Déterminisme, nécessité et liberté

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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maymay
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Déterminisme, nécessité et liberté

Messagepar maymay » 21 nov. 2009, 20:48

Bonjour à tous,

Tout d'abord, je tiens à m'excuser d'avoir ouvert ce sujet pour la énième fois. Je sais qu'il y a plein d'autres topic qui traitent de ce problème, mais je tenais surtout partager mon point de vue d'une manière un peu différente.

Mon professeur parle souvent d'expérimenter la nécessité à propos de Spinoza. Il nous avait donné comme exemple pour illustrer cela l'hexagramme mystique de Pascal (ici); où donc la nécessité est expérimentée. Par ailleurs, il est aussi question de déterminisme chez Spinoza. Au niveau des affects par exemple; elles obéissent à certaines lois déterminées. Mais comment la nécessité et le déterminisme fonctionnent ensemble?

Avant tout, il est, je pense, évident que la nécessité n'exclut nullement le déterminisme, de même que le déterminisme n'exclut pas la nécessité. Prenons un exemple : soit une boite de taille moyenne. On y met une série de nombres (1; 2; 3; etc.) et de signes mathématiques (+; -; =; etc.), et après quoi on secoue la boite. En l'ouvrant, nous allons avoir un résultat : soit un nombre, soit un résultat mal formé (ex : +4-, etc.), mais peu importe.

Que sont ici la nécessité et le déterminisme? La nécessité est, au sens classique du terme, ce qui ne peut être autre que ce qui est. Ainsi, de cette boite nous ne pouvons avoir autre chose que le genre de résultats auquel on s'attend. De cette boite ne sortirons jamais une table, une chaise, une pomme, etc. Quant au déterminisme, ça serait ce par quoi et de quelle manière nous avons procédé. A savoir, le choix de la taille de la boite, le choix de ce qui allait rentrer dedans, la manière dont nous l'avons secoué, et tous les autres facteurs dont nous sommes responsables.

Ce rapport que je présente entre déterminisme et nécessité vous semble-t-il correct?

De là découle une seconde question. Soit l'expérience ci-dessus. Si la relation entre nécessité et déterminisme est correcte (même si j'introduis une distorsion par rapport à Spinoza, bien évidemment), nous pouvons considérer de même notre existence. (Faisons, je vous prie, l'économie des questions ontologiques qui sortent du sujet.) L'homme ici, pourrait être simplement un chiffre, un résultat, etc. Chez Spinoza, la liberté se résume assez bien à cette phrase d'Epictete : "Être libre c'est vouloir que les choses arrivent non comme on le désir, mais comme elles arrivent."
Or la volonté est elle aussi déterminée, en fonction d'une nécessité, etc. Et là nous sommes d'ailleurs pleinement conscient des causes.

Ainsi, on ne peut demander au nombre "4" d'agir, de penser, de vouloir autrement que ce que peut ce chiffre, sa nature, son essence. Il pourrait par contre avoir un chiffre "5" ayant lui la capacité d'agir, de penser, de vouloir conforme à la réalité; lui qui a atteint la béatitude. Admettons que ce "5" apprend au "4" ce qu'il sait, il représente pour lui une causalité, ou affection, assez importante que pour l'influencer.

Ma deuxième question serait alors, en vertu de quoi deux chiffres étant entièrement soumis à un déterminisme et à une nécessité échappant à toute volonté et contrôle, peuvent vouloir consentir à une liberté comme chez Epictete, comme chez Spinoza; alors que ce consentement même est déterminé par autre chose ?

Je m'excuse encore d'avoir ouvert ce sujet, et j'espère avoir été assez clair; j'avoue avoir moi même du mal à me représenter clairement le problème.

Bien à vous,
maymay

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peut etre une reponse

Messagepar volataire » 18 nov. 2010, 15:40

le determinisme decoule de la necessite :) ou l'inverse a vous de voir... voila ma philosophie
Le probleme est le temps et ce que l'on pourrait appeller predetermininisme. Ca doit pas etre tres clair mais personne ose repondre

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Messagepar volataire » 18 nov. 2010, 15:41

etudie l'indouisme et ca sera clair

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Messagepar hokousai » 18 nov. 2010, 23:41

à maymay

( de mon point de vue et cela n'engage que moi ) Spinoza n'est pas platonicien

Si je dis "Ce par quoi et de quelle manière nous avons procédé ne peut être autre que ce qui est ."
La nécessité est incorporée à la série des causes .
Vous distinguez la règle( ou la loi ) de l'activité .
Or la loi (chez Spinoza a) ne préexiste pas à l'activité .
Ce n'est pas parce que Dieu a connu antérieurement les choses que les choses qui ne sont pas des idées se suivent de telle ou telle manière .
Disons(pour reprendre votre exemple) que la loi mathématique ( cf l'exagramme de Pascal ) ne préexiste pas à son actualisation
( Spinoza n'est pas platonicien )
............................................................

en vertu de quoi deux chiffres étant entièrement soumis à un déterminisme et à une nécessité échappant à toute volonté et contrôle, peuvent vouloir consentir à une liberté comme chez Epictete, comme chez Spinoza; alors que ce consentement même est déterminé par autre chose ?


En vertu du conatus . Les chiffre 4 et 5 s' efforcent de persévérer dans leur être .
Il ne s'agit justement pas de consentir à se soumettre aux causes extérieures . Il ne s'agit pas de rendre les armes mais plutôt de comprendre que cet effort c'est la vertu et que par conséquent négliger de conserver son être est impuissance .
.


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