les causes finales

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Messagepar YvesMichaud » 18 juil. 2004, 22:05

infernus a écrit :La "croissance", à supposer qu'elle ne soit qu'un changement,


Que veux-tu qu'elle soit d'autre?

contient en elle même sa finalité, la vie croît pour croître, pour ainsi dire.


Ça je n'arrive pas à le comprendre. Pour moi, le changement n'est pas une fin visée, seulement un passage - de la puissance à l'acte, quelque chose de transitoire, d'instable. On ne change pas pour changer.

Et que faites vous de la vieillesse puis de la mort? Sont-ce ou ont elles des causes finales?


Certainement, dans la mesure où l'homme est matériel, comme tout le reste, et qu'à ce titre, il obéit aux lois fondamentales de la matière. Mais à vrai dire, il me semble que l'homme est déchiré entre deux tendances opposées - chacune ayant sa propre cause finale. D'une part l'homme, en tant que vivant, tend à se conserver. La cause finale de cette tendance est la santé. D'autre part l'homme, en tant que matière, tend à se dégrader. Comme on sait, à terme, la seconde tendance aura le dessus. Ce n'est qu'une question de temps...

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Messagepar YvesMichaud » 18 juil. 2004, 22:09

Au niveau conscient, il peut certes arriver que l'on recherche un changement pour lui-même - quête d'aventure, par exemple. Mais alors, on traite paradoxalement le changement comme un état stable, un terme, et on agit en vue de ce changement. Ce n'est pas une véritable exception à ma règle.

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Messagepar Miam » 20 juil. 2004, 12:54

Je voudrais simplement faire remarquer que "l'effort pour persévérer dans son être", chez Spinoza, ne nécessite nulle cause finale. Et l'on ne pourrait assimiler ces deux comme Yves semble le faire : il n'y a pas de passage de la puissance à l'acte. toute connaissance est connaissance en acte et, partant, exprime Dieu "en tant que...". La seule différence entre les connaissances adéquate et confuse réside dans ce "en tant que" (quatenus) et non dans le caractère en puissance de la connaissance ou de l'intellect.

Il peut donc y avoir effort sans cause finale. Mais cela ne préjuge en rien de l'influence aristotélicienne (surtout maïmonidienne) sur la pensée de Spinoza puisque, comme on sait, l'objet "intentionné" par excellence, pour Aristote, est Dieu, tandis que pour Spinoza, tout objet est Dieu. C'est pourquoi je pose derechef (dans "ce que dit Spinoza") la question de la relation entre l'entendement infini et l'entendement fini chez Spinoza. Celle-ci procède-t-elle de la relation intellect agent / intellect patient ? Rien n'est moins sûr.

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Messagepar YvesMichaud » 20 juil. 2004, 17:02

Mais l'expression «effort pour persévérer dans son être» contient le mot ***pour***. Dès lors, je ne vois pas comment on peut faire pour nier la cause finale. Faut-il nier le changement?
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Messagepar Miam » 25 juil. 2004, 12:54

:? Si ce n'est que l'être (esse), ici, est conçu comme un rapport de mouvement et de repos. Il n'y a pas plus de finalité ici que dans la tendance à tout mobile de persévérer dans son mouvement comme l'exige le principe d'inertie, précisément. Il ne s'agit pas d'atteindre un "lieu" où, perdant ce rapport, la chose singulière existant en acte perdrait par suite aussitôt son être. Par ailleurs je ne vois pas pourquoi le changement exigerait une cause finale. Une cause efficiente suffit.

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Messagepar YvesMichaud » 25 juil. 2004, 17:22

Mon cher Miam,

Miam a écrit ::? Si ce n'est que l'être (esse), ici, est conçu comme un rapport de mouvement et de repos. Il n'y a pas plus de finalité ici que dans la tendance à tout mobile de persévérer dans son mouvement comme l'exige le principe d'inertie, précisément.


Oui, mais le fait est que le mouvement, même dans le principe d'inertie, est orienté vers un terme défini. Il doit l'être: s'il n'était orienté nulle part, il n'existerait pas.

Il ne s'agit pas d'atteindre un "lieu"


Tu me mets encore dans le même sac qu'Aristote. Je ne fais que lui emprunter une notion: la cause finale. La cause finale, comme je l'interprète, se moque bien des « lieux naturels ».

Par ailleurs je ne vois pas pourquoi le changement exigerait une cause finale. Une cause efficiente suffit.


La cause finale est requise parce qu'un changement a la propriété d'être orienté vers un terme défini. Un changement ne s'explique pas totalement sans avoir tenu compte du terme où il est orienté. J'ai donné l'exemple de la croissance d'un enfant, orientée vers la forme adulte. Cette forme adulte est la cause finale de ce changement.

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Messagepar Miam » 27 juil. 2004, 12:53

:oops: La durée d'existence d'un étant est indéfinie. Le stade adulte n'est pas une "finalité", sinon on ne vieillirait pas après avoir atteint ce stade. La finalité c'est plutôt la mort. Si je considérais le stade adulte comme une finalité, je me serais flingué depuis longtemps. Et puis que veut dire "être adulte"? C'est une notion de psychologie, de biologie, de pédagogie ? A tout le moins la notion de cause finale suppose ici une discipline normative ou une préscience des fins. Si il y a une cause finale déterminante, pourquoi les enfants meurent-t-ils ? Comment attribuer une fin à quoi que ce soit ? Tout au plus peut-on parler de "fonctions" en biologie, de "processus" mais non de "fins". La finalité de l'enfance c'est le stade adulte ? C'est faire bien peu de cas de l'enfance. Je crois plutôt que la finalité de l'enfance, c'est de rappeler aux adultes qu'il sont de vieux cons... :D

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Messagepar YvesMichaud » 28 juil. 2004, 18:40

Salut Miam,

Miam a écrit :Le stade adulte n'est pas une "finalité", sinon on ne vieillirait pas après avoir atteint ce stade.


En fait il y a plusieurs causes finales successives à des changements successifs...

La finalité c'est plutôt la mort.


Oui, c'est une autre finalité, au sens où je l'entends. Mais la tendance du vivant à se conserver est différente de sa tendance à se dégrader.

A tout le moins la notion de cause finale suppose ici une discipline normative ou une préscience des fins.


Pas nécessairement. On connaît la cause finale a posteriori, quand on sait où un changement a abouti - de facto.

Si il y a une cause finale déterminante, pourquoi les enfants meurent-t-ils ?


Leur croissance est orientée vers un terme défini, mais rien ne peut garantir qu'ils arriveront au terme. La réalité de la cause finale n'a pas vraiment rapport avec le problème du mal.

Comment attribuer une fin à quoi que ce soit ?


Dis plutôt: « à quelque changement que ce soit ». J'ai déjà dit pourquoi.
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Messagepar Miam » 02 août 2004, 15:40

8O Un changement exige une cause de ce changement mais non une cause finale. C'est la fin qui exige une cause finale, pas le changement.

Si la fin ne peut être perçue qu'a posteriori, comment pouvez vous dire que la fin de l'enfance c'est l'âge adulte dans la mesure où un certain nombre d'enfants n'arrive pas à l'âge adulte? (Remarquez que je n'ai parlé nulle part du problème du mal, c'est vous qui l'introduisez, sans doute parce que la finalité constitue pour vous la solution de ce problème). Si vous êtes dans un monde où seule la moitié des enfants arrive à l'âge adulte (cela arrive souvent ailleurs) et que vous ne pouvez connaître la finalité qu'a posteriori, pourquoi la finalité de l'enfance vous apparaisserait-elle comme l'âge adulte? La durée de l'existence demeure indéfinie. L'existence elle-même demeure sans finalité. Cela vous angoisse? Cela me libère!

Deuxio: si la finalité de l'enfance, c'est l'âge adulte, l'âge adulte n'a plus de finalité. Comment une fin pourrait-elle avoir une finalité? Vous dites qu'une fin peut être un autre commencement. Mais alors qu'est-ce qui distingue la finalité de l'âge adulte de celle de l'enfance puisqu'il s'agit du même individu? Est-ce que la finalité de la pomme c'est d'être mûre afin d'être mangée? Ou est-ce aussi de tomber de l'arbre et de moisir sur le sol? L'enfant n'est pas une chose singulière, mais l'élément d'une classe de choses singulières, et par conséquent un concept dont il faut examiner la fonction dans les domaines biologique, psychologique, sociologique,... Entendez-moi bien: l'élément d'une classe (concept) différemment conçue dans différents domaines. Pas un étant. Peut-on parler de la finalité de l'élément d'une classe? Cette finalité dépendra fatalement du moment où l'élément n'appartient plus à la classe. On parle donc d'un concept, non d'un étant. Et la finalité du concept "enfant" ne saurait être l'âge adulte.

Pourquoi Spinoza affirme-t-il que les doctrines finalistes renversent la Nature (E I, appendice)? Imaginez que vous dormez et qu'une goutte d'eau tombe sur votre visage. Vous rêvez une histoire qui explique la sensation de la goutte et cette sensation de la goutte sera la fin de votre rève. La fin de l'histoire et la fin du rêve. Ensuite : apaisement, dodo. Tandis que si vous étiez éveillé, cette goutte ne serait pas une fin mais l' effet d'une cause efficiente au sein d'une durée qui dépasse cet effet. Vous concevez la sensation de la goutte comme une fin alors qu'en réalité elle arrive avant votre rève puisqu'elle en est l'origine. Et en projettant une finalité, vous inversez la temporalité (la Nature).

Cet exemple s'accorde d'ailleurs parfaitement avec la conception spinozienne du temps (pas de la durée, du temps) comme processus signitif produisant l'idée de contingence, les affects d'espoir et de crainte et, partant, le problème du mal (que VOUS introduisez). Il faudrait revenir ailleurs sur ce sujet qui, au moins, possède quelque intérêt majeur. C'est de la même manière que l'on projette un sujet, un en-soi, une volonté derrière les phénomènes. Projection toujours, voire paranoïa.

Comment peut-on revenir à une notion qui a été exclue des sciences depuis 1600 ? Et pourquoi sinon pour abuser? L'espoir et la crainte sont des instruments politiques. C'est comme si l'on blessait quelqu'un pour le rendre ensuite indéfiniment dépendant des soins qu'on lui procure. Tout cela est quelque peu pitoyable et crée la servitude. Je pense au contraire que la philosophie a comme tâche de libérer.

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Messagepar YvesMichaud » 03 août 2004, 18:04

Miam a écrit :8O Un changement exige une cause de ce changement mais non une cause finale. C'est la fin qui exige une cause finale, pas le changement.


Jamais tu n'as nié ceci: le changement est orienté vers un terme défini.

Dès lors, pour rendre compte d'un changement, il faut non seulement tenir compte de l'impulsion venant de la cause efficiente, mais du terme défini vers lequel le changement est orienté.

Si la fin ne peut être perçue qu'a posteriori, comment pouvez vous dire que la fin de l'enfance c'est l'âge adulte dans la mesure où un certain nombre d'enfants n'arrive pas à l'âge adulte?


Disons que je suis chez moi. Je décide alors d'aller au magasin. Je me mets donc en route. Mon mouvement est orienté vers un terme défini: le magasin. Être au magasin, c'est la cause finale de mon mouvement. Mais je subis un accident en chemin, et je ne peux pas arriver jusqu'au magasin.

Il ne demeure pas moins vrai que mon mouvement était orienté vers le magasin. La cause finale existe, même si elle n'est pas toujours atteinte. La cause finale existe, dès qu'il y a une amorce de mouvement.

Comment une fin pourrait-elle avoir une finalité?


Si elle est cause finale à un égard, terme initial d'un changment à un autre égard. Si je me suis rendu au magasin et que j'entreprends le trajet en sens inverse, être au magasin, c'est, en même temps que la cause finale du changement précédent, le terme initial d'un nouveau changement.

Vous dites qu'une fin peut être un autre commencement. Mais alors qu'est-ce qui distingue la finalité de l'âge adulte de celle de l'enfance puisqu'il s'agit du même individu?


Même individu, mais subissant divers changements.

Est-ce que la finalité de la pomme c'est d'être mûre afin d'être mangée?


Non, ce serait anthropocentrique.

L'enfant n'est pas une chose singulière, mais l'élément d'une classe de choses singulières, et par conséquent un concept dont il faut examiner la fonction dans les domaines biologique, psychologique, sociologique,... Entendez-moi bien: l'élément d'une classe (concept) différemment conçue dans différents domaines. Pas un étant. Peut-on parler de la finalité de l'élément d'une classe? Cette finalité dépendra fatalement du moment où l'élément n'appartient plus à la classe. On parle donc d'un concept, non d'un étant. Et la finalité du concept "enfant" ne saurait être l'âge adulte.


Pour moi, le bébé de ma cousine n'est pas un concept. Il est tellement réel que je peux le voir et le toucher.

Comment peut-on revenir à une notion qui a été exclue des sciences depuis 1600 ?


La finalité comme je l'entends se retrouve dans les sciences, dans les «lois» de la nature.

Encore une fois je te prie de distinguer ma conception de la finalité des autres que tu as pu connaître.
« Dieu, modifié en Allemands, a tué Dieu, modifié en dix mille Turcs. »

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