Immanence Dieu/monde ?

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Miam
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Messagepar Miam » 18 août 2010, 12:55

"Savez-vous qu'il est possible de parler des implications de la physique quantique avec des mots usuels et des phrases comptant moins de 1552 mots ? "

Ah bon ? Et bien montrez-nous ça !

"La philosophie... Elle trouve son fondement dans une technique oratoire, dont le seul objet fût de persuader, pas d'interroger."

Si c'était le cas la philosophie commencerait avec les sophistes, Socrate et Platon. C'est un peu court. Que deviennent les présocratiques ? Et que devient l'enracinement de la philosophie dans le mythe. Le mythe, pas la rhétorique. C'est à dire la nécessité pour l'homme d'unifier le monde pour pouvoir y prendre place. Il en va de même chez Spinoza. L'Ethique ne commence par aucune position de substance exigeant une rhétorique mais par la perception d'un attribut par celui qui perçoit. C'est à dire tout simplement par la perception du monde concret. Tout le reste : la substance et tout cequi s'ensuit - ne sont que les conditions de possibilité d'une telle perception. Donc Spinoza commence bien avec un pragmatisme vital très humain et subjectif. Pas avec des universaux livrés par une lumière divine. Tapez plutôt sur Saint Augustin et le platonisme...

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Henz
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Messagepar Henz » 18 août 2010, 23:44

Bonjour Miam,

- Concernant la physique quantique, vous faites une lecture très littérale de mes propos, mais la faute m'en revient, il est probablement très maladroit de grossir à dessein ses propos sur un forum.

Voici en substance ce que j'aurais souhaité véhiculer ; Il y a les gens qui ont le soucis de se faire comprendre tout en étant précis avec eux-mêmes et ceux dont la préoccupation unique est de formaliser ce qu'ils ont en tête selon leur seule loi.


- Il me semble que la philosophie s'enracine tout autant dans le mythe (au sens où vous semblez l'entendre) qu'elle ne naît aussi des mythes cosmogoniques pré-socratiques et de l'interrogation afférente.

Selon une approche, nous devons la rupture mythe (au sens de "fable") /spéculation philosophique (exigence de rationalité qui débouchera bien plus tard sur la question -et donc les théories- de la connaissance) aux présocratiques.

Vous n'êtes pas sans savoir que Protagoras et Gorgias appartiennent à la classification "présocratique". Ils enseignaient sous le nom de "Philosophie" toute une culture générale, ayant 2 domaines de prédilection : La dialectique et la rhétorique.

Les sophistes ont largement contribué au développement de la philosophie spéculative (Spinoza ne manque pas de piocher dans leur registre), que Socrate ait fait de ce courant son ennemi intime ne change rien à cette évidence.

L'Ethique ne commence par aucune position de substance exigeant une rhétorique mais par la perception d'un attribut par celui qui perçoit. C'est à dire tout simplement par la perception du monde concret.Tout le reste : la substance et tout ce qui s'ensuit - ne sont que les conditions de possibilité d'une telle perception. Donc Spinoza commence bien avec un pragmatisme vital très humain et subjectif.


L'Ethique repose sur une théorie de la connaissance. La question du "monde concret" reste entièrement posée tout autant que celle de l'appréhensibilité et du connaissable. N'étant pas en mesure de produire la vérité de son point de départ, Spinoza mêle nécessairement Dieu à tout ceci. Beaucoup ont trouvé à dire sur ce point mais il va sans dire que si l'on examine la thèse de Spinoza du seul point de vue de Spinoza, on débouche irrémédiablement sur du Spinoza.

Voici une citation de Teilhard de Chardin que je trouve fort à propos :

Un fixiste ou un pluraliste c'est quelqu'un qui a purement et simplement renoncé à l'effort de comprendre, c'est quelqu'un qui prend son parti d'une division qu'il croit constater partout [...]


Un "fixiste" serait aussi une personne considérant sa division (posée comme un absolu...) irréductible et non-soumise à l'examen malgré une une confusion d'ordres évidente. Je ne pousserai pas plus ce raisonnement afin d'éviter de revenir au jugement de valeur que l'on peut porter sur le doute dès lors qu'il ne sert plus Spinoza.

Je vous suis entièrement pour Platon et Saint Augustin, mais le lyrisme de ce dernier et l'excellente traduction valent le détour à mon sens !

Excellente fin de soirée.
Modifié en dernier par Henz le 19 août 2010, 10:30, modifié 5 fois.

Krishnamurti
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Messagepar Krishnamurti » 19 août 2010, 01:21

Personnellement la philosophie n'a que le sens que je veux bien lui donner.
Personnellement je ne doute que de ce dont je doute.
Les mots ne sont pas grand chose. L'intuition, fruit de l'observation et de la compréhension, est sans aucun doute, possible.

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Messagepar aldum » 19 août 2010, 10:14

krishnamurti a écrit :Les mots ne sont pas grand chose. L'intuition, fruit de l'observation et de la compréhension, est sans aucun doute, possible.


Nicolas Grimaldi nous dit, à propos du langage, que son « effet le plus remarquable » lui paraît « consister dans l'aptitude bien moins à désigner ce qui est qu'à faire être ce qu'il dit »
la connaissance - y compris la connaissance « intuitive »- qui est une pensée, peut-elle se passer de la médiation des mots? si non, comme je le crois, quelles conséquences tirer de l'hypothèse citée ?

(mes 2 questions ne sont pas véritablement « posées », mais la traduction de ma perplexité; cela dit, personne n'est empêché...)

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Messagepar Krishnamurti » 19 août 2010, 10:26

aldum a écrit :
krishnamurti a écrit :Les mots ne sont pas grand chose. L'intuition, fruit de l'observation et de la compréhension, est sans aucun doute, possible.


Nicolas Grimaldi nous dit, à propos du langage, que son « effet le plus remarquable » lui paraît « consister dans l'aptitude bien moins à désigner ce qui est qu'à faire être ce qu'il dit »
la connaissance - y compris la connaissance « intuitive »- qui est une pensée, peut-elle se passer de la médiation des mots? si non, comme je le crois, quelles conséquences tirer de l'hypothèse citée ?

(mes 2 questions ne sont pas véritablement « posées », mais la traduction de ma perplexité; cela dit, personne n'est empêché...)


Si tu prends un mot comme la "philosophie". Certains vont te dire qu'il s'agit de "l'amour de la sagesse" d'autres vont te dire qu'il s'agit de la "création de concepts". A chaque fois ça n'a qu'un intérêt réducteur. Seul l'intuition qui te mènera au-delà des mots, en te permettant de les relier tous, te fera avancer. Non?

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Messagepar Henz » 19 août 2010, 11:20

L'intuition, fruit de l'observation et de la compréhension


L'intuition dont vous parlez et de la façon dont vous la posez n'est donc pas en-dehors des mots.

"L'intuition" en dehors du langage est "reptilienne", un instinct. Je grossis.

Notez que je ne suis vraiment pas certain de comprendre ce que vous mettez derrière le mot "intuition" ni en quoi elle peut être au-delà des mots (formulés ou non). S'agirait-il d'une expérience de type mystique ?

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Messagepar Krishnamurti » 19 août 2010, 11:26

Henz a écrit :S'agirait-il d'une expérience de type mystique ?


Il est des mots de ce type dont je n'approfondis pas le sens (je n'y vois pas là d'intérêt). Je ne sais donc pas très bien ce que veut dire mystique. La réalité me suffit.

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Messagepar Henz » 19 août 2010, 11:35

Considérez que la "réalité" pour certains, est toute "sémantique".

Si vous pensez les mots futiles en ce sens que vous les "transcendez", nous ne pourrons jamais échanger, c'est là aussi une réalité ! Approfondir peut donc présenter un intérêt.

Passez une bonne journée.

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Messagepar Pourquoipas » 19 août 2010, 13:39

Henz a écrit :Chacun va investir très singulièrement cet espace immense laissé par chaque vers, que dire alors de la figure analogique, chère à Verlaine, que vous pointez ?

A mon sens, il très difficile de saisir l'avis que vous souhaitez véhiculer sans vous "connaître" davantage, et plus encore si vous usez de poésie, sachant que sur un forum, le discours minimaliste est déjà aux abois... Comprenez, s'il vous plaît, que je suis simplement déçu de me faire une si vague idée de votre point de vue.

Quoiqu'il en soit, merci pour cet instant de paix et de musicalité.


Cher Henz,

N'oubliez pas le vers qui précède "La vérité comme une étoile" : la "voix" "cache et montre au coeur qui s'étonne la vérité comme une étoile". Nous sommes ici (je dis tout ça en vrac - foin des références précises aujourd'hui), dans cet apparent oxymore, au coeur de la question du Dieu caché (absconditus) et du Dieu révélé, et cela vaut pour le Dieu de Spinoza comme pour le Dieu des religions dites "révélées".

Je n'ai pas tous les passages en tête, mais méditez-ruminez les propositions de Ethique II, 45-47, qui culmine dans "L'âme humaine a la connaissance adéquate de l'essence éternelle et infinie de Dieu", et pour une raison toute simple : l'âme a des idées d'elle-même, de son corps et des corps extérieurs comme existant en acte, réellement. Cela pour le "montrer". En clair, il suffit de respirer, de manger, etc., pour "avoir la connaissance adéquate de l'essence éternelle et infinie de Dieu" (ce qui vaut pour Hitler ou Staline, et les plus vertueux des verteux et les plus sages des sages...).
Pour le "cacher", il faut voir tous les passages ayant trait aux fausses idées que l'homme se fait de Dieu (Dieu roi, Dieu juge, Dieu créateur, etc. – de plus savants que moi vous donneront les références).

Mon Dieu, que j'aurais détesté être prof de français : quand je pense qu'ils ont réussi à me dégoûter de la musique et de beaucoup de poètes et de penseurs pendant de longues années !!! Mais j'aime souvent intervenir sous forme de tableaux ou de poèmes ; car il y a là aussi philosophie et vérité (au moins autant que chez cette ordure de Martin H., le plus grand des philosophes du XXe siècle paraît-il).
En annexe, j'aurais une question technique : est-il possible de mettre de courts morceaux de musique sur ce site ?)

PS – J'ai laissé de côté ici les problèmes, pointus et exigeant pas mal de connaissances précises, de la "vérité" scientifique, ainsi que la fameuse classique définition "vérité = adéquation de la pensée et de la chose", dont Spinoza fait non une définition, mais un axiome (dans I, Ax. 6 : "L'idée vraie doit convenir avec ce dont elle est l'idée") : à ma connaissance, Spinoza ne donne nulle part aucune définition de la vérité (si plus érudit que moi en trouve une, j'en serais heureux), tout en utilisant ce terme abondamment et plus que ça...

Porte-toi bien

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Messagepar Krishnamurti » 19 août 2010, 14:51

Henz a écrit :Considérez que la "réalité" pour certains, est toute "sémantique".

Si vous pensez les mots futiles en ce sens que vous les "transcendez", nous ne pourrons jamais échanger, c'est là aussi une réalité ! Approfondir peut donc présenter un intérêt.

Passez une bonne journée.


Je ne pense pas le mots futiles. Je les trouve utiles et insufisants. Disons que le mot "mystique" est tout au fond de ma boite à outil. Je l'utilise guère.

Le mots sont aussi une plaie. Dès qu'un autre emploie d'autres mots, ses propres mots, on se sent blessé comme dans sa propre chair. C'est absurde.


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