La connaissance du troisième genre

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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Louisa
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Messagepar Louisa » 15 janv. 2008, 01:13

Serge a écrit :Je pense, comme Spinoza, qu'il y a des essences singulières mais que l'Homme ne peut les connaître adéquatement.


ok. Il s'agit d'une précision importante (sans doute tu l'avais déjà dit ci-dessus, je n'ai pas encore tout lu en détail, donc désolée d'avoir dû répéter).

Reprenons la définition du troisième genre de connaissance: E2P40 sc.II:

"ce genre de connaître procède de l'idée adéquate de l'essence formelle de certains attributs de dieu vers la connaissance adéquate de l'essence des choses".

Pour moi, cela veut dire qu'il y a une connaissance adéquate de l'essence des choses. Comme la suprême Joie que l'homme peut avoir, c'est de connaître les choses par ce troisième genre de connaissance, j'en conclus que l'homme peut avoir ce troisième genre de connaissance et donc peut avoir des idées adéquates de l'essence des choses.

Si tu relis ce que je viens d'écrire ci-dessus, tu y verras, je crois, pourquoi à mon sens il est impossible d'interpréter cette phrase autrement qu'en disant qu'il s'agit bien d'une idée adéquate de l'essence singulière d'une chose singulière. Je ne vois rien dans les citations que tu viens de donner qui contredit cette idée. Si selon toi c'est bel et bien le cas, pourrais-tu me le dire (non pas en simplement citant, mais en montrant comment passer de la citation à ta conclusion)?
Merci déjà.

Serge a écrit :Mais le sujet, dans mon esprit, n'était pas de faire des digressions autour de ce thème, mais d'analyser autant que possible avec rigueur le texte même de Spinoza (sans ajouter ni retirer de mots, etc.)


ok, c'est bien ce que je veux dire par "montrer comment passer de la citation à ta conclusion".

Serge a écrit :Or il s'agit je pense de passages courts, écrits en bon français, compréhensibles (à tel point que je ne vois pas bien ce que je pourrais y ajouter) et analysables, je pense, pour toi (voir néanmoins à titre d'illustration ce que je propose pour E5P36S ici.)


bien sûr, c'est écrit en bon français. Mais il s'agit aussi d'un texte philosophique, écrit (contrairement à un texte scientifique) dans un langage courant, qui est un langage tout sauf formel ou mathématique. Il est donc, comme tout langage courant, plein d'ambiguïtés. Cela n'empêche que pour l'instant, ceux dont le métier consiste à essayer d'écarter ces ambiguïtés pour trouver un seul sens maximalement cohérent avec toutes les "phrases en bon français", sont plutôt d'accord pour dire que le troisième genre de connaissance traite des idées adéquates des essences singulières des choses (à moins que tu connais un commentateur de Spinoza qui défend ton analyse?).

Par conséquent, comprendre minimalement le français, voire comprendre parfaitement le français courant, ne suffit pas, apparemment, pour analyser ces passages d'une seule et même façon, puisqu'au moins un lecteur (toi) contredit ce que les commentateurs en disent. Ce que tu ajoutes à ces propositions c'est "il n'y a pas d'idée adéquate d'une essence singulière chez l'homme", ce que les commentateurs y ajoutent c'est "il y a une connaissance adéquate de l'essence singulière dans l'intellect humain".

C'est bien pourquoi cela ne suffit pas de juste énumérer les propositions en tant que telles. Il faut pas à pas démontrer le passage entre les propositions sur lesquelles tu crois devoir t'appuyer et ta conclusion pour pouvoir montrer en quoi la tienne est une interprétation plus juste que celles des autres.

Serge a écrit :Je remets ici les passages de Spinoza pour que tu puisses nous dire comment tu interprètes tout cela (à défaut de démontrer) :


j'avoue que je n'en vois pas trop l'intérêt. Je ne vois pas ce qui pourrait relier ton choix de propositions, il n'y a que toi qui peux nous le dire. Je peux moi-même apporter des propositions qui à mes yeux sont des arguments pour ma propre interprétation (je viens de le faire en détail ci-dessus), je peux également essayer de dire en quoi je ne suis pas d'accord avec ton interprétation de telle ou telle proposition (si tu me la donne, cette interprétation), et j'espère que tu vas faire de même avec les interprétations que j'ai données ci-dessus.

Mais que veux-tu que je dise de ton choix de propositions ... ? Il va de soi que je les ai lues quand j'ai lu pour la première fois l'Ethique, et puisque pour moi le troisième genre est la connaissance adéquate des essences singulières, je ne vois spontanément aucune contradiction entre mon interprétation et les propositions que tu cites (si je voyais la contradiction, j'aurais déjà changé d'idée...).

Si toi tu crois qu'il y a une contradiction entre la thèse des commentateurs (que pour l'instant je reprends à mon compte) et ces propositions, il faudrait prendre juste une seule proposition, et me dire en quoi tu crois qu'elle est contradictoire avec mon interprétation. Sinon il est difficile de répondre à des objections qu'on ne m'a pas faites, tu vois? Je ne peux pas moi-même inventer ces objections, c'est pour moi justement tout l'intérêt de discuter avec quelqu'un qui croit en avoir: c'est que je peux en prendre conscience...
A bientôt,
louisa

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Messagepar Louisa » 15 janv. 2008, 02:59

Serge a écrit :E5P36CS : … et j’ai pensé qu’il était à propos de faire ici cette remarque, afin de montrer par cet exemple combien la connaissance des choses particulières, que j’ai appelée intuitive ou du troisième genre (voyez le Schol. 2 de la Propos. 40, part. 2), est préférable et supérieure à la connaissance des choses universelles que j’ai appeler du second genre ; car, bien que j’aie montré dans la première partie d’une manière générale que toutes choses (et par conséquent aussi l’âme humaine) dépendent de Dieu dans leur essence et dans leur existence, cette démonstration, si solide et si parfaitement certaine qu’elle soit, frappe cependant notre âme beaucoup moins qu’une preuve tirée de l’essence de chaque chose particulière et aboutissant pour chacune en particulier à la même conclusion.


pour tout de même essayer de répondre à ce que tu aimerais que je fasse ... voici comment j'interprète ce scolie.

La première partie est, je suppose, l'E1. Spinoza y démontre effectivement en quoi toutes choses dépendent de Dieu dans leur essence et dans leur existence (E1P25: "Dieu n'est pas seulement cause efficiente de l'existence des choses, mais aussi de leur essence").

Or, que Dieu est la cause de l'essence et de l'existence de toute chose en E1 n'est démontré que more geometrico, via des notions communes et des déductions logiques. Si le lecteur a compris ces raisonnements, il aura une idée adéquate de toute chose en tant qu'elle dépend de Dieu. Mais cette idée a été acquise "rationnellement", c'est-à-dire par le deuxième genre de connaissance. Elle procure déjà une Joie, mais elle ne peut pas procurer la Joie Suprême ou la béatitude. Pour cela, il nous faut avoir de ces mêmes choses une idée du troisième genre de connaissance.

Ce troisième genre de connaissance consiste en une idée adéquate d'une essence d'une chose singulière. Dans l'E1, cette idée est évoquée, mais pour toute chose. Elle n'est PAS appliquée à une chose singulière spécifique.

Cela change entièrement en E5. Là, Spinoza va reprendre le même raisonnement, mais maintenant il ne le refait plus "en général", il le fait sur base d'un exemple très concret: MON essence singulière à moi.

Car je ne suis qu'une chose singulière parmi un nombre infini d'autres choses singulières. Si je dois apprendre à "voir immédiatement" l'essence singulière d'une AUTRE chose singulière que moi-même, et cela telle que cette essence est en Dieu, alors il vaut mieux commencer par moi-même, qui ai également une essence singulière qui est en Dieu, et qui en tant que telle est éternelle. Rien de mieux, pour voir l'éternité des essences singulières, que d'apprendre à voir l'éternité de sa PROPRE essence singulière.

Alors Spinoza montre d'abord qu'en Dieu il y a nécessairement une idée qui exprime l'essence éternelle de mon Corps (5.22) - de tel ou tel Corps humain, il dit, mais donc aussi du mien. La suite, jusqu'à 5.36, va nous mener pas à pas à la compréhension de l'éternité de notre propre essence, ou de notre Esprit en tant qu'il exprime l'essence de notre Corps, et va nous faire prendre conscience du fait que cette idée de notre essence éternelle est bel et bien en nous.

Mais comprendre cela, comprendre que notre essence est éternelle ... on peut comprendre aussi que cela donne un suprême bonheur (sachant qu'en règle général, l'homme a plutôt peur de mourir, par exemple, ou se conçoit en tout cas comme "périssable"). Cela donne effectivement, comme il le dit en 5.27, la plus haute satisfaction de l'Esprit qu'il peut y avoir. Car comment s'imaginer une plus grande satisfaction in se ipso qu'en comprenant que notre essence est éternelle? Qu'elle sera toujours en acte, tantôt "dans la durée" (dans l'existence "ici bas"), tantôt "en Dieu". Et que notre Esprit a la puissance de comprendre cela.

Ensuite, 5.29 nous dit qu'en fait, chaque fois que l'Esprit comprend quelque chose sous l'aspect de l'éternité, il ne peut le comprendre qu'en concevant l'essence de son propre Corps sous l'aspect de l'éternité. (A mon sens, cela montre que déjà quand nous comprenons quelque chose par le deuxième genre de connaissance, donc par la raison, cette compréhension passe par la conception de l'éternité de notre propre essence corporelle; mais je ne sais pas dans quelle mesure les commentateurs sont d'accord avec cela).

Ce que le troisième genre de connaissance ajoute au deuxième, c'est de commencer à activement utiliser cette connaissance adéquate de notre propre essence éternelle pour maintenant également avoir accès non plus à ce que nous avons commun avec les autres choses (et qui s'explique par les lois causales de la nature, qui traite des causes prochaines des choses), mais à l'essence éternelle de ces autres choses (dont Dieu est cause immanente).

Cela veut dire qu'on ne va plus regarder les choses comme ayant une essence singulière qui n'enveloppe pas l'existence, mais qui reçoit l'existence d'une autre chose singulière, selon les lois communes de la nature (2e genre de connaissance). On va maintenant diriger son attention vers ces mêmes choses singulières, mais cela pour les "concevoir (...) en tant qu'elles se concoivent par l'essence de Dieu comme des étants réels, autrement dit en tant qu'elles enveloppent, par l'essence de Dieu, l'existence" (démo 5.30).

C'est dire que tout change! Ces mêmes choses singulières, dont on sait que l'essence n'enveloppe pas l'existence, par le deuxième genre de connaissance (la première partie de l'Ethique l'a démontré), on va maintenant les concevoir tout autrement: on va les concevoir comme des étants réels, qui enveloppent l'existence.

Le deuxième genre de connaissance conçoit donc les choses comme actuelles, mais cela "en tant qu'elles existent en relation à un temps et à un lieu précis" (3.29). En cela effectivement leur essence actuelle n'enveloppe PAS l'existence. On va plutôt acquérir une connaissance de toutes ce que ces choses ont en commun avec les autres choses, et qui détermine la durée de chaque chose, et son développement dans le temps (tout ce qu'expliquent les lois communes de la nature; lois qui décrivent le trajet d'un corps, ce qui se passe quand il y a un choc avec un autre corps etc; bref, tout ce qui concerne leurs propriétés spatio-temporelles, rien de ce qui concerne leur essence).

Le troisième genre, en revanche, va maintenant orienter le regard vers l'essence même de chaque chose, essence singulière bien sûr, puisque Dieu en a une idée, et que c'est précisement l'essence actuelle non plus telle qu'elle existe dans le temps mais telle qu'elle est de toute éternité contenue en Dieu qui intéresse le troisième genre de connaissance.

Pour ce faire, il faut regarder le monde par les "lunettes" de l'éternité de sa propre essence. Cette éternité était bien sûr toujours là, dès le début (comme l'explique le scolie de 5.31), donc le fait même de devoir en passer par des démonstrations more geometrico pour la démontrer est évidemment "artificiel", fait comme si il faut d'abord acquérir toute une connaissance avant de pouvoir acquérir l'idée de notre propre éternité. Il n'en est rien, dit Spinoza, cette éternité était toujours là, ce n'est que quand il faut la démontrer par le deuxième genre de connaissance (dans un livre de philosophie), qu'on n'y arrive que pas à pas, à la fin de l'entreprise (la même idée est reprise dans le scolie de 5.33).

Or si on commence à penser activement à l'essence de notre Corps sous l'aspect de l'éternité, cette idée de notre éternité peut devenir la cause adéquate d'une nouvelle idée, idée de l'essence tout aussi éternelle d'une AUTRE chose singulière que nous, existant dans le monde exterieur.

C'est donc en nous montrant en quoi nous-même, nous avons une essence éternelle, et en nous faisant ressentir en quoi cette prise de conscience s'accompagne de la plus haute Joie, que Spinoza nous a affecté d'une façon beaucoup plus "intense", d'une Joie beaucoup plus intense, que quand il nous a fait comprendre qu'en général, toute chose dépend de Dieu.

C'est cela à mon sens que veut dire le passage que tu cites ci-dessus. La deuxième partie de l'E5 fait entrevoir l'éternité de NOTRE propre essence (celle du lecteur) et la béatitude, qui, comme le dit le scolie de 5.33, est toujours déjà là, comme nous sommes toujours déjà parfait. C'est donc en montrant sur un exemple très concret, sur une seule chose particulière (celle que le lecteur est), qu'il a pu nous affecter beaucoup plus fortement qu'il n'a pu le faire au début de l'Ethique, par le moyen de la raison seule.

Par là même, il nous montre aussi comment ressentir la Joie la plus "forte" dans notre rapport au monde: il s'agit d'apprendre à orienter son Esprit d'une telle façon qu'on voit, pour chaque chose qu'on rencontre, non plus en quoi elle a des choses en commun avec nous ou avec d'autres choses, non plus en quoi, existant dans le temps, elle obéit a des lois communes de la nature, mais en quoi son essence singulière, en tant que degré de puissance, et tout à fait éternelle, en Dieu. Il s'agit de la concevoir comme étant non plus une chose corruptible, existant dans le temps (cela le 2e genre nous l'apprend), mais comme une essence éternelle, une partie de la puissance éternelle et infinie de Dieu. Une chose dont l'essence même, et non plus l'existence, était nécessaire de toute éternité. Pour reprendre l'exemple de ton collègue dans le fil 'antagonisme?': il s'agit de voir ce collègue dans toute sa "splendeur", dans toute sa force, en tant que lui aussi, il constitue la puissance infinie de Dieu, il est indispensable dans cette totalité nécessaire.

C'est en s'adonnant à ce genre d'exercice que l'on arrive réellement à s'unir, comme le dit Spinoza, maximalement au monde, puisque qu'on voit la connection la plus forte possible entre chaque chose singulière et moi-même: l'essence d'une chose extérieure n'a rien en commun avec la mienne, mais me convient parfaitement en tant qu'elle aussi, elle fait partie de Dieu. Je renouvelle ainsi la conscience de ma propre éternité chaque fois que j'arrive à concevoir une chose singulière ainsi.

Mais pour apprendre en quoi consiste cet art de voir les essences des choses singulières, il a bien fallu commencer à le pratiquer d'abord sur la chose singulière que nous sommes nous-même, à prendre conscience de l'éternité de l'essence de notre propre Corps. La différence entre comprendre cela (l'éternité de notre essence) par le deuxième genre et par le 3e genre ne réside en rien d'autre que dans le POUVOIR D'AFFECTION que comporte le 3e genre: une idée adéquate issue du 2e genre nous affecte inévitablement de Joie. Mais elle se conclut des propriétés communes des choses, pas des essences singulières, pas de notre essence singulière. En cela, elle nous touche moins "intimement", si j'ose dire. Une idée adéquate du 3e genre nous affecte BEAUCOUP plus intensément, parce qu'elle prend directement appui sur notre essence même, elle est idée DE notre essence, n'ayant plus seulement notre essence comme cause (c'est déjà le cas dans le 2e genre de connaissance) mais également comme OBJET de l'idée causée. D'où la prise de conscience de notre béatitude ou perfection (notre essence étant un degré de puissance/réalité/perfection).

Enfin voilà, c'est donc cela ce que je crois pouvoir comprendre, pour l'instant, de ta citation ci-dessus. Toute objection est tout à fait bienvenue.
Louisa

PS: je me rends compte que ce message est assez long, mais je n'ai plus le temps de résumer. Je le ferai un de ces prochains jours, si nécessaire/souhaité/...

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Messagepar Pourquoipas » 15 janv. 2008, 04:29

Louisa a écrit :(...)
Cela donne effectivement, comme il le dit en 5.27, la plus haute satisfaction de l'Esprit qu'il peut y avoir. Car comment s'imaginer une plus grande satisfaction in se ipso qu'en comprenant que notre essence est éternelle? (...)


Juste sur ce point, une remarque de terminologie :
L'acquiescentia in se ipso apparaît dans Ethique III : nommée en 30 S, en 51 S (2 fois) et en 55 S.
Elle est définie dans l’appendice de Ethique III au n° 25, ses deux opposés (humilitas et poenitentia) aux n° 26 et 27 ; on la retrouve dans l'explication du n° 28 comme origine de la superbia.
Dans Ethique IV, elle apparaît en 52 et en 58 S (liée à la gloria).

Précision qui n'est pas mince : il est dit en IV 52 que cette satisfaction de soi-même peut naître de la raison, et ce n'est qu'à cette condition qu'elle est la satisfaction la plus haute qu'il puisse y avoir. Mais elle peut aussi avoir comme conséquence directe l'orgueil. Ce qui signifie simplement que l'acquiescentia in se ipso n'est une vertu que sous condition (comme la gloire).
On ne parle plus ensuite que d'acquiescentia animi dans l'Appendice de la partie IV, chap. 4 et 32.

Dans Ethique V, il n'est plus jamais question d'acquiescentia in se ipso, mais d'acquiescentia mentis ou animi, ce qui n'est pas la même chose.

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Messagepar Louisa » 15 janv. 2008, 14:26

Pourquoipas a écrit :Précision qui n'est pas mince : il est dit en IV 52 que cette satisfaction de soi-même peut naître de la raison, et ce n'est qu'à cette condition qu'elle est la satisfaction la plus haute qu'il puisse y avoir. Mais elle peut aussi avoir comme conséquence directe l'orgueil. Ce qui signifie simplement que l'acquiescentia in se ipso n'est une vertu que sous condition (comme la gloire).
On ne parle plus ensuite que d'acquiescentia animi dans l'Appendice de la partie IV, chap. 4 et 32.

Dans Ethique V, il n'est plus jamais question d'acquiescentia in se ipso, mais d'acquiescentia mentis ou animi, ce qui n'est pas la même chose.



oui, la précision est effectivement importante. Tentative de l'expliciter.

En fait, je ne dirais peut-être pas qu'il n'est plus jamais question, dans l'Ethique V, de l'acquiescentia in se ipso, au sens où c'est bel et bien de la même appendice de l'Ethique III n° 25 qu'il a besoin, dans l'Ethique V, pour pouvoir passer à l'acquiescentia mentis.

Déjà en l'E.V.27, la première fois qu'il s'agit de l"acquiescentia summa, il démontre d'abord le lien entre le troisième genre de connaissance et le type de Joie auquel il donne lieu, pour CONCLURE par l'E.III app.25 qu'il s'agit donc bel et bien, selon la définition de l'E.III, de la plus haute satisfaction qu'il peut y avoir.

La même définition E.III ch.25 revient une deuxième fois dans la démo de l'E.V.32:

"De ce genre de connaissance naît la plus haute satisfaction d'Esprit qu'il puisse y avoir (par la Prop. 27 de cette p.], c'est-à-dire (par la 25e Défin. des Aff.) la plus haute Joie, qu'accompagne l'idée de soi".

Enfin, on la retrouve au "point culminant" de toute l'Ethique, là où il nous dit que maintenant nous pouvons "comprendre clairement" en quoi consiste notre salut/béatitude/Liberté: E.V.36 sc.

S'agit-il donc vraiment d'autre chose?

* NON car dans les deux cas, il utilise bel et bien le pronom réflexif (ipseet suum, traduit deux fois en français par "soi" (à juste titre, il me semble, à moins que tu fasses une distinction entre les deux, en latin?). Et en effet, nous sommes constitués par un Esprit et par un Corps. Le "soi" doit donc forcément également consister en l'Esprit et le Corps (d'autant plus que pour le troisième genre de connaissance, il s'agit d'un Esprit qui contemple l'essence du Corps sous l'aspect de l'éternité; le Corps reste donc sans cesse présent).

Or en l'E.V on passe à une Joie provoquée par une connaissance, par le fait d'avoir compris quelque chose, et de ressentir un Amour intellectuel. Que donc il s'agit avant tout d'une satisfaction d'Esprit me semble plutôt être une précision, et non pas un changement par rapport à la 25e déf. de l'E.III. Car cette définition dit que cette Joie naît de ce que nous nous contemplons nous-mêmes, AINSI QUE notre puissance d'agir. Il me semble qu'en l'E.V, on ne se concentre plus que sur sa puissance de penser. Le "ainsi que" a tombé (ou n'est en tout cas plus systématiquement mentionné).

* OUI car entre-temps, l'idée qu'on a de soi-même n'est plus la même que celle que l'on peut avoir quand on se contemple seulement par le biais de la raison ou par les idées de nos affections du Corps. E.III.53: "Quand l'Esprit se contemple lui-même, ainsi que sa puissance d'agir, il est joyeux, et d'autant plus qu'il s'imagine plus distinctement, ainsi que sa puissance d'agir". Mais le corollaire y ajoute que "cette Joie est de plus en plus alimentée à mesure que l'homme imagine davantage que les autres le louent". C'est ce qui donne une majore Laetitiâ, concomitante ideâ sui.

Or il y a bel et bien une différence entre cette Joie-là et la summâ Laetitiâ (...) concomitante ideâ sui qui décrit la satisfaction de soi telle qu'elle est introduite dans la dernière partie de l'Ethique (E.V.27). Ou il y en a peut-être trois:

1) l'idée de soi dont il s'agit dans l'E.V n'est pas une idée des idées des affections de notre Corps, mais une idée dont l'objet est l'essence éternelle de notre Corps.

2) par là-même (donc par le fait que nous contemplons une essence singulière éternelle, la nôtre, en l'occurrence) nous ne font rien d'autre que de connaître DIEU. Ainsi l'objet de l'idée de soi n'est plus seulement soi-même et ses idées, mais Dieu lui-même. Nous nous contemplons non plus tel que nous existons "dans un lieu et un temps précis", selon que notre Corps est affecté par les corps extérieur, nous nous contemplons dans le deuxième sens de notre actualité (E.V.29 Sc), c'est-à-dire en tant que nous sommes "contenus en Dieu", en tant que nous sommes "du Dieu" (E.V.30).

3) c'est ce qui fait que nous nous contemplons non seulement nous-même comme cause de cette idée/connaissance (E.V.31), mais immédiatement aussi Dieu comme cause de cette connaissance (E.V.32). C'est cela qui à mes yeux justifie le fait qu'il laisse tomber le in se ipso texto, car il s'agit d'une Joie qui dépasse de loin celle qui naît de la seule contemplation de soi-même comme cause. Le in se ipso est toujours là, il en a besoin pour démontrer la présence même de cette suprême Joie dans le cadre du troisième genre de connaissance. Mais cela ne se limite plus à ça.

Du coup, on peut effectivement parler d'Amour, car Dieu est bel et bien plus "grand" que nous, et donc en ce sens extérieur (et on sait que l'Amour est défini par une Joie accompagnée d'une cause extérieure). Seulement, ici la cause est tout aussi "intérieure", parce que l'objet de l'Affect est avant tout notre propre essence. C'est dire qu'il s'agit d'un type d'Amour tout à fait particulier. Il a effectivement comme caractéristique principale de NE PAS avoir de contraire, mais d'être éternel (E.V.33), et par là se distingue de toutes les autres formes de satisfaction de soi.

Et pourtant, la distinction est subtile: dans le Scolie de l'E.V.36 Spinoza nous dit bien que cette forme d'Amour (qui n'est rien d'autre que la Béatitude) est TOUJOURS ce qu'on appelle Gloire, non seulement dans les livres Sacrés, mais aussi dans l'Ethique même. Il y dit: "Car, que cet Amour se rapporte à Dieu ou bien à l'Esprit, c'est à bon droit qu'on peut l'appeler Satisfaction de l'âme, laquelle en vérité ne se distingue pas de la Gloire (PAR LES 25e et 30e DEFIN. DES AFF.)".

Or ici il s'agit d'une Gloire, d'un Amour éternel, qui ne contient plus d'Affects opposés comme l'Orgueil ou l'Humilitas. Le risque d'être "souillé" par ce type d'Affects, capable de détruire l'Amour, n'est plus présent. Ce type d'Amour n'est plus nourri par l'idée imaginaire que d'autres nous louent, il suffit de se contempler dans son essence et Dieu comme la cause pour avoir enfin trouvé un Amour "stable", qui n'a plus les imperfections de toute autre forme d'Amour, mais n'en garde que les "perfections" (E.V.33 sc.). On comprend alors qu'un tel type de Joie ne donne non seulement une grande puissance, mais également une grande "tranquillité" d'âme. En cela, il faut effectivement dire que ce type de satisfaction n'est plus du tout la même chose que celle mentionnée en E.III.53. L'objet de la satisfaction a tout à fait changé, ainsi que les moyens pour l'obtenir.

(On pourrait y ajouter que la béatitude ne se limite bien sûr pas à la seule contemplation de soi; elle provoque immédiatement le désir de comprendre une autre chose singulière de la même façon, puis une autre encore, et ainsi de suite (E.V.26); au lieu de ne pas pouvoir imaginer quelque chose qui délimite sa propre puissance d'agir, comme c'est le cas dans l'Orgueil (E.III.26), on va à chaque fois apprendre à reconnaître, dans un maximum de choses singulières, ce qui fait LEUR puissance singulière (et non ce que sont les passions qu'elles subissent), donc ce qui les caractérise en tant qu'elles peuvent faire AUTRE chose que nous-même, puisqu'au niveau de l'essence nous n'avons rien en commun).

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Messagepar Pourquoipas » 15 janv. 2008, 15:53

Merci de prolonger la réflexion, Louisa. Cette question de l'acquiescentia, de la satisfaction, me semble en effet cruciale. Et, bien sûr, les deux formulations ne sont pas sans lien. Mais il a fallu passer par l'épuration, l'amendement, la purification, l'emendatio de la partie IV. (Je lis l'Ethique comme un chemin – non comme un bloc où tout serait donné dès le départ, un ensemble de résultats –, comme un travail de la conscience, de l'âme sur elle-même, un travail du concept, sans doute parce que naguère j'ai beaucoup travaillé sur la Phénoménologie de l'Esprit, l'un des autres très très grands textes de l'histoire de la philosophie.)
A bientôt Louisa (en ce moment, je n'ai vraiment pas le temps de rentrer précisément dans les détails). Et merci pour une fois d'avoir fait plutôt court ! ;-)

Porte-toi bien
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Messagepar hokousai » 15 janv. 2008, 19:12

chère Louisa
ce que je pense du {b]troisième genre[/b]

( d'après la partie 5)

L’esprit se contemple lui même et ce accompagné de l’idée de Dieu comme cause .
En tant qu’expliqué par l’esprit humain , Dieu se contemple lui même et ce accompagné de l 'idée de soi
( Ce qui à mes yeux relève de l’explication de Dieu par l’esprit humain sur la base de la conscience de soi . Je me demande dans quelle mesure Dieu n'est pas alors pensé à l'image de l'esprit humain plutôt que l'inverse. ...Mais bref )

Si l’esprit humain se contemplant lui même et ce accompagné de l’idée de Dieu comme cause dit que l’essence d’une chose singulière dépend de Dieu alors il a une connaissance du troisième genre.

L esprit humain doit donc avoir
1) conscience de soi
2) accompagnée de l’idée de Dieu comme cause
3)l’idée de l’essence dune chose singulière comme dépendant de Dieu
4) et puis se le dire
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Messagepar Louisa » 20 janv. 2008, 14:36

Hokousai a écrit :L esprit humain doit donc avoir
1) conscience de soi
2) accompagnée de l’idée de Dieu comme cause
3)l’idée de l’essence dune chose singulière comme dépendant de Dieu
4) et puis se le dire


cher Hokousai,

si pour les points 1-3 je peux plus ou moins vous suivre, j'ai davantage de difficultés à comprendre le 4. Pourquoi serait-il nécessaire, dans le spinozisme, d'en passer par le langage avant de pouvoir être dans le troisième genre de connaissance?
louisa

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Messagepar hokousai » 20 janv. 2008, 15:02

chère Louisa


Il me semble que les trois points n'existent pas dans l'esprit s'ils ne sont pas exprimé dans le langage .
A tout le moins que je ne sais pas ce que sont ces idées si elles ne sont pas exprimées par le langage .(or il s'agit d'une connaissance )

le premier point conscience de soi pourait encore être admis sans le langage dans certaine circonstances

.Mais l'idée de Dieu comme cause ?
Peut on avoir l'idée de Dieu comme cause ( lavoir à l'esprit ) si on ne se la dit pas ?

Avoir l'idée de cause particulière ,peut être, mais l'idée de Dieu comme cause ?

( je pose la question et c'est ce genre de question qui m'intéresse . Savoir si je pense , ce que je pense , comment je pense si je ne me le dis pas . On ne peut avoir recours à la neuro -biologie pour répondre puisque celle- ci a besoin de mon témoignage pour établir des connections entre le neuronal et la pensée )

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Louisa
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Messagepar Louisa » 20 janv. 2008, 17:30

Hokousai a écrit :Il me semble que les trois points n'existent pas dans l'esprit s'ils ne sont pas exprimé dans le langage .
A tout le moins que je ne sais pas ce que sont ces idées si elles ne sont pas exprimées par le langage .(or il s'agit d'une connaissance )


ok, mais à cela je ne peux que vous répondre que moi-même j'ai plutôt l'impression inverse: je ne saurais jamais exprimer toutes mes idées par le langage (et il ne s'agit pas d'une question de temps seule, bien sûr). C'est pourquoi quand Spinoza dit qu'il faut absolument distinguer les idées et les mots, que de prime abord, j'aurais tendance à être d'accord avec lui, ou disons que cela correspond chez moi à un vécu personnel "toujours déjà là". C'est toute la difficulté d'arguments "subjectifs", il me semble: ils ne sont pas généralisables.

Sinon sommes-nous d'accord pour dire que dans l'optique du spinozisme même, y ajouter qu'il faut exprimer une idée adéquate par le langage avant qu'elle puisse être du troisième genre n'est pas correcte?

Hokousai a écrit :le premier point conscience de soi pourait encore être admis sans le langage dans certaine circonstances

.Mais l'idée de Dieu comme cause ?
Peut on avoir l'idée de Dieu comme cause ( lavoir à l'esprit ) si on ne se la dit pas ?

Avoir l'idée de cause particulière ,peut être, mais l'idée de Dieu comme cause ?


de nouveau, j'ai plutôt l'impression qu'il est impossible d'avoir une idée de Dieu comme cause qui se laisse entièrement exprimer par le langage.

Quant à Spinoza: il dit bien que le troisième genre est une connaissance "intuitive". Il s'agit d'un voir uno intuitu, c'est-à-dire sans aucune médiation de quoi que ce soit. C'est pourquoi, à mon sens, en faire une question de langage est impossible. Le langage, dans le spinozisme, n'est qu'un mouvement corporel, qui est là pour affecter, par notre corps, un autre corps, dans le but de communiquer nos idées. Je ne vois pas en quoi la communication devrait intervenir pour ces expériences où il s'agit de voir immédiatement l'essence singulière d'une chose.

Hokousai a écrit :( je pose la question et c'est ce genre de question qui m'intéresse . Savoir si je pense , ce que je pense , comment je pense si je ne me le dis pas . On ne peut avoir recours à la neuro -biologie pour répondre puisque celle- ci a besoin de mon témoignage pour établir des connections entre le neuronal et la pensée )


je commence en effet à comprendre que ce sont ces questions qui vous intéressent. Quand vous les formulez, souvent elles me laissent perplexes, au sens où il ne m'est pas facile d'en saisir le sens. Mais c'est bien sûr la raison pour laquelle c'est intéressant de les lire.
A bientôt,
louisa

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Messagepar hokousai » 20 janv. 2008, 18:39

je ne saurais jamais exprimer toutes mes idées par le langage


et pourtant qu' est ce que vous faites comme effort !!!

Je peux très bien comprendre ce que c'est qu'une connaissance du troisième genre sans le dire . Mais c'est pour cette raison que je ne vous en dis rien .


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