qu'est-ce que le parallélisme?

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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Messagepar bardamu » 14 nov. 2004, 14:12

hokousai a écrit :.
Pour ma part je dirais que parfois ça convient et parfois pas .
Que de plus c’est théorique . c’est à dire que c’est un façon de voir les choses mais que comme toute théorie cela demande à être confronté à l’expérience et amendé sinon refondu .
C’est théorique et cela les spinozistes ne l’admettent pas (ou difficilement ).

C'est théorique pour vous parce que vous ne le vivez pas, parce que ce n'est pas votre expérience.
Spinoza, parfois ça convient au gens et parfois pas.
Est-ce que votre propos est de dire que les spinozistes se trompent, qu'ils sont dans une illusion d'où vous allez les tirer parce que vous savez, vous, que ce qu'ils vivent n'est que théorique ?

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Messagepar hokousai » 14 nov. 2004, 17:02

rep à Bardamu


D' où savez- vous ce que je vis ? Je vous retourne le compliment .

Votre message est polémique et vous prétendez tout autant me tirer d'une illusion supposée ce qui est contradictoire avec votre propos puisque tel le baron de Münchausen nous ne pourrions nous extraire du marais qu’en tirant sur notre propre couette .

Si vous ce que je dis ne vous plait pas ,je le re- note car ce n’est pas un scoop pour moi .
Mais alors n' y répondez pas ,et surtout pas revêtu de la bure du moine-soldat spinoziste .Vous aimeriez sans doute un consensus admiratif autour de vos messages , ce n'est pas le but d'un forum de discussion ,ou bien qu'on me le dise franchement .

.Si vous argumentez j’essaierai de vous répondre . Sinon rassurez –vous je n’aurai pas la pugnacité méritoire de Sescho ..
....................................................................................

Le parallélisme n'est pas si évident pour moi ( et pas du tout pour beaucoup de philosophes ) et certainement pas expérimentable( décrivez moi les conditions et les critères d'évaluation de l’expérience ) .
Les idées renvoie à des idées, les affects à des affects , et le corps ne parle pas .
Tout ce que je sais des idées du corps je le tiens de la science, c’est à dire de la pensée . Je sais que j’ai un cœur, un cerveau, un génome etc . ce n’est jamais le corps qui me le dit mais l’étude . Ce corps est recomposée par la grammaire du langage et diverses contraintes culturelles ,ce corps est l ‘effet de l’anthropologie , ce corps n’est jamais naturel .
Les affects tel la douleur ne me disent rien sur d' autre que sur la douleur, je sais après étude attribuer telle douleur à telle partie du corps ( aux nerfs d'une dent cariées par exemple ) ce qui n'a jamais été évident dans l’histoire de l 'homme douloureux ..

Les choses sont bien compliquées ,ce n’est pas faire honneur à Spinoza que de les simplifier .
............................................................................................

Examinez le problème de la douleur .

La douleur existe quand j e suis conscient ,c’est un état de conscience
A la douleur correspondrait une modification du corps .
Donc à la conscience correspondrait une modification du corps . je vois mal comment échapper à terme à un monisme explicatif réducteur au physiologique .
Pour moi il n’y a pas discontinuité entre le corps et l’esprit donc pas de parallélisme ontologique . En revanche il y en a des discours divers sur la douleurs : lamentations, littéraire ou poétique ou franchement pas , phénoménologique ,physiologique .cette dernière étant la plus éloignée de l’état de conscience .Et vous voudriez en faire l’ égal .

Vous prétendez à la parole du corps alors qu’en bon rationaliste vous vous en tenez éloigné bien plus que moi le cérébral un peu compliqué .Ou est passez l amour chez Spinoza ?.Il voulait sauver le corps et la raison et de la sentimentalité et des préciosités scolastiques .cela a été fait et bien fait, tant et tant, que c’est à la pensée et à l affects maintenant d’être secouru .
Désolé mais le sec ici ce n’est pas moi c’est vous .

Hokousai

PS Si je n'ai pas compris le parallelisme et si vous en avez le courage réexpliquez le moi .Ce qu m'en a dit ( bien illustré ) Henrique ne m'a pas convaincu .Avec les élèves rétifs il faut savoir répéter .

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Messagepar YvesMichaud » 15 nov. 2004, 02:42

Cher Paul Herr Jean-Luc,


Vous exigez qu'on confronte le spinozisme à l'expérience. De quelle expérience s'agit-il? Le spinozisme est-il dans le même cas qu'une théorie scientifique qu'on vérifie, sans jamais la «prouver»? Je doute que c'est ce que vous vouliez dire.

Ou bien c'est une expérience subjective? En quoi consisterait une telle expérience?

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Messagepar bardamu » 15 nov. 2004, 12:51

Ma lecture de vos propos :
hokousai a écrit :1- c’est théorique. c’est à dire que c’est un façon de voir les choses
2- comme toute théorie cela demande à être confronté à l’expérience et amendé sinon refondu
3- le parallélisme .Qui est un coup de force théorique .
4- Cette perspective sauve le corps mais c’est maintenant la pensée qu’il faudrait sauver , car que de mon point de vue c’est elle qui pense le corps et non l’inverse .
5- Moi je ne dis pas qu’il faut sauver le corps , tout simplement parce qu’il s’impose …(...) Moi je vous fais un paquet du tout :corps /esprit
6- Cette façon de philosopher je l’ai trouvé chez Wittgenstein .

d'où la réponse :
Bardamu a écrit :C'est théorique pour vous parce que vous ne le vivez pas, parce que ce n'est pas votre expérience.
Spinoza, parfois ça convient au gens et parfois pas.
Est-ce que votre propos est de dire que les spinozistes se trompent, qu'ils sont dans une illusion d'où vous allez les tirer parce que vous savez, vous, que ce qu'ils vivent n'est que théorique ?

Votre réponse
hokousai a écrit :
Votre message est polémique et vous prétendez tout autant me tirer d'une illusion supposée ce qui est contradictoire avec votre propos puisque tel le baron de Münchausen nous ne pourrions nous extraire du marais qu’en tirant sur notre propre couette .

Si vous ce que je dis ne vous plait pas ,je le re- note car ce n’est pas un scoop pour moi .
Mais alors n' y répondez pas ,et surtout pas revêtu de la bure du moine-soldat spinoziste .Vous aimeriez sans doute un consensus admiratif autour de vos messages , ce n'est pas le but d'un forum de discussion ,ou bien qu'on me le dise franchement .

.Si vous argumentez j’essaierai de vous répondre . Sinon rassurez –vous je n’aurai pas la pugnacité méritoire de Sescho ..

Well, well, well...
Nulle contrainte en religion, et si vous trouvez une philosophie qui vous convient chez Wittgenstein, je ne vais pas vous demander de prendre celle de Spinoza. Mais si vous me demandez d'amender la philosophie de Spinoza parce qu'elle ne correspond pas à votre expérience permettez moi d'en rester à mon expérience et Spinoza tel que je le comprends.
Au minimum, ayez l'obligeance de prendre en considération que ce que vous jugez théorique peut ne pas l'être pour d'autres.
Hokousai a écrit : Tout ce que je sais des idées du corps je le tiens de la science, c’est à dire de la pensée . Je sais que j’ai un cœur, un cerveau, un génome etc . ce n’est jamais le corps qui me le dit mais l’étude . Ce corps est recomposée par la grammaire du langage et diverses contraintes culturelles ,ce corps est l ‘effet de l’anthropologie , ce corps n’est jamais naturel .

Vous savez aussi marcher, taper sur un clavier, respirer, manger, rêver... et cette connaissance vous ne la tenez pas d'une représentation théorique du corps. Les hommes connaissaient leur corps avant de savoir qu'ils avaient un genome.
Mais peut-être que "savoir marcher" n'est pas une connaissance dans votre esprit.

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Messagepar hokousai » 15 nov. 2004, 14:22

réponse à Yves


bardamu me dit qu’on peut expérimenter le parallélisme .
On déduit ce concept de le démonstration du corollaire à la proposition 9 partie 2
"""" l’ordre et l’enchaînement des idées est le même que l’ordre et l’enchaînement des choses """""
Ce qui n’est pas de l’ordre d’éprouver que je marche .

la proposition de Spinoza est théorique largement issue de la scolastique médiévale ( et d Aristote ) via la distinction de la forme et de la matière .
L'idée( chez Spinoza ) en fait c'est la forme en scolastique .et le corps c'est la matière ..ou matérialité . Spinoza ne retient des distinctions d' Aristote que la matière et la forme .
( d' où deux attributs )
le traitement de Spinoza est original en ce que la matière est dynamique et cela parce qu'il est moniste .
................................................................

La citation suivante illustre le parallélisme :

"""" de même que le coprs humain n’est pas absolument ,mais est une étendue déterminée d’une façon rigoureuse par mouvement et repose selon les lois de la nature étendue ,de même l’esprit ou lâme humaine n’existe pas /absolument ,elle est une pensée déterminée par des idées de façon rigoureuse selon les lois de la nature pensante "
c"est séduisant .
Theoriquement on peut adhérer .
Mais pratiquement que pouvons nous savoir au regard de cette théorie ..
..........................................................

NOus avons accès à l’ordre des idéés ( c’est aussi que nous avons accès à l'ordre de la conscience …. question annexe chez Spinoza )
Nous avons accès médiatement à l’ordre du corps .
Cet ordre a des lois (admettons ) qui ne sont pas nécessairement celles de la pensée .
comment affirmer avec de telles contraintes
que l’enchaînement des idées est le même que l’enchaînement des choses .( en général et du corps en particulier )?.
Sinon théoriquement .

Pratiquement nous avons une stratification de connaissances des événements du corps dont on ne put jamais être certain de savoir quelle logique ils suivent et en quoi et comment les idées que nous avons ont leur correspondant dans la matérialité . Nous tâtonnons dans les corps et y projetons la grammaire de notre pensée .

Ce que je disais à Henrique on ne put savoir la logique des corps , on fait des déductions pragmatiques ,on ne sait pas comment les corps différencient leurs propres événements ..il n’y aurait jamais eu nécessité dune science expérimentale sans cela .Et celle ci est toujours un certain bricolage , toujours révisable .
L’accès au corps ( notre accès ) est largement dans une dissymétrie de savoir et cela en faveur de la pensée .

j luc paul herr hokousai

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Messagepar hokousai » 15 nov. 2004, 15:02

rep à Bardamu

""""Vous savez aussi marcher, taper sur un clavier, respirer """"

Naturellement et faire du vélo mais je ne vois pas le rapport avec le parallélisme . Tous les philosophes à défaut de savoir faire de la bicyclette savaient marcher mais tous n ‘ont pas embrassé cette théorie du parallélisme .
De leur expérience intime du corps ils n'ont pas conclu à la façon de Spinoza . Et cela pour une rasion très simple ils n'étaient pas en phase théorique avec lui.

............................................................................

je cite Wittgenstein mais je serais amené à citer d’autres auteurs
Quand on en a lu plus d'un ,il est d'usage en philosophie de faire des références

En religion ce n’est pas le cas un seul texte fait loi et sacralité ..
................................................................................

Maintenant (pour être sérieux ) il y a un petit problème dans ce que vous dîtes » savoir marcher » et savoir qu’ on sait marcher c'est très différent .
ET je sais faire des chose sans savoir que je sais les faire . Iil se passe donc des choses dont je n'ai pas l'idée.

Mais il y a plus grave .Avons nous une compréhension de ce qu'est l'IDEE chez Spinoza ?.
De certains concepts nous avons une compréhension moderne .Plus je me penche sur Spinoza plus se découvre l 'écart des mondes .et plus se fait pressante l’obligation de ré-entrer( un minimum ) dans ce qui l' a précédé et d' où il provient en ligne directe .
Nous connaissons mieux les philosophes qui l’ont suivi que ceux qui l’ont précédé .
Or ce n’est pas d’eux qu’il provient .

Vous- vous instaurez strict défenseur d’une pensée qui est rarement comprise dans son époque. Chacun se dit et exprime sa propre philosophie croyant la légitimer par la référence à un authentique qui reste et restera hélas en partie caché .Cette attitude tient plus de la psychologie des groupes ou des exercices d’ admiration que de la philosophie .

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Messagepar bardamu » 15 nov. 2004, 22:43

hokousai a écrit : ET je sais faire des chose sans savoir que je sais les faire .

Ce que l'on sait faire sans en avoir conscience ("sans savoir que je sais les faire"), c'est la connaissance inconsciente. La littérature freudienne est intéressante sur le sujet.
hokousai a écrit : Iil se passe donc des choses dont je n'ai pas l'idée.

Mais il ne se passe rien sans que n'y corresponde une idée. Même si elle n'est en aucun être déterminé actuel, l'idée est au minimum impliquée par Dieu.

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Messagepar hokousai » 15 nov. 2004, 23:53

reponse à Bardamu

""""Mais il ne se passe rien sans que n'y corresponde une idée. Même si elle n'est en aucun être déterminé actuel, l'idée est au minimum impliquée par Dieu. """

Ce concept d'idée serait à éclaircir . Spinoza dit ce sont les concepts de la pensée .
Mais est-ce suffisant pour nous( modernes) ? Il me semble que l’idée est une reconduite de la forme chez Aristote ( je ne suis pas le découvreur de ce point de vue ) .
En ce sens tout ce qui existe a une forme . ( une forme- existentielle ) ce qui n’a pas de forme n’existe pas .
C’est admissible

.Il reste que des pensées de non- existants sont possibles. Qu 'en est- il de l existence d' un cercle carré ? Ou de l’existence du néant ? . De l’ existence d êtres qui n’auraient pas de formes , ces êtres sont pensables .
.................................
Il y a un ajustement très problématique entre la pensée et l’ étendue .
je vous donnait l’exemple du cercle .Dans la nature il n’y a pas de cercle ( pas de cercle parfait ) .

Supposer que les forme ou les idées existent hors de l’actualité de l’événements est du platonisme ., et supposer qu' a chaque forme pensée correspond une forme identique dans l’Etendue est de l’optimisme au mieux est un non-sens au pire .

Car la forme pensée est sans rapport avec la forme étendue , à supposer même que l’ étendue soit formée . Le rapport "entre" est théorique c'est à dire pensé . Il est en Dieu .(les attributs sont sans communess mesures, ils sont connectés au sommet )Ce qui a commune mesure se sont les idées entre elles .
.......................................................

Mais Que connaissons nous des formes .Nous en connaissons ce que nous en percevons .
Une forme ,c’est une perception et nous avons savoir de nos perceptions .

Quand nous percevons une sphère à l’extérieur de nous nous percevons ce que nous avons vue et ce que nous avons touché .Les perceptions sont corrélatives et mises en corrélation .mais il n’y a pas de forme objective seulement deux formes subjectives corrélées .

Il y a bien une activité de perception ( donc un monde extérieur qui est cette activité ) mais ce monde n’a pas de formes en soi .

Le nombre de formes possibles est infinis( sans doute ) mais celui des formes actuelles est fini et si les événements possibles sont en nombres infinis , l’événement actuel est fini .. . Et le réel est l’événement formé qui existe pour moi qui suis le sujet percevant . .
Il n’existe rien en dehors de cela .

(alors là je suis ferme : il n'existe rien en dehors de cela ,car je ne vois pas où un événement non- existant hic et nunc pourrait exister.c'est solipsiste peut -être , c'est contraire à votre intuition sans doute mais c'est mon avis )

Et la substance est dans cet événement .
............................................................................;
Si ce n'est pas Spinoza( je veux bien ) défendez Spinoza .
On peut travailler sur cette base la . Je ne suis pas spinoziste ou pas vraiment ( admettons ) Vous l’êtes, donc défendez Spinoza .

hokousai

je reviendrai sur la connaissance inconsciente une autre fois ,le sujet est bien trop particulier pour être expédié .

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Messagepar bardamu » 16 nov. 2004, 00:43

hokousai a écrit :.Il reste que des pensées de non- existants sont possibles. Qu 'en est- il de l existence d' un cercle carré ? Ou de l’existence du néant ? . De l’ existence d êtres qui n’auraient pas de formes , ces êtres sont pensables .

Cercle carré est contradictoire, néant existant est contradictoire. Ce sont surtout des mots.
hokousai a écrit : Une forme ,c’est une perception et nous avons savoir de nos perceptions .

C'est l'entendement qui découvre les formes adéquates, pas l'imagination, pas la perception brute. Le formel, c'est le logique pas l'image.
L'essence formelle de l'oeil ce n'est pas sa structure, ce n'est pas le dessin que se fait le chirurgien, c'est l'enchainement causal qui mène à l'oeil que ce soit dans la pensée adéquate ou dans l'étendue.
Ce que doit comprendre le médecin, c'est le fonctionnement de l'oeil, c'est l'endroit où il doit agir pour guérir sinon il n'a pas plus de connaissance que le boucher du coin.
Hokousai a écrit : Et le réel est l’événement formé qui existe pour moi qui suis le sujet percevant . .
Il n’existe rien en dehors de cela .
(alors là je suis ferme : il n'existe rien en dehors de cela ,car je ne vois pas où un événement non- existant hic et nunc pourrait exister.c'est solipsiste peut -être , c'est contraire à votre intuition sans doute mais c'est mon avis )
Et la substance est dans cet événement .

Question de définition. Mais difficile de faire une éthique lorsqu'on est seul.
Hokousai a écrit : Si ce n'est pas Spinoza( je veux bien ) défendez Spinoza .
On peut travailler sur cette base la . Je ne suis pas spinoziste ou pas vraiment ( admettons ) Vous l’êtes, donc défendez Spinoza .

hokousai

Vous avez de drôles d'idées. Défendre Spinoza de quoi ? De votre pensée ?
On est plus ou moins dans la pensée de Spinoza, on partage une expérience avec lui ou pas. Quand je ne sens pas le Spinoza que je connais, je dis "Ce n'est pas du Spinoza" et puis c'est tout.
L'important, pour moi, c'est ce que ça fait, c'est de savoir si on s'arrête en lisant l'Ethique pour dire en souriant "C'est ça ! C'est tout à fait ça !" , si on fait "N'y aurait-il pas un rapport avec la scolastique ?" ou bien "Il dit n'importe quoi çui-là".
Si on ne fait pas "C'est ça !", je doute qu'on soit dans la même pensée que lui.

P.S. : Essai de parallélisme synthétique : Etendue-Pensée = Mouvement-Cogitation (Cogitatio) = Choses-Logiques = Monde-Intelligible.

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Messagepar hokousai » 16 nov. 2004, 15:30

rep à Bardamu

""""""Si on ne fait pas "C'est ça !", je doute qu'on soit dans la même pensée que lui. """""""

Avoir une certitude de ce genre là n'engage que vous . Vous êtes dans une position de fermeture au dialogue difficile de construire une éthique là dessus .La pensée de Spinoza n' a rien d'une parole révélée, ce qui signifie qu’elle s’est construite peu à peu ,qu'elle a une généalogie et qu'on ne peut la comprendre sans étudier cette généalogie .

Vous lisez avec vos yeux de moderne et votre culture moderne des textes qui ont plusieurs siècles , qui ne furent pas écrits dans votre environnement culturel et que vous ne comprenez pas dans leur contexte .A tout le moins rien ne vous permet de l'affirmer .La méconnaissance des philosophies antérieures à Spinoza devrait pourtant inciter à la prudence .
C'est un argument fallacieux que celui de l'empathie éprouvée .

Qu’est ce donc que la forme adéquate d'une pomme d'un arbre d' un chien .il y a t-il des formes inadéquates d'une pomme . ?. et qu’est-ce donc que de ramener à des flatus voci les concepts de néant ou de figures géométriques contradictoires , sinon un refus de penser .

Vous reprenez le concept d'"essence formelle" que je critique depuis le début en vous imputant un platonisme . Je persiste parce que je pense bien que vous placez les essences formelles dans un ciel des essences formelles .

Et l’œil dont vous parlez n' a en soi aucune essence formelle , c’est un objet culturellement construit .
Les grecs lui attribuaient le pouvoir de diriger un rayon éclairant les objets ,. avez- vous donc une telle idée de l’œil ? Le coeur était le siège de la pensée et bien d' autres conceptions du corps assez différentes des nôtres ,elles constituaient le corpus des essences formelles des corps .
L a présence du corps substantiel du christ dans l’eucharistie n’est pas à défendre non plus puisque les croyants catholiques en sont persuadée . Comme vous ils disent : »c’est bien ça « .

Hokousai


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