comprendre comment vous concilier votre empirisme (pragmatisme) avec l'admission a) de choses intelligibles b) des causes finales

1) l'admission a) de choses intelligibles !! Personne ne nie qu'il y ait des choses intelligibles et l empiriste ne le nie pas plus que les autres ......................................................................

Des "choses" intelligibles pour un empiriste ?
vous voulez certainement parler d'une intelligence des choses, comme vous le dites ensuite, la raison est selon vous une activité que bizarrement vous concevez comme non objective (qu'est ce qui est objectif dans ces conditions ?).
Pour les empiristes, n'existent que des sensations, impressions (sensualisme), ou des sensations liées dans l'imagination (empirisme), ou des choses substances (Aristote, cette variante reconduisant en fait au platonisme).
Pour le sensualiste, ni l'empiriste n'existent des "choses" intelligibles, cad justement des essences: l'imagination se borne à travailler sur un donné informe que l'on tente d'organiser de l'extérieur pour la commodité de notre vie. En aucune façon ils n'admettent de choses intelligibles.

Quant aux causes finales, c'est encore plus net. La cause finale peut être conçue soit dans une perspective aristotélicienne comme la conséquence de l'immatérialité de la forme, cad de la quiddité, cad de l'essence (Aristote). Ou alors on parle d'une finalité interne du point de vue de la réflexion, comme chez Kant, s'il s'agit de chercher le fondement de l'unité systématique de toutes les loisde la nature, ce qui présuppose une IDée, celle d'un tout de la nature unifiée dont l'empirisme n'a que faire.

[alcore]

2) comme je n' objective pas la cause ( l explication par les causes est une activité de raison) .....................................................................

oui bien sûr le rapport causal est issu de la raison et c'est pour cela qu'il est objectif, sinon qu'est ce qui le sera ?

[PhiPhilo]

...

[alcore]

La constitution réelle, intérieure et inconnue des choses, c’est l’essence réelle ; l’essence nominale, c’est, non pas la constitution réelle intérieure et inconnue de quelque chose, mais certaines idées abstraites auxquelles nous avons attaché un nom [...]. L’essence réelle est cette constitution réelle d’un objet qui est le fondement de toutes ses propriétés. (Locke, Philosophical Essay concerning Human Understanding, III, iii, 15-vi, 6)

[quote]

Qui a dit que Locke est un auteur cohérent ?
Même Hume passe son temps à relever ses contradictions.

[alcore]

Parmi les choses, on fait entrer tous les points et les instants particuliers, et beaucoup d’autres entités qui ne sont pas habituellement appelées choses [...]. Les nombres, les dieux d’Homère, les relations, les chimères, les espaces à quatre dimensions ont tous l’être, car s’ils n’étaient pas des entités d’un certain genre, nous ne pourrions pas formuler de proposition à leur sujet. (Russell, Principles of Mathematics, §§ 48-427)

rien qui concerne les essences et les choses intelligibles dans cette citation; rien non plus qui évoque l'empirisme. Russel se contente de reprendre un lieu commun de logique: tout ce qui est pensable peut être appelé chose en un sens très général. Ou comme dit Hegel, l'être est la pensée la plus pauvre qui peut se dire de tout. Ou encore: le néant n'a pas de propriétés. Tous ces principes sont d'ailleurs complètement a priori.

En revanche, si les empiristes accordent l'existence de "choses" intelligibles, d'essences, etc. je ne vois pas très bien en quoi ils sont encore empiristes ! A moins que ce soit avec leurs yeux et leurs pieds qu'ils touchent ces fameuses "choses" intelligibles.

Par ailleurs accorder des choses intelligibles sans accorder de valeur objective à la raison me laisse quelque peu songeur. Ces choses intelligibles des empiristes elles sont accessibles comment ? par la vue, l'oreille, l'imagination ? et si elles ne le sont pas, comment sait on qu'elles existent et qu'elles sont intelligibles ?

[alcore]

Il est vrai que l'empirisme, dans ses versions habituelles, a partie liée avec le spiritualisme comme on peut le voir chez Berkeley où l'influence platonicienne se fait sentir, ou même chez Locke qui n'hésite pas à parler d'un Dieu créateur, purement spirituel, etc. tout en nous expliquant que toutes nos connaissances viennent des sens.
L'empirisme peut aussi s'accomoder des causes finales, comme on le voit chez Aristote. Mais Aristote est contraint de rétablir le platonisme pour cela, cad la primauté de la forme sur la matière et de concevoir des substances intelligibles.

Qui dit que les empiristes sont particulièrement fidèles à leurs propres déclarations de principe?

En tout cas une chose est sûre, SPinoza, lui n'est pas empiriste !

[PhiPhilo]

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