E5P40S : signification ?

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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Shub-Niggurath
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Messagepar Shub-Niggurath » 13 mars 2012, 09:38

Henrique a écrit : l'ensemble des idées éternelles ou modes éternels du penser, ce sont toutes les idées correspondant à chaque chose existant dans la nature et non pas seulement les entendements correspondant aux corps humains.


Je pense que si l'on veut s'en tenir à ce que dit Spinoza, seules les idées qui expriment les essences des corps sont éternelles. (proposition 22 partie 5)
Les autres idées, qui n'expriment que les existences des corps, sont temporaires. C'est pourquoi Spinoza parle de deux parties dans l'esprit humain : une partie éternelle, celle qui comprends les choses par notions communes et par les essences singulières (2eme et 3eme genre de connaissance), et une partie temporaire, celle qui imagine les choses et qui se souvient des choses (1er genre de connaissance). La première partie correspond à l'intellect, la seconde à l'imagination. La Raison et l'Intuition sont éternelles, mais pas l'Imagination ni la Mémoire. Or les choses qui ne sont pas des esprits humains ne sont douées ni de la Raison ni d'Intuition (tout au plus perçoivent-elles confusément ce qui arrive dans leurs corps : elles n'ont que des affects passifs), elles ne peuvent donc être éternelles, ni faire partie de l'intellect éternel et infini de Dieu. L'activité de l'esprit est une condition nécessaire pour faire partie de l'intellect infini et éternel. Il en va des autres choses de la Nature comme des rêves que forme notre imagination lorsque le corps est endormi : ils semblent réels, mais s'effacent au réveil et sombrent aussitôt dans l'oubli.
Il en va différemment des esprits humains qui comprennent les choses par notions communes et par les idées des essences singulières : eux sont réels, et éternels. Autrement dit ils ont toujours existé et existeront toujours, donc les esprits humains sont des sortes de dieux éternels, existant constamment dans l'attribut pensant, autrement dit en Dieu.
Par suite il doit exister dans la Nature une infinité de ces esprits éternels, ayant la puissance de comprendre les choses par la Raison et par l'Intuition, et ce sont tous ces modes ensemble qui constituent l'intellect éternel et infini de Dieu. Et tous se réjouissent de cette perfection à eux conférée par Dieu, autrement dit ils éprouvent une joie avec l'idée de Dieu comme cause, et par suite il aiment Dieu.
C'est du moins comme cela que je vois les choses.

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Messagepar Henrique » 13 mars 2012, 10:12

Shub-Niggurath a écrit :Je ne crois pas


Il faudrait s'assurer que nous débattons bien ici de la question "que veut dire ici Spinoza ?" et non pas de ce que nous croyons l'un ou l'autre à titre personnel. Car le message initial porte sur le premier point. Aussi je supposerai qu'il s'agit bien de ce point. Mais je m'étonne alors du fait qu'aucune des références que je fais pour soutenir mon interprétation soient prises en compte.


Je ne crois pas qu'on puisse affirmer que toute les idées qui sont en Dieu sont éternelles, au contraire il me semble qu'il en va des idées comme des corps, c'est-à-dire qu'elles commencent à exister et finissent d'exister, en même temps que les corps auxquelles elles correspondent.


Où Spinoza dit-il que les corps et donc aussi les idées n'existeraient que sous le régime de la durée ? Y aurait-il un crypto-plotinisme chez Spinoza qui voudrait qu'il y ait une dégradation allant des choses éternelles aux choses uniquement temporelles ou durables ? L'expression "sub specie aeternitatis" devrait-elle être traduite par "uniquement éternelle" par opposition à ce qui ne serait que de l'ordre de la durée ?

Il en va autrement des idées des essences singulières, qui elles sont véritablement éternelles, c'est-à-dire qu'elles possèdent une existence infinie dans la durée (et non dans l'espace).


Cela reviendrait à séparer les choses et leurs essences, à la façon de Platon, or l'essence d'une chose est ce qui sans la chose ne peut ni être ni être conçu (E2D2).

Ensuite, s'il pouvait y avoir quelque chose comme une existence infinie des essences finies, Spinoza en aurait forcément parlé. E2D5 parle bien de la continuation indéfinie de l'existence et jamais de continuation infinie. Et il n'en parle pas car l'infini est ce qui se dit de l'existence de ce dont la nature s'affirme absolument, c'est l'existence (et non une caractéristique de celle-là) même d'une essence en tant qu'elle s'affirme absolument (E1P8S1) ; or l'essence d'une chose finie est justement ce qui ne peut s'affirmer que partiellement, étant bornée - dans l'éternité comme dans la durée - par l'existence d'autres choses.

Enfin, dans E2P8 et corollaire, il est clairement affirmé que les choses singulières (ou leurs idées) ne peuvent être considérées que sous deux aspects : soit sous celui de la durée et alors leur existence est posée dans une durée limitée qui fait qu'elles peuvent exister ou ne pas exister ; soit sous celui de l'éternité et alors seulement leur existence est posée, non dans une durée illimitée, mais hors de toute considération de durée, dans la présence simultanée de toutes choses dans l'éternité des attributs.

J'essaierai aussi de répondre à la suite plus tard.

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Messagepar hokousai » 13 mars 2012, 14:33

cher Shub

Je pense que si l'on veut s'en tenir à ce que dit Spinoza, seules les idées qui expriment les essences des corps sont éternelles. (proposition 22 partie 5)
Les autres idées, qui n'expriment que les existences des corps, sont temporaires.


Ce que vous dites là est plus que problématique
<b>Les autres idées, qui n'expriment que les existences des corps, sont temporaires.</b>
C' est un non sens . Il n'y a pas d' idées qui expriment <b>l'existence</b> des corps .
Il ya des idées qui expriment l'essence des corps dans l' attribut pensée et des corps étendus qui expriment l ' attribut étendue selon des rapports de mouvement et de repos .
Et un parallélisme
Les deux enchaînements donnent lieu à des choses singulières existantes ( corps / esprit pour l' homme ).

Les chose singulières sont conçus comme des étants réels dont l'existence est nécessaire, ils sont donc conçus sous une espèce d" éternité .
Modifié en dernier par hokousai le 13 mars 2012, 14:48, modifié 1 fois.

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Messagepar hokousai » 13 mars 2012, 14:45

à Shub

De plus je réinsiste sur l'<b> éternité</b>.

<b>Eternité </b>concept des plus obscurs car des moins développés ne peut à mon avis être compris que par la détermination causale .

L'eternité est l' essence même de Dieu, en tant qu'elle enveloppe l"existence <b>nécéssaire</b> .( prop 3O /5)

Est- ce que l'existence des choses singulières est nécéssaire ou pas ? Si elle est nécessaire et à mon avis elle l'est alors les chose singulières sont éternelles . Voila pourquoi on peut les comprendre sous une espèce d éternité .

Pourquoi une espèce ?
Parce que les choses singulières, les modes finis, ne sont pas nécéssaires comme la causa sui l' est .
Les choses singulières ont donc une espèce d'éternité.
.......................................
Sinon dites -moi comment vous comprenez "espèce" dans "espèce d' éternité" et à l'occasion ce que vous évoque le concept d éternité chez Spinoza.


(parce que je vais vous dire il n'y a pas un lecteur de Spinoza sur 1O à se poser la question. On ne comprend rien à la def 8/1 et on passe à autre chose ).... bon, je ne m'énerve pas mais ça mériterait.

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Messagepar Shub-Niggurath » 13 mars 2012, 15:49

Pour vous répondre sur la nécessité des choses singulières finies, je dirais que leur essence n'implique pas l'existence nécessaire, donc qu'elles ne sont pas éternelles. Par suite ni notre corps ni notre esprit, en tant que notre esprit est l'idée de notre corps, ne sont éternels. A plus forte raison les autres corps et les autres idées qui sont dans la Nature. Aucune de ces chose n'implique la nécessité de l'existence, contrairement à Dieu, en lequel l'essence et l'existence se confondent.

Je traduis sub specie aeternitatis par "sous l'aspect de l'éternité", qui me parait plus clair, comme le fait Bernard Pautrat. Robert Misrahi traduit par "sous l'espèce de l'éternité", comme s'il disait : "sous le genre de l'éternité". C'et une traduction qui permet de comprendre également qu'il s'agit là d'une manière particulière de concevoir les choses, différente de l'imagination qui considère les choses sous l'aspect ou l'espèce du temps, dont l'imagination se sert pour déterminer la durée et la mesurer.

L'éternité implique bien la continuation infinie de l'existence d'une chose, et on doit l'attribuer à Dieu et à l'intellect (divin et humain, c'est la même chose), mais non aux corps ni aux modes finis de l'attribut pensant qui expriment l'existence des corps. Par exemple si j'éprouve un affect confus, comme cela arrive souvent, par exemple un affect de tristesse vague qui modifie la puissance de penser de mon esprit, je ne peux pas dire que cet affect est éternel, il arrive et il disparaît, à l'instar de tous les affects passifs que mon esprit éprouve. Il en va de même des affections de la substance que nous appelons des modes finis, ils apparaissent et ils disparaissent, et seule la substance demeure inchangée, non-modifiée. La substance, ou Dieu, n'est pas une modification, elle est immuable, nécessaire et éternelle. L'intellect infini est lui une modification éternelle de l'attribut pensant, constitué d'une infinité de modes finis, qui sont pourtant composés d'une infinité d'idées diverses.

Je ne dirais pas que les choses singulières ont "une espèce" d'éternité, au contraire elles sont temporaires, et l'esprit ne peut concevoir que les définitions des choses "sous l'espèce" ou "sous l'aspect" de l'éternité, autrement dit les essences des choses. Si Spinoza dit que les choses singulières sont nécessaires, c'est seulement en vertu de leurs causes qui les ont produites nécessairement, mais leur existence elle-même n'implique pas une nécessité éternelle, au contraire, puisqu'elles sont prises dans le "noeud infini des causes", il y aura nécessairement un moment où elles cesseront d'exister.

Donc, à part Dieu et l'intellect, qui comprend nécessairement l'idée de Dieu, rien n'est éternel dans la Nature. C'est donc à cela qu'il nous faut nous lier par l'amour intellectuel, en comprenant que notre intellect est une partie d'un ensemble infini et éternel, vivant ou existant dans l'attribut pensant, et non à notre corps qui n'est qu'une modification transitoire de l'attribut étendu.

C'est là ce qu'enseigne clairement l'Ethique et le court traité, bien que cela soit expliqué plus clairement, à mon avis, dans le court traité.

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Messagepar hokousai » 13 mars 2012, 16:43

à Shub

Je ne dirais pas que les choses singulières ont "une espèce" d'éternité, au contraire elles sont temporaires, et l'esprit ne peut concevoir que les définitions des choses "sous l'espèce" ou "sous l'aspect" de l'éternité, autrement dit les essences des choses.


ah non! oh que non. Je ne vois pas du tout comme ça le troisième genre de connaissance. Vous ne voyez plus des étants réels mais des fantômes temporaires ( dans la durée ).
Je n'avais pas mesuré l' étendue de de la divergence d' opinion sur la question.
..........................................

L'éternité implique bien la continuation infinie de l'existence d'une chose,
Non ça c est la <b>sempiternalité</b> .
L éternité n a rien à voir avec la continuation infinie.
Effectivement vous ne comprenez pas l 'éternité comme moi .
Tel que je le comprends , est éternel ce qui a une place dans l'enchainement ( quel que soit le moment ou la durée de ce moment d' 'exister )
..........................................................

Mais pourquoi traduire par "sous l'espèce de l'éternité "? ce qui a un autre sens , mais l' expression est redondante . Spinoza aurait dit "sous l'éternité" tout simplement s' il l avait pensé ainsi .
........................................................

Que leur essence n'implique pas l'existence nécessaire, oui, mais une fois qu'elles existent elles sont déterminées et leus idées enveloppent l'essence éternelle et infinie de Dieu .
Une chose singulières c' est une idée et un corps .Voila pourquoi Spinoza dit nous concevons les choses ( et pas seulement leur idée) comme des étants réels.

Les <b>choses</b> sont temporaires, certes, mais ce n'est pas la question . Vue dans la durée elles sont temporaires encore que leur -conatus n' enveloppe pas un temps limité qui détermine la durée .
En tant que déterminées elles sont éternelles, sous une espèce d éternité .
Ou alors nous nous trompons quand nous LES concevons ainsi.
..............................................................

et vous me reprochez à moi<b> bouddhiste</b> de ne voir que du <b>néant</b> dans la nature et c'est pourtant bien moi qui y voit du réel comme Spinoza le voit . Du réel et en plus éternel !!!

très amicalement
jean luc hks

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Messagepar Shub-Niggurath » 13 mars 2012, 17:29

hokousai a écrit :et vous me reprochez à moi<b> bouddhiste</b> de ne voir que du <b>néant</b> dans la nature et c'est pourtant bien moi qui y voit du réel comme Spinoza le voit . Du réel et en plus éternel !!!


C'est que je conçois l'éternité effectivement au sens fort, et pour moi l'éternité implique nécessairement une existence infinie.
Donc les choses qui n'impliquent pas la nécessité de l'existence, comme le sont toutes les choses singulières produites par d'autres choses singulières, elles-mêmes produites par d'autres choses singulières, et ainsi à l'infini, ne sont pas éternelles, bien que leurs idées implique nécessairement l'essence éternelle et infinie de Dieu. Seul l'intellect, produit immédiatement par Dieu, dont nous sommes une partie, est réellement éternel, c'est-à-dire existe d'une manière infinie.

On pourrait donc rapprocher ma conception plus de l'hindouisme que du bouddhisme, si nous confondons l'atman avec l'intellect éternel et infini, alors que les bouddhistes nient l'existence de l'atman. Pour les hindouistes en effet il existe bien un Soi éternel qui n'est pas affecté par l'infinité des modifications, tandis que pour les bouddhistes, la vacuité est totale, et aucun Soi (en soi et conçu par soi) n'existe. Donc pour les bouddhistes, aucune substance n'existe, alors que pour moi, il existe bien une substance éternelle et infinie, que nous appelons Dieu. Cette substance n'est pas affectée par les modes qui sont en elle, elle demeure immuable dans sa sérénité, sans désir et sans but, pure puissance d'exister, et joie infinie qui en découle, béatitude éternelle. Mais tant que les modes finis existent, ils sont bel et bien des puissances, parties de la puissance de la substance, et non des illusions, même si leur impermanence est nécessaire. Donc en cela je m'éloigne aussi de la conception hindouiste, qui considère les modes finis comme des illusions de l'imagination.

Quant à vous, vous ne me semblez pas bouddhiste, puisque vous voyez dans les modes finis des choses éternelles, qui sans doute, en vertu de leur éternité, doivent renaître à l'infini, sur le mode de l'éternel retour.

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Messagepar Picrate » 13 mars 2012, 22:28

hokousai a écrit :Les chose singulières sont conçus comme des étants réels dont l'existence est nécessaire, ils sont donc conçus sous une espèce d" éternité .


Si j'ai bien lu Spinoza, ceci est faux.
Les choses singuliaires ne sont pas nécessaires, quand bien même elles renvoient à une forme d'éternité.
Les "étants" renvoient à quoi ? à Heidegger ?

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Messagepar hokousai » 13 mars 2012, 23:01

à Picrate

Certes , l'essence des choses n'enveloppe pas l'existence .

dans la demons de la prop 29/1 spinoza écrit

"ensuite les manières de la nature divine, c 'est également nécessairement, et non de manière contingente, qu'elles ont suivi d' elle ... et donc tout est déterminé par la nécessité de la nature divine ."

le mot "étant"traduit " ut <b>entia</b> réalia" ( dem prop 30/5)

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Messagepar hokousai » 14 mars 2012, 00:09

cher Shub

Vous pensez l' éternité comme une durée infinie .Il semble que vous ne puissiez la penser autrement. Spinoza précise et nettement dans l'explication de la définition 8/1<b>l'éternité ne peut s expliquer par la durée ou le temps.</b>
Il faut donc l'expliquer par auttre chose cet autre chose c'est l' existence.

les chose singulières sont dites durer, c'est un point mais ça na pas à voir avec l éternité et plus précisément avec une<b> espèce d éternité</b>.

Je vais vous dire le fond de ma pensée ( ça n'engage que moi )
Je pense que Spinoza a l'intuition suivante :
Peu importe la durée, la durée c' est sans importance .
En revanche ce qui existe ( quel que soit le moment dans la durée ou cela apparait dans une présence ), ce qui existe et qui apparait néanmoins à un moment de la durée dans une présence , ce qui existe un jour ou lautre , est déterminé nécessairement ce sans quoi il n' aurait pas existé .
Etant déterminé il est dans un enchainement causal qui échappe absolument à la durée .
Si vous voulez l' enchainement est à plat hors du temps.

L'enchainement ne découle pas de la nature absolue des attributs puisque ce sont les choses finies de la nature naturée, ce n est donc pas l' éternité au sens fort , ce n 'est pas l' éternité absolue suivant de la seule définition d' une chose éternelle . C' est une espèce d éternité suivant de la définition de l'existence des choses finies.

Désolé mais Spinoza parle de concevoir <b>les choses</b> sous une espèce de éternité et pas seulement leur idée .
Il y aurait donc ces choses pensées ainsi et seulement une partie de l'esprit qui serait éternelle ?

Si c'était le cas pourquoi ne pas concevoir QUE leurs idées sous une espèce d'éternité .( comme vous le faites d'aileurs )

Si on veux être rigoureux l' apel à concevoir les chose sous une espèce d'éternité oblige à penser que ces choses( ces étants réels ) sont sous une espèce d'éternité.
...........................................................

Quant à vous, vous ne me semblez pas bouddhiste, puisque vous voyez dans les modes finis des choses éternelles, qui sans doute, en vertu de leur éternité, doivent renaître à l'infini, sur le mode de l'éternel retour.


Ne vous avancez pas trop.
Sur ce fil je ne fais pas de bouddhisme .Je vois des modes finies chez Spinoza ( et les autres philosophes occidentaux ) pas chez moi.
Si éternité c'est être déterminé alors le bouddhisme qui est une philosophie du conditionnement universel peut voir sans contradiction chaque phénomène existant comme éternel puisque conditionné.
Le bouddhisme refuse cette idée de réincarnation de choses puisque les choses n' existent pas en propre, elles n' ont pas de nature propre.


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