Qu'est ce que la causalité immanente ?

[hokousai]

à Alcore

Quand on fait bouillir de l'eau, la vapeur est la même eau qui sous certaines conditions apparaît sous une autre forme.

Voulez- vous dire que le soleil une fois éteint (dans 4 milliards d'années.) sera encore le soleil mais sous une autre forme ?

comme le dit Sinusix
""Je rebondis sur ce seul point, mais il y aurait tant à dire sur le reste,"""

[alcore]

à Alcore

Voulez- vous dire que le soleil une fois éteint (dans 4 milliards d'années.) sera encore le soleil mais sous une autre forme ?
,"""

Oui. Le soleil s'éteint progressivement, son énergie se retrouve sous des formes différentes dans la vie des plantes, des animaux, et nous meme. Ses particules se composent avec les nôtres et les formes de composition sont elles memes variées.

Ainsi la diffusion de la lumière est elle extinction du soleil,et l'extinction du soleil est elle apparition de notre vie.

[hokousai]

A Alcore

vous écriviez

Le soleil serait une cause immanente si la totalité de son essence "passait" dans la "forme" lumineuse.

je veux bien que la totalité à terme ne passe pas seulement dans la forme lumineuse ,mais bref elle passera totalement dans une multiplicité de formes . il y a t- il un moment où le soleil n'est plus le soleil ?

Ou bien il y eut-il un moment où il ne l'était pas encore ?

Pour tout dire je ne vois pas où la supposée essence intervient dans la question des causes .

Vous pouvez avoir une idée de l’essence du soleil ( stable ) mais pas d’idée claires de l’essence du soleil naissant ni d idée de l’essence du soleil s éteignant .( c’est aux limites que cela se joue jouer avec les table ce n’est pas bien jouer , c’est occulter )

Vous avez des idées c’est de l’essence de la naissance(en général ) et de l extinction (en général ) idées confuses au plus haut point .
Pour reprendre limage de Wittgenstein à partir de combien de grains de sables enlevés un tas de sable n’est il plus un tas ? ou bien combien de grains de sable faut-il pour faire un tas ?

Vous développez des idées sur le multiple à partir d' idée très confuses .

[alcore]

. il y a t- il un moment où le soleil n'est plus le soleil ?

s .

Oui et non. Le soleil a une essence qui exprime directement l'attribut étendue et aussi la pensée, car le soleil a une âme et perçoit beaucoup de choses.
Son existence n'est donc pas seulement liée au flux continu des causes transitives. De fait, il a une essence singulière qui fait de lui ce soleil ci.

Cependant, cette essence n'est pas dans le temps: il n'y a donc pas un "moment" où le soleil devient soleil.

C'est comme pour notre naissance (et notre mort): elles échappent à l'expérience et au temps; nous recevons notre essence, et de ce fait nous ne pouvons percevoir cette réception (notre essence est la condition de toute perception). Naissance et mort sont hors du temps; il n'y a pas d'instant (au sens de moment du temps) de la naissance ni de la mort.
Pour le soleil, c'est pareil.

[alcore]

Pour tout dire je ne vois pas où la supposée essence intervient dans la question des causes .

Vous pouvez avoir une idée de l’essence du soleil ( stable ) mais pas d’idée claires de l’essence du soleil naissant ni d idée de l’essence du soleil s éteignant .( c’est aux limites que cela se joue jouer avec les table ce n’est pas bien jouer , c’est occulter )

Vous avez des idées c’est de l’essence de la naissance(en général ) et de l extinction (en général ) idées confuses au plus haut point .
Pour reprendre limage de Wittgenstein à partir de combien de grains de sables enlevés un tas de sable n’est il plus un tas ? ou bien combien de grains de sable faut-il pour faire un tas ?
.

Ce ne sont pas mes idées ce sont celles de Spinoza.

on peut simplifier la question ainsi: soit on réduit la production des choses à des rapports de quantité; on présuppose un ou des multiples infinis et d'infinies formes de combinaisons de ces multiples.
Là Spinoza pourrait vous dire que vous n'êtes pas loin de penser comme Ovide que tout est dans tout et que tout peut tout produire. en un sens c'est vrai: pourquoi toutes les combinaisons (il y en a une infinité) ne seraient elles pas possibles ? Et pourquoi l'une d'entre elles précisément ne pourrait faire naître un homme d'un arbre ?

Là Spinoza répond: parce qu'il y a des essences qui limitent la prolifération des combinaisons possibles. Les essences ce sont des limites qualitatives. Mendeleiev par ex: le tableau des éléments de la nature. Tout ne se combine pas avec tout; le plom ne fera jamais de l'or.

Les essences ne sont pas nécessaires pour individuer les corps: la proportion déterminée suffit. L'essence est requise pour expliquer l'affection, la sensation, la perception. Dans le flux des causes extérieures, l'attribut produit immédiatement une essence singulière, cette âme et ce corps, et la substance est au principe de leur unité indivisible; c'est par là que nous sentons, percevons, etc.

[alcore]

Vous pouvez avoir une idée de l’essence du soleil ( stable ) mais pas d’idée claires de l’essence du soleil naissant ni d idée de l’essence du soleil s éteignant .( c’est aux limites que cela se joue jouer avec les table ce n’est pas bien jouer , c’est occulter )

Vous avez des idées c’est de l’essence de la naissance(en général ) et de l extinction (en général ) idées confuses au plus haut point .
Pour reprendre limage de Wittgenstein à partir de combien de grains de sables enlevés un tas de sable n’est il plus un tas ? ou bien combien de grains de sable faut-il pour faire un tas ?
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L'essence du soleil naissant, s'éteignant ?
Les essences étant éternelles, elles peuvent bien être produites, mais en aucun cas elles ne peuvent naître.
En outre, cette idée de naissance est loin d'être claire.
La naissance rompt l'ordre des causes continues; l'essence introduit une rupture qualitative dans le flux, sans pour autant altérer le jeu des causes. On peut donc faire varier l'intensité (c'est toujours de la quantité contrairement à ce que dit Deleuze) il arrive un moment où un changement de degré est un changement de nature. L'essence surgit ou disparaît immédiatement; ce n'est pas irrationnel puisque c'est l'attribut qui produit l'essence dans et par son éternité !

Si vous voulez on pourrait distinguer une naissance "empirique" qui serait la phénoménalisation d'une naissance transcendantale, celle qui a lieu dans l'attribut de toute éternité. Toutefois je ne vois pas comment coincer le moment de la naissance ni celui de la mort.
naissance et mort sont hors du temps et le temps lui meme n'apparaît qu'avec la durée et le rapport de notre ame-corps avec les autres choses. Donc, étant postérieur à l'essence, le temps est incapable de nous donner l'expérience de la naissance, ni la nôtre, ni celle de toute autre chose.

Il est donc facile de répondre à Wttgenstein.
D'abord cet ex est piqué à Zenon si je ne m'abuse.
Cette question porte sur le passage d'une variation quantitative à une variation qualitative. C'est comme demander: à partir de combien de décimales de racine 2 est on passé à 2 ? Réponse: il y a une infinité de décimales de racine 2 et pourtant dans ce continu, surgit une rupture ou coupure qui permet de franchir le pas à 2; et cette coupure, ce pas en avant de la succession (le plus difficile c'est le +1 et non l'infini), c'est justement ce qui définit l'essence.

Et combien de globules et de plaquettes dans un foetus faut il pour dire qu'il est vivant ? etc.
La question: combien ? est incompatible avec celle de l'essence.

[alcore]

Ce qui m'interesse c'est surtout de comprendre comment la causalité peut être immanente au niveau des modes qui sont divisibles alors qu ela substance ne l'est pas ? Comment la causalité introduit elle la divisibilité dans les modes sans y introduire aussi l'extériorité ?
Si on restreint l'immanence à la proximité de la cause alors seuls les modes infinis sont immanents. Mais la divisibilité n'est elle que dans les modes finis ? Admettons. Encore faut il expliquer comment les modes finis, qui sont dans la substance, sont néanmoins composés de parties, exposés à des rapports externes alors que Dieu est censé être cause immanente de toutes choses !

[alcore]

Autre question.
Dans la philosophie plotinienne la causalité immanente est introduite pour résoudre les problèmes liés à la notion de participation. Dans la mesure où l'intelligible n'est pas efficient; en outre, chez Aristote le Bien est certes immanent mais sans efficience non plus. Tout se passe comme si l'immanence était dévitalisée, déréalisée, liée à l'impuissance de l'intelligible.
Plotin dépasse ce point de vue en pensant une émanation et une production à partir de l'intelligible: les choses finies participent de l'intelligible parce qu'elles en procèdent.
D'où l'idée que Dieu, "avant" de créer quoi que ce soit doit produire une synthèse d'intelligibilité et d'efficacité: sa causalité n'est ni seulement efficiente, au sens de mécanique (extérieure, transitive), ni seulement intelligible, au sens de: formelle, finale.
La difficulté ce n'est pas de penser la causalité immanente, c'est de la penser au sein de la causalité efficiente.
C'est d'ailleurs la démarche de Spinoza dans l'Ethique: d'abord établir que Dieu est tout (tout est en Dieu), ensuite que Dieu est cause efficiente de tout (y compris de ce qui n'est pas lui), enfin qualifier le type de causalité qu'il entretient avec les choses qui sont en lui (causalité immanente).
La causalité immanente est à la fois principe efficace et principe d"intelligibilité.
Mais il existe malgré tout une tension entre ces 2 aspects de l'immanence, car l'intelligibilité exige que la cause rende raison d'effets dont elle se distingue, alors que l'efficience enveloppe au contraire l'affirmation qu'au niveau de l'existence, la cause et l'effet sont identiques.

D'où l'hypothèse suivante:
Toutes choses sont EN Dieu, mais cela ne veut pas dire que tout EST Dieu. Cela peut vouloir dire que même ce qui n'est pas Dieu se trouve bien en Dieu. Mais de quelle façon ? sur le mode de l'efficience: Dieu produit tout, y compris ce qu'il n'est pas (les modes). Les modes sont donc bien autres que la substance tout en étant posés par et dans la substance; l'altérité des modes n'enveloppe aucune extériorité; toutefois les effets restent distincts de la cause, du point de vue de l'essence, tout en restant unis à leur cause du point de l'existence. L'immanence de la causalité divine signifie l'expulsion de la temporalité dans l'agir divin. Dieu agit, produit mais hors du temps. Cela après tout, Plotin pourrait l'admettre. Mais Spinoza récuse l'idée que Dieu devrai d'abord produire des modèles intelligibles qui lui permettraient ensuite de produire efficacement les choses conformes à ces modèles. Pourquoi ?
Parce que Spinoza a une autre idée de la pensée que Plotin. A ses yeux la pensée qui crée des modèles est une pensée impuissante, car non infinie. La vraie pensée absolue est infinie et donc capable de se singulariser en elle meme si bien qu'elle pense dans sa singularité la chose même qu'elle produit efficacement.

L'infinité de la pensée ne peut plus se dissocier de l'infinie productivité de la substance. Dieu pense exactement aussi loin qu'il produit. Sa pensée est aussi infinie que son agir, et inversement son efficacité est aussi grande que son intelligibilité.

[Sinusix]

La notion de parallélisme n'est pas non plus spinoziste; il y aurait bcp à dire sur les dégâts d'une certaine lecture de Spinoza à partir de présupposés qui d'ailleurs sont divergents. Les mêmes qui nous expliquent que Spinoza est un philosophe de l'immanence nous parle également de parallélisme !
En fait, Spinoza est bcp plus subtil: son concept de l'immanence fait place à une altérité des modes (sans quoi la substance serait divisible); le matérialiste n'accepterait jamais ce point; à ses yeux la réalité est de fait divisible, et tout est multiple;
En outre, nulle trace de parallélisme chez Spinoza.

Propos révolutionnaire qui mérite développement pour les novices : Quid de E2P7 et de toutes ses conséquences ????

Amicalement

[hokousai]

à Alcore

En outre, cette idée de naissance est loin d'être claire.
C'est bien ce que je vous dis , en revanche vous ne pouvez faire l'économie de la naissance du soleil .

Pour moi les essences sont des être de raisons et n'ont aucune existence hors de l'esprit humain .Celui ci n'étant pas éternel elles ne sont pas éternelles .
Si le soleil réel ne répond à son essence que dans sa forme stable standard ,comment rendre rendre compte de la forme non standard (à sa naissance /à son extinction )
Si on a donc des essences du soleil à sa naissance (voire avant ) on a des essences qui redoublent inutilement le monde réel à chacun de ses moments .
Je dis inutile puisqu' aucune forme n'est alors "" essentielle "".

Il faut bien que pour penser l'essence du soleil vous en essentialisiez une forme (la forme standard ) .L essence est construite et trouvée là où on l'a mise .
L'idée d'essence est incompatible avec la compréhension du monde comme métamorphoses .
L'idée d'essence est compatible avec l"enquête pragmatique sur le monde, pas plus ( ce qui est déjà beaucoup )
Spinoza s' est fourvoyé en ré-empruntant par moment des voies platoniciennes .

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Je vois bien que les choses sortent de l'intelligible mais très exactement ce ne sont que les chose intelligibles qui en sortent .
Il y a une réduction de la substance à l'intelligible et très précisément à ce que vous en intelligez .
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Que .La causalité immanente soit à la fois principe efficace , d' accord

principe d"intelligibilité!!!!

Ca probablement pas ou mal . La causalité transitive est bien meilleure candidate à l'intelligbilité des choses . ( à la limite la cause finale n'est pas parfois mauvaise candidate non plus )

Causa sui comme principe d'intelligibilité est admissible en référence à l'intelligibilité que nous avons de notre volonté ( nous sommes cause de nos actes ) en dehors de cet exemplarité intime je ne vois pas comment comprendre cause de soi .
D 'où la difficulté d' étendre à la substance (si elle n'est pas nous même ) Les scolastiques refusaient ""cause de soi """comme un non sens ..

Vous montrez assez bien que vous avez des difficultés à intelliger cette causalité immanente .
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