Immanence Dieu/monde ?

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Henz
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Messagepar Henz » 14 août 2010, 00:36

La philosophie... Elle trouve son fondement dans une technique oratoire, dont le seul objet fût de persuader, pas d'interroger. Certes, avec le temps, la philosophie a perdu de bien mauvaises habitudes pour prendre ses propres marques, mais ses bases restent teintées et la démonstration du bien-parler semblent toujours plus importante que véhiculer clairement le sens. Toujours cette fâcheuse tendance aux barbarismes qui abîment les yeux tout en s'affichant sous des airs savants.

Savez-vous qu'il est possible de parler des implications de la physique quantique avec des mots usuels et des phrases comptant moins de 1552 mots ? Nul doute que l'on peut faire de même concernant Spinoza. Tout ce jargon est d'une lourdeur... J'entends bien la nécessité de conceptualiser, pour tenter d'exprimer avec précision des postulats, mais codifier les choses à un point qu'elles finissent par constituer une masse informe sauf pour les "gnostiques"... Il serait grand temps que les "philosophes" aient tout autant le soucis de se faire comprendre que de préciser efficacement leurs postulats tant ils semblent préoccupés par l'idée de s'écouter parler.

Epargnez-nous les arguments d'autorité ainsi que la tyrannie des "arguments" ontologiques du genre "la vérité est norme d'elle-même" (la marmotte aussi ?), reposant sur un sentiment de clarté nécessairement empirique, parfaitement subjectif, quoique vous puissiez en dire... A moins qu'il existe une clarté transcendantale qui perdure dans un ciel immuable ?

Bien entendu, on peut trouver une piste dans l'Ethique justifiant tout ceci, la rhétorique, n'est-ce pas formidable ? Tout finit toujours par tourner dans la forme, pour peu que l'on ne se soucie jamais d'examiner la pertinence des postulats. C'est d'ailleurs à la rhétorique que nous devons ce concept puéril et religieux du libre-arbitre, qui parvient à responsabiliser l'irresponsable et laver Dieu de toute implication.

L'Ethique repose sur des postulats. Et rien d'autre. Ceci dit, la démarche et l'exercice cognitif n'en demeurent pas moins intéressants. En ce sens, je comprends que l'on puisse craindre le doute et le juger maladif, c'est fort commode. Nous ne pouvons "rien savoir en dehors de notre esprit", voulez-vous dire celui-là même dont procède le doute ? Je ne vois pas ce qui vous autorise à balayer le doute, bien au contraire,vous le suggérez pleinement ; Il est étroitement lié à la "connaissance" et appartient à "votre" esprit tout-puissant, je ne puis en faire abstraction décemment juste parce qu'il malmène sans effort de simples postulats. On peut toujours passer par la case jugement de valeur bien grossier : Il y a des gentils doutes et des méchants doutes ou encore d'autres sornettes telles que le doute "hyperbolique" et le doute mesuré alors ?

Personnellement, avant même de me poser la question "Que puis-je savoir" ou encore de considérer par défaut que je puis savoir, j'aime autant commencer par le début ; "Puis-je savoir ?" Pour ma part donc, je ne vois pas de dieu-nature, de nature ""naturante et naturée"" mais une espèce qui conceptualise sa nature et son environnement selon ses propres contingences, dans une sorte d'élan égocentrique et réflexif, une espèce qui n'appréhende rien en dehors d'elle même. On en arrive à un "Connais-toi toi-même" salutaire, mais aussi à un "je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais rien", remise en question générale et permanente, à la lueur du doute et non du désir de persuader.

C'est lorsque nos capacités cognitives sont au repos que les choses se livrent le plus à nous, lorsque nous cessons, autant que faire se peut, de marquer l'environnement du sceau de notre intériorité, qu'une fenêtre s'ouvre sur "Dieu" et le monde. La vacuité plutôt que l'illusion de l'omniscience toute-puissante. Quand bien même nous serions "en" Dieu, comment croire que nous sommes suffisamment bien pourvus pour intellectualiser Dieu... L'homme ne changera jamais, égocentrique et présomptueux, j'imagine que c'est la raison pour laquelle le démiurge nous a créé, il doit vraiment se marrer :P

Pardonnez-moi, je n'ai ni le temps ni le talent pour écrire des centaines de pages afin de justifier à posteriori le postulat que je viens de poser. Veuillez également excuser cette interruption.
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Messagepar sescho » 14 août 2010, 14:56

Henz a écrit :La philosophie... Elle trouve son fondement dans une technique oratoire, dont le seul objet fût de persuader, pas d'interroger.

... L'homme ne changera jamais, égocentrique et présomptueux...

En cela vous êtes cohérent avec vous-même. En revanche (nième illustration de "la critique est (très) facile, l'art est (très) difficile"), je ne vois pas de quel postulat vous voulez parler et plus généralement je ne vois aucune structure dans votre propos qui dise quoi que ce soit de consolidé, et encore moins de nature à couvrir la totalité perceptible. Et si le doute systématique est de mise, pourquoi "argumenter" sur quoi que ce soit (tel Pyrrhon d’Elis : suspendre son jugement sur tout, et donc se taire) ? Aucune raison de généraliser votre cas particulier du moment quoiqu’il en soit.

Il n’y a dans ces conditions pas lieu d’argumenter en réponse. Je soulignerai simplement quelques points :

- Si la vérité n'est pas norme d'elle-même (en opposition avec ce que Spinoza dit très explicitement), alors il n'y a tout simplement aucune pertinence à la notion même de "vérité", point (puisque toute sensation / perception / conception humaine appartient à la psyché humaine, laquelle ne peut donc sortir d’elle-même pour se comparer à autre chose.) Nous en revenons au pyrrhonisme précédent.

- Un postulat en Physique est une base admise comme vraie, et dont les conséquences sont systématiquement confrontées à la réalité (rappelons que, de même, sur le plan de la pure Logique, il est impossible de développer sans base d'axiomes, par nature antérieurs et non démontrés, évidemment.) Ce n'est donc nullement synonyme d'"invention arbitraire."

- Spinoza se base on ne peut plus logiquement sur l’ordre de l’Entendement (humain), qui commence nécessairement par les « choses » conçues par elles-mêmes, donc sans appel à une quelconque notion antérieure, savoir l’Être (qu’il distingue en « être étendu » - ou Étendue - et « être pensé » - ou Pensée, mais comme attributs d’un seul et même Être : Dieu – Nature naturée, sans forme.) Un saut ontologique y ajoute immédiatement, comme découlant de sa nature absolue, le Mouvement (« Energie cosmique », et son pendant pensé : l’Entendement infini ou Idée de Dieu), cause immanente de toutes les formes (Nature naturée.)

- Parfait contraire d’une simple rhétorique destinée à alimenter son orgueil, la philosophie de Spinoza – la « vraie Philosophie » – se « confronte » directement à la Logique et à la Nature dans son ensemble, avec toutes les multiples exigences (rigueur logique, diversité des faits constatables) que cela implique. Conjointement, loin d’être une philosophie purement théorique, c’est une (la) philosophie à vivre. Et cette philosophie a des avatars (ceci étant entendu : dégagés de toute superstition, rituel, etc.) de très grande renommée, millénaire (ce qui devrait inciter à quelque modestie) :

Bouddhisme et Védantâ (tiré de http://www.cafe-eveil.org/archives/reincarnation.html sur la réincarnation, pour la qualité de la synthèse) :

Ananda K. Coomaraswamy, Hindouisme et bouddhisme, éd. Gallimard, coll. Idées, NRF, Paris 1949 :

… p. 94 : " Dans la doctrine brahmanique, notre Soi ou notre Personnalité intérieure, immortelle, imperturbable et bienheureuse, la seule et la même pour tous les êtres, est Brahmâ immanent, Dieu en nous ['Brahmâ', le dieu Créateur, étant le masculin de 'Brahman', le principe suprême, l'Absolu, 'Brahman' non qualifié, sans attributs] ('Rig Vêda Samhitâ', I, 115, 1, ). " ; pp. 97-98 : " C'est ainsi que le Vêdânta et le Bouddhisme s'accordent entièrement pour affirmer que, s'il y a bien transmigration, il n'y a pas d'individu qui transmigre. " ; p. 123 : " Nous sommes contraints par la logique des Ecritures elles-mêmes de dire qu'Agnêndra, Bouddha, Krishna, Moïse et Christ sont les noms d'une seule et même 'descente' dont la naissance est éternelle [...] " …

############

"Il y a un non né, non causé, non créé, non formé. S'il n'y avait pas ce non né, non causé, non créé, non formé, nul sortie de ce monde né, causé, créé, formé ne serait possible.

"Mais puisqu'il y a un non né, non causé, non créé, non formé, il est possible d'échapper du monde de ce qui est né, causé, créé, formé."

La Parole du Bouddha, Dodanduwa, Ceylan, Traduction française de M. La Fuente, Librairie d'Amérique et d'Orient, Adrien Maisonneuve, 5, rue Tournon, Paris (6e), 1948, page 41

############

Auditeur: Mais, alors, la réincarnation ?
Maharshi: La réincarnation n'existe que dans les limites de votre ignorance. Il n'y a pas de réincarnation, il n'y en a jamais et il n'y en aura jamais. Voilà la vérité.
Auditeur: Mais que devient alors l’ego?
M.: L’ego apparaît, disparaît. Il est éphémère, transitoire, tandis que le Soi demeure permanent. Bien qu’en vérité vous soyez effectivement le Soi, vous persistez à identifier le Soi réel avec le faux Soi, l’ego.

L'Enseignement de Ramana Maharshi, éd. Albin Michel, collection Spiritualités vivantes, Paris 1972, n° 320, p. 310

Stoïcisme : (tiré de http://www.lycee-chateaubriand.fr/cru-atala/publications/lagree.htm#FN10)

Lorsqu’ils définissent la nature, les stoïciens ne l’identifient pas d’emblée à Dieu. La nature dit Zénon, est « le feu artiste procédant par méthode à la génération » (DL VII 156. Cicéron, De la nature des dieux, (DND) II xxii, 58), un souffle igné et artisan. La nature a donc la même caractéristique que l’âme (c’est un souffle chaud) à peu de chose près mais qui n’est pas mince : c’est un feu artiste, ce qui nous renvoie à la définition de Dieu. La première définition de Dieu, c’est le Logos, l’ordonnateur des choses de la nature et l’artisan de l’univers, le destin, la nécessité des êtres. Le stoïcisme ancien n’assimile pas d’emblée la nature et Dieu mais leur donne les mêmes caractères : ce qui maintient toute chose, un artiste qui veille et pourvoit à l’utilité et à l’avantage de toutes choses, prévoyant et industrieux, providence rationnelle, etc. Bref, entre Dieu et la nature, il y a le Logos qui fait le lien. Le stoïcisme impérial, lui, n’hésite plus devant l’identification, et la nature devient un nom de Dieu parmi d’autres : « La nature a fait tout cela pour moi. Tu ne comprends pas qu’en prononçant ce nom tu ne fais que donner au dieu un autre nom ? Qu’est-ce d’autre que la nature sinon Dieu et la raison divine, immanente à la totalité du monde ainsi qu’à ses parties ? De quelque nom qu’on puisse appeler Dieu pour caractériser sa puissance, ses noms peuvent être aussi nombreux que ses bienfaits. Il peut être appelé Providence, nature, monde, Destin, Hercule ou Mercure. » (Sénèque, Bienfaits, IV, 7.)

Christianisme : Actes des Apôtres 17 : 22 Paul, debout au milieu de l'Aréopage, dit: Hommes Athéniens, je vous trouve à tous égards extrêmement religieux. 23 Car, en parcourant votre ville et en considérant les objets de votre dévotion, j'ai même découvert un autel avec cette inscription: A un dieu inconnu! Ce que vous révérez sans le connaître, c'est ce que je vous annonce. 24 Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme; 25 il n'est point servi par des mains humaines, comme s'il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous la vie, la respiration, et toutes choses. 26 Il a fait que tous les hommes, sortis d'un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure; 27 il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous, 28 car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être.

(Peut-être influencé par le stoïcisme, d’ailleurs - outre la connaissance des « gymnosophistes » indiens et de leur philosophie dans la même période hellénistique -, les grecs étant pour beaucoup dans le développement du Christianisme : voir par exemple http://www.chemins-cathares.eu/030400_stoicisme.php.)
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Messagepar Henz » 14 août 2010, 16:01

- Merci pour cette éloge de Spinoza. Seriez-vous élève de BHL ? La pensée par références ou citations n'établit rien si ce n'est une certaine érudition de votre part, qui ne manque pas de former une doxa "savante" Devrais-je être convaincu ? "L'argument" d'autorité, encore... Et après ? Une citation d'Obi Wan Kenobi peut être ?

- Vous ne voyez rien dans mes propos de structuré ou de consolidé ? Veuillez m'excuser de ne pas entrer dans votre gnose et votre protocole. Permettez-moi de vous retourner ceci : "Aucune raison de généraliser votre [système] particulier [...]" S'ouvrir à autrui c'est aussi s'ouvrir à un autre système de fonctionnement, singulier et riche en cela. Vous devriez vous y essayer.

Et si le doute systématique est de mise, pourquoi "argumenter" sur quoi que ce soit


- Si le contraire de votre proposition est absurde alors votre proposition est correcte ? On utilise encore ce misérable type de sophisme en philosophie ? Pour que cela soit réellement une apagogie, il faudrait qu'il y ait uniquement 2 propositions contradictoires, et seulement 2. Mais aussi démontrer que le contraire de votre proposition est réellement faux/absurde (et il y aurait encore beaucoup à contester). Là, je vous vois simplifier à outrance et pousser les choses pour les revêtir d'un aspect lamentablement binaire.

Les jugements se passent de tout consentement conscient pour naître, nous devons ceci à nos grilles de perception, entre autres. Douter ne suspend pas le jugement, mais permet d'examiner nos certitudes immédiates, nos croyances et nos jugements en les remettant en question, ce qui est déjà une finalité en soi, la réponse figée est l'affaire de la rhétorique, pas du doute.

Vous pouvez parfaitement comprendre en quoi doute et argument n'ont rien d'antinomique, l'argument étant requis par l'examen du doute. Croyez-vous que l'on puisse douter envers et contre tout ? Douter renvoie également à une logique spécifique à la singularité d'un individu. Douter, c'est aussi échanger afin de voir comment autrui s'accommode d'un même questionnement. Votre apagogie ne passera pas le seuil du sophisme.

Pourquoi redouter le doute systématique ? Il conduit pourtant sur d'autres chemins, l'homme ne vit pas uniquement de raison raisonnante, de concepts figés rassurants et de philosophie, art du discours uniquement conscient. Il est largement plus que tout ceci réuni.

- Analogie douteuse : Vous comparez Physique et Philosophie ? Vous divaguez, votre analogie est tout simplement grotesque. Le postulat scientifique peut mener au fait scientifique : Le moteur à explosion. Pour la philosophie, on peut parler au mieux de tradition, d'école, mais ça s'arrête là, le fait philosophique (au sens de fait scientifique, restons dans votre analogie) n'existe pas, quoique avec une bonne rhétorique, on peut toujours créer l'illusion.

- Si la vérité n'est pas norme d'elle-même (en opposition avec ce que Spinoza dit très explicitement), alors il n'y a tout simplement aucune pertinence à la notion même de "vérité", point


- Autre tentative d'apagogie, autre sophisme donc. Même schéma, vous simplifiez à outrance ; Il est parfaitement acceptable que la notion même de "vérité" telle qu'elle nous est décrite par Spinoza, n'ait absolument aucune pertinence, dans un autre système avec d'autres postulats. La "vérité" est un vêtement qui change constamment de propriétaire au fil du temps, des courants théologiques et intellectuels, des mouvements culturels et linguistiques et bien d'autres encore. Alors vous m'excuserez, mais votre histoire de "clarté"... à mettre dans l'espace ontologique de Platon, au grenier à côté des livres de fables.

- Raccourci : Spinoza se base sur sa représentation et sa compréhension excessivement limitée de "l'ordre de l'entendement humain", pas sur "l'ordre de l'entendement humain". Votre raccourci est irrecevable ; Vous même semblez postuler que Spinoza est dépositaire d'un savoir absolu et intemporel (figurez-vous qu'on a fait quelques recherches sur la psyche humaine depuis*). Quel acte de foi ! Spinoza a beau dire très explicitement, je ne vois pas en quoi il s'agirait d'une Vérité pour autant.

Mettez des majuscules partout où vous le souhaiterez, vous ne soignerez que la Forme, le concept lui, restera concept.

Sincèrement désolé pour cette déviance qui ne concerne en rien le sujet de ce topic. Je ne le polluerai plus. Ma boîte privée vous est ouverte.

PS : votre dernier lien ne fonctionne pas.


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* L'homme, dans son effort pour comprendre et intérioriser le monde a pris le pli de conceptualiser, d'isoler, de créer mentalement des frontières, d'inventer un espace ontologique dissocié de l'intellect où résideraient des formes intelligibles...

Nous sommes aujourd'hui à l'heure de l'approche systémique ;

"sensation / perception / conception humaine."

Cette découpe, cet ordre de la psyche, cette représentation est littéralement antique en plus d'être naïve, on dirait du Platon. On parle aujourd'hui de systèmes complexes, peut être pourriez-vous parler de niveaux d'organisation, au mieux, mais là aussi, il manquerait un peu trop d'éléments pour que naisse un soupçon de crédibilité. Il n'y pas "d'ordre" à proprement parler, mais des interactions multiples.

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Messagepar sescho » 15 août 2010, 10:36

Henz a écrit :- Merci pour cette éloge de Spinoza. Seriez-vous élève de BHL ? La pensée par références ou citations n'établit rien si ce n'est une certaine érudition de votre part, qui ne manque pas de former une doxa "savante" Devrais-je être convaincu ? "L'argument" d'autorité, encore... Et après ? Une citation d'Obi Wan Kenobi peut être ?

Hum ! Vous continuez à balancer des généralités pompeuses du genre "vous croyez peut-être que votre système est le seul mais d'autres devraient vous faire réfléchir...", etc., etc. (cela me rappelle un peu le sketch des poteaux de l’excellent Luc Antoni http://www.youtube.com/watch?v=DMJjL-dqChM) mais de fait on ne voit toujours rien du développement sérieux dont vous semblez vous réclamer…

Par ailleurs, je suis de formation supérieure scientifique et donc pas philosophe professionnel.

Sur le faux-débat sur le doute, je n’ai jamais dit qu’il fallait refuser ce dernier (c’est explicite) : il ne s’agit pas de se forger de fausses certitudes par refoulement. Bien au contraire, on doit lever tout doute sérieux, et même tout mettre à l’épreuve des faits et de la Raison afin de voir si un doute sérieux se lève alors. Je suis sur ce plan au moins d’accord avec Carnéade : est admise sérieusement une « impression » qui est à la fois convaincante, non ébranlée par quoi que ce soit et examinée en détail (ce en quoi on peut inclure : discutée contradictoirement.) C’est le doute systématique, maladif, qui fait que rien de certain ne peut jamais être accepté comme tel (sans distinction de contenu, par simple mécanique erronée du Mental), que j’ai mis en cause. On a dit que Pyrrhon était en contradiction performative (c’est le cas de tous les pyrrhoniens, en fait), notamment lorsqu’il s’écartait alors qu’en marchant il trouvait un arbre devant lui…

Henz a écrit :- Analogie douteuse : Vous comparez Physique et Philosophie ? Vous divaguez, votre analogie est tout simplement grotesque. Le postulat scientifique peut mener au fait scientifique : Le moteur à explosion. Pour la philosophie, on peut parler au mieux de tradition, d'école, mais ça s'arrête là, le fait philosophique (au sens de fait scientifique, restons dans votre analogie) n'existe pas, quoique avec une bonne rhétorique, on peut toujours créer l'illusion.

Seule l’ignorance prétentieuse peut être si péremptoire… Vous êtes complètement à côté de la plaque. D’abord, pour le détail, l’Homme a construit des moteurs (moulins, en particulier, mais c’est vrai de tout outil, en fait) bien avant de « faire de la Physique. » Ensuite, je suis très bien placé pour savoir tout ce qu’il y a de « mou » dans la prétendue « science dure » et « exacte » que serait la Physique (quant à la « Physique théorique » - même écartée la pure Mathématique qu’on couvre du nom de Physique -, outre qu’elle ne sert de rien dans l’immense majorité des applications, elle est encore largement problématique : « théorie des cordes » s’avançant dans son propre désert si j’ai bien compris, absence de lien de la Quantique avec la Physique classique macroscopique, incompatibilité Quantique-Relativité générale, etc.)

Mais l’essentiel n’est pas là. Il n’y a aucune différence entre la Philosophie morale (aboutie), la Spiritualité (dégagée de toute superstition), et la Psychologie des profondeurs scientifique (je dis bien : « des profondeurs » ; pas la psychologie qui singe la Physique expérimentale en ne tolérant que des statistiques sur des réponses à stimuli, et qui de ce fait ne voit rien des causes, des lois.) Et le domaine expérimental correspondant ? Il est intérieur, et non extérieur. Et le résultat se voit dans le monde intérieur... Il y a bien un monde intérieur, non ? Ceux qui s’aveuglent de fausse scientificité ne le voient même plus ! Ils ont pris les Lumières pour des vessies, et ne croient plus qu’aux vessies.

Notons que la plupart des véritables grands scientifiques ont consacré des efforts substantiels à la réflexion philosophique. En particulier Einstein, qui se reposait sur Spinoza, et qui a par ailleurs soutenu (avec Gaston Bachelard) le grand psychologue des profondeurs Paul Diel. Par ailleurs, Swami Prajnanpad, maître d’Arnaud Desjardins, était physicien de formation. Rappelons aussi que Philosophie et Physique étaient traités par les mêmes jusqu’au XVIIè siècle. Quant à Platon, si certains – dans une idée de progrès continu historique qui n’est qu’un effet de leur imagination et de leur considération exclusive de la technique matérielle extérieure, couplée à une pauvre comparaison de dates, outre qu’ils ne connaissent généralement rien, ou presque, de l’œuvre – se croient autorisés à le taxer d’archaïsme, il est en fait toujours d’actualité, et sa pensée bien supérieure à l’immense majorité des productions actuelles…

Sur la vérité, vous pouvez me raconter ce que vous voulez sur son fondement universel, vous n’avancez pas d’un iota sur la problématique initiale : quel est le critère de la vérité (sa définition, donc), autrement dit qu’est-ce qui distingue une idée vraie d’une idée qui ne l’est pas ?

Oui pour moi, Spinoza exprime (pour l’essentiel) un savoir absolu et intemporel, et il n’est pas seul à cette place même : les grandes traditions en Philosophie morale, Spiritualité et, dans une certaine mesure s’agissant d’une (réinvention de) science jeune (Jung, Diel), Psychologie des profondeurs, le rejoignent là.

Je mets des majuscules (pas toujours) aux noms propres, les universaux étant propres par nature. Je n’ai pas besoin d’apparat pour m’exprimer (en accusant on se dénonce soi-même.)

Il ne suffit pas de dire « complexe » ou « systémique », « global » (mais je connais quelques éléments de la pensée d’Edgard Morin) pour signifier quelque chose de sensé. L’approche de Spinoza est hautement globale, d’ailleurs, puisqu’elle part des notions / êtres les plus « généraux. »
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Messagepar Henz » 15 août 2010, 13:53

Soit, pas de conversation privée, c'était prévisible.

Vous savez ce que je pense de vos citations et références, de votre doxa. Il est toujours très dangereux et grossier d'interpréter toute lecture à la lueur d'un regard figé, passer littéralement à côté de la dite lecture devient chose facile. Laissez E. Morin à sa juste place. Nul doute qu'il taxerait certains de vos propos de "pensée simplifiante".

Comment voulez vous répondre sérieusement... Vous vous enfermez dans le jugement de valeur : "pompeuses", "ignorance prétentieuse" (vous semblez avoir une haute estime de vous-même pour vous autoriser un tel jugement, qu'avez-vous écrit ? "En accusant on se dénonce soi-même ? C'est fort approprié :lol: Ne serait-ce pas de la psychologie de comptoir ? Il me semblait pourtant que seule la psychologie des profondeurs trouvait grâce à vos yeux. Soufflez, vous vous emportez). Et on continue avec du bon gros "Mécanique erronée du Mental". "Erronée" mériterait presque une majuscule non ? Il y aurait selon vous des bons doutes et des mauvais doutes... un bon et un mauvais usage de la raison...

En vertu de quoi je vous prie ? De votre croyance toute religieuse en un absolu, en des """universaux""" que vous posez comme tels sous prétexte d'une "impression" ? Vous posez tout ceci à la fois comme base et conclusion de votre approche. Il va sans dire qu'il est impossible pour vous de considérer autre chose que votre seul système. Vous avez probablement passé trop de temps à comprendre la thèse de Spinoza au lieu d'en examiner la pertinence.

Vous instrumentalisez la raison et lui conférez un caractère souverain, potentiellement omniscient. Figurez-vous que la raison n'a à dire que sur ce qu'elle est en mesure d'examiner. L'expression de la raison se résume bien souvent au discours conscient et "conscientisant", qui est très loin de nous parler totalement de l'homme et de son environnement.

qu’est-ce qui distingue une idée vraie d’une idée qui ne l’est pas ?


C'est ça votre problématique initiale ? Une représentation binaire ? J'ose espérer que vous m'épargnerez le Bien et le Mal. Votre "problématique" suggère en premier lieu l'acceptation d'un absolu, adhérer à une croyance, soit un acte de foi, où l'intervention de la raison se résume à justifier une "impression" à force de figures rhétoriques.

On pourrait vous dire qu'il n'y a ni vrai ni faux mais des positionnements individuels. C'est d'ailleurs ce que nous dit en substance Obi Wan Kenobi, "La vérité est une histoire de point de vue." Que pensez-vous de ma doxa ? :lol:

J'entends bien que ceci est irrecevable pour quiconque s'en remet à une tradition antique pour croire en une connaissance absolue que seul le sage peut atteindre par l'impression juste et la raison toute-puissante, grâce à son bon usage (ce qui vous permet en tout point d'adopter une attitude pédante et de maudire le vulgare pecus).

Et pour quiconque considère une hiérarchie dans la connaissance : La "Philosophie morale aboutie", (est-ce à dire celle qui va dans votre sens ?) "Spiritualité dégagée de toute superstition (savez-vous que la superstition à un sens, une fonction, une raison d'être et n'est en rien un "défaut" dont il faudrait se débarrasser au nom de je ne sais quel délire de connaissance absolue ?) "la psychologie des profondeurs" (est-ce à dire celle que vous croyez aller dans votre sens ?)

Avez-vous conscience d'être constamment dans le jugement très personnel et vous venez parler "d'universaux" derrière ? :lol: Clamer ou même hurler l'absolu ne l'établit pas pour autant. Les justifications de sophiste non plus, elles ont fait leur temps, jadis.

Mais l’essentiel n’est pas là. Il n’y a aucune différence entre la Philosophie morale (aboutie), la Spiritualité (dégagée de toute superstition), et la Psychologie des profondeurs scientifique (je dis bien : « des profondeurs » ; pas la psychologie qui singe la Physique expérimentale en ne tolérant que des statistiques sur des réponses à stimuli, et qui de ce fait ne voit rien des causes, des lois.) Et le domaine expérimental correspondant ? Il est intérieur, et non extérieur. Et le résultat se voit dans le monde intérieur... Il y a bien un monde intérieur, non ? Ceux qui s’aveuglent de fausse scientificité ne le voient même plus ! Ils ont pris les Lumières pour des vessies, et ne croient plus qu’aux vessies.


C'est une opinion ; En fait vous êtes binaire (ne voyez là rien de péjoratif), vous simplifiez les choses pour les ramener à une opposition : intérieur/extérieur, vrai/faux, aboutie/non aboutie... on croit presque lire perfection/imperfection, stupide/intelligent parce qu'il existe (et donc il existe) un référent absolu. Abusif n'est-ce pas ? Il y aurait déjà pas mal à dire là-dessus tout autant que nous pourrions nous interroger longuement sur le concept d'opposition et de contraire qui n'existe surement pas en dehors d'une représentation mentale bien arrêtée. Pour d'autres, tout s'interpénètre, imaginez ce qu'ils peuvent penser de vos oppositions et de vos tentatives d'apagogie. Libre à vous de nourrir cet avis, il ne manque surement pas d'intérêt.

Evidemment qu'il existe des lieux communs à tous, étant donné que nous sommes membres d'une même espèce, les mêmes choses s'expriment sous différents vêtements selon les cultures etc... Certains que vous citez parlent d'inconscient transpersonnel, quant à en arriver à un lieu ontologique... Il faudrait éviter d'occulter que l'individuation et le positionnement individuel sont tout autant des caractéristiques de notre espèce.

Mais à quoi bon essayer de discuter avec un dépositaire de la Vérité et de la Connaissance, seule l'acceptation inconditionnelle est de mise. Vos croyances constituent un ensemble totalitaire. Seriez-vous du genre à penser qu'une Bonne compréhension mène irrémédiablement à votre point de vue ? Qu'il n'existe qu'un lieu de Vérité, pour tous ? Qu'il existe 2 types de personnes : Les Savantes et les Ignorantes ?

J'entends ce que vous m'avez livré de votre point de vue, entendez-vous le mien en dehors de l'écho du vôtre ? C'est triste d'interdire à ce point tout échange... Se connaître soi-même passe aussi par là pourtant ;) Je vous suis pour le Tibet !

Vous ne manquerez probablement pas de répondre même si vous savez que je ne prendrai plus la peine de lire une réponse pédante, avec citations multiples, arguments d'autorité et peut être un peu plus de votre CV pour chercher à gagner en crédibilité ? Je vous laisse donc bien volontiers le dernier mot tout en vous souhaitant une excellente continuation.

Edit : Pardonnez-moi, j'ai oublié "prévisible" : Un autre raisonnement par l'absurde, absurde :
"D'ailleurs, si "la vérité est une affaire de point de vue" (restant à dire en quoi la vérité apparaît telle à qui que ce soit), quel sens y a-t-il à disputer comme vous le faites ?"


Si vous ne voyez pas le sens qu'on peut y donner, est-ce à dire qu'il n'en existe aucun pour personne ? :roll: Vieil incorrigible ! Merci pour ce bon moment d'humour. Désolé d'être revenu sur mon dernier message mais renoncer à votre "compagnie" me déchire presque ! Je reviendrai dès lors que je nécessiterai l'effet positif de quelques bonnes blagues ! Je regrette toutefois de vous avoir si peu vu vous exprimer par vous même (citations, lieux communs à n'en plus finir), grand timide va !

Qui plus est, je n'attribue aucunement un caractère universel à la croyance que la vérité serait une histoire de point de vue. J'énonce simplement un avis différent du vôtre qui, notez-le, n'est pas nécessairement le mien. Comme vous allez vite en simplification.

"La vanité est le strict opposé du Bien."


Ah si ça vient de Spinoza c'est automatiquement vrai pour toute l'humanité et pour l'éternité. Ce n'est plus de l'admiration à ce niveau, mais de l'idolâtrie ! Moi, mon papa il dit des trucs aussi des fois :lol:

Accuser serait se dénoncer, ce sont bien vos propos ? Non mais en fait, continuez donc vos citations car vous n'arrivez à rien de cohérent par vous-même.

Allons, ne gâchez pas votre prestation avec des suspicions grotesques quant à mon identité ou au mieux avec une assimilation dont vous êtes le seul à pouvoir juger de la pertinence, c'est trop commode pour ne pas être grossier ne trouvez-vous pas ? Vous n'établissez rien si ce n'est que vous êtes à bout de citations. Hâtez-vous de fouiller quelques classiques !
Modifié en dernier par Henz le 15 août 2010, 19:31, modifié 9 fois.

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Messagepar sescho » 15 août 2010, 17:24

Henz a écrit :Vous ne manquerez probablement pas de répondre même si vous savez que je ne prendrai plus la peine de lire une réponse pédante, avec citations multiples, arguments d'autorité et peut être un peu plus de votre CV pour chercher à gagner en crédibilité ? Je vous laisse donc bien volontiers le dernier mot tout en vous souhaitant une excellente continuation.

Sage décision... La vanité est le strict opposé du Bien (voir l'Orgueil chez Spinoza, la pire des passions), et lorsque la seule production en est un vomissement massif (qui me rappelle énormément un profil qui a sévi quelques temps sur le forum, mais lui se prétendait philosophe), il est peu de dire que le silence est d'or.

Je vous souhaite cependant sincèrement de trouver une issue à cela.


P.S. D'ailleurs, si "la vérité est une affaire de point de vue" (restant à dire en quoi la vérité apparaît telle à qui que ce soit, et aussi si cette affirmation peut être tenue pour vérité universelle...), quel sens y a-t-il à disputer comme vous le faites ? Tout se vaut à cette aune, non ? C'est donc une pure contradiction performative que de disputer, et encore plus avec une telle véhémence, une telle grossièreté, un tel ad hominem (qui fait d'ailleurs tout le propos.) Mais bon, la contradiction est sans doute elle-même un "principe" parfaitement défendable, vomissant tout le reste. En étant sérieux (mais le "principe" de n'importe quoi peut peut-être y être opposé), il n'y a finalement dans ce cadre qu'une alternative : se taire ou faire du bruit. Le principe d'économie (si tant est qu'il n'est pas rejeté par un "principe" de dépense inconsidérée) conseille bien effectivement de se taire.
Modifié en dernier par sescho le 15 août 2010, 18:58, modifié 1 fois.
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Messagepar aldum » 16 août 2010, 20:42

La vérité, comme le néant, est une donnée irréductible de la pensée; comme pour lui, toute réponse n'épuise jamais la question, qui reste comme en excès; quelqu'un disait: la vérité est une intersection: moi, les choses, les autres; alors, vérité provisoire, ou ajournée, renvoyée à plus tard ? mais c'est renoncer à vivre philosophiquement, et c'est maintenant que nous avons besoin de philosopher.
Alain disait à peu-près (de mémoire): «  la vérité, il faut s'installer d'emblée dedans, ou rester définitivement dehors »;
la vérité est une décision, ou n'est rien;
je conserve encore la conviction que toute philosophie, la plus intellectualiste y compris, y compris le spinozisme, participe irréductiblement, in fine, d'une forme de foi.

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Messagepar Henz » 17 août 2010, 14:09

Bonjour Aldum,

Merci pour votre point de vue aussi clair que concis. Pour ma part, je parle "d'acte de foi" ou encore de "positionnement individuel". Tout est dit ici :

quelqu'un disait: la vérité est une intersection: moi, les choses, les autres


L'entité "subjectif" en interaction avec les autres, est évidente dans ce système complexe, si l'on regarde les choses ainsi, évidemment.

Cheminer afin de contempler sa propre représentation du monde du moment est un exercice tout aussi philosophique que de poser un absolu et astreindre sa réflexion au cadre posé par celui-ci. Et probablement moins prompt à vouloir convaincre.

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Messagepar Pourquoipas » 17 août 2010, 16:29

Dans toute cette discussion, je ne vois guère qu'une seule chose à dire :

Ecoutez la chanson bien douce
Qui ne pleure que pour vous plaire.
Elle est discrète, elle est légère :
Un frisson d'eau sur de la mousse !

La voix vous fut connue (et chère ?)
Mais à présent elle est voilée
Comme une veuve désolée,
Pourtant comme elle encore fière,

Et dans les longs plis de son voile
Qui palpite aux brises d'automne,
Cache et montre au coeur qui s'étonne
La vérité comme une étoile
.

Elle dit, la voix reconnue,
Que la bonté c'est notre vie,
Que de la haine et de l'envie
Rien ne reste, la mort venue.


Elle parle aussi de la gloire
D'être simple sans plus attendre,
Et de noces d'or et du tendre
Bonheur d'une paix sans victoire.


Accueillez la voix qui persiste
Dans son naïf épithalame.
Allez, rien n'est meilleur à l'âme
Que de faire une âme moins triste!


Elle est en peine et de passage,
L'âme qui souffre sans colère,
Et comme sa morale est claire!...
Ecoutez la chanson bien sage
.

( Verlaine," Sagesse", 1880)


PS - Je trouve ces vers très "spinozistes" (Dieu ! que je hais cet adjectif !). Et il me semble me souvenir qu'Aristote dit quelque part que la poésie est plus philosophique que l'histoire (si qqun a la référence exacte ?...)

Mais n'oubliez pas : La vérité comme une étoile.


Portez-vous bien

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Messagepar Henz » 17 août 2010, 23:07

Chacun va investir très singulièrement cet espace immense laissé par chaque vers, que dire alors de la figure analogique, chère à Verlaine, que vous pointez ?

A mon sens, il très difficile de saisir l'avis que vous souhaitez véhiculer sans vous "connaître" davantage, et plus encore si vous usez de poésie, sachant que sur un forum, le discours minimaliste est déjà aux abois... Comprenez, s'il vous plaît, que je suis simplement déçu de me faire une si vague idée de votre point de vue.

Quoiqu'il en soit, merci pour cet instant de paix et de musicalité.


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