qu'est-ce que le parallélisme?

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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YvesMichaud
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qu'est-ce que le parallélisme?

Messagepar YvesMichaud » 10 nov. 2004, 23:55

Sur un autre forum je parlais du «mind-body problem», ce qui m'a amené à parler du parallélisme. Je connais assez bien les théories de Malebranche et de Leibniz, mais presque pas celle de Spinoza.

Qu'est-ce que le parallélisme spinoziste? Est-il une meilleure position que l'interactionnisme ou le réductionnisme?

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Henrique
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Messagepar Henrique » 13 nov. 2004, 03:50

Salut Yves et content de pouvoir rediscuter avec toi.
D'abord, je signalerai que Serge avait écrit un article à ce sujet ici.

Je signalerai aussi un livre récent sur cette question :
Chantal Jaquet : L'unité du corps et de l'esprit - Affects, actions et passions chez Spinoza (PUF).

Je reprendrai enfin des précisions que j'avais proposées sur la liste de diffusion au début de l'année :
En fait le terme de parallélisme, qu'on ne trouve pas chez Spinoza et qui a été inventé par Leibniz pour qualifier le spinozisme, ne convient guère, comme le rappelle et le démontre Chantal Jaquet dans le livre que j'ai indiqué.

Dans la théorie spinozienne des attributs, il n'y a pas deux lignes ne se rencontrant jamais tout en se reflétant indéfiniment comme ce serait le cas de deux droites parallèles. Il n'y a qu'une seule ligne : la réalité, la substance. On peut considérer cette "ligne" d'une infinité de façons, nous en connaissons essentiellement deux, mais c'est toujours de la même ligne qu'il s'agit.

D'où l'égalité du rapport de cause à effet qui s'y rencontre de part et d'autre, d'où également les différences de propriété et l'autonomie de ces attributs (par exemple, il peut y avoir "idée de l'idée" alors qu'il n'y a pas "corps de corps", sans que cela change en quoi que ce soit l'égalité du rapport de cause à effet d'un attribut à l'autre : la conscience, ou idée de l'idée, n'est pas une cause déterminante).

L'avantage de cet "égalitarisme" donc, plutôt que "parallélisme", c'est qu'il évite de recourir au mystère comme doit le faire à un moment où un autre tout dualisme interactionniste : comment une idée pourrait-elle jamais mouvoir un corps et comment un corps pourrait-il entendre et modifier une idée ? Seul un corps peut mouvoir un autre corps et seule une idée peut agir sur une autre idée : la pensée n'agit pas sur l'étendue et inversement.

Comment une "expérience" du corps entre-t-elle donc dans l'esprit ? Elle n'y entre pas, l'esprit est pensée du corps, non une sorte d'estomac digérant le corps et ses affections. Si j'ai l'idée que je tape sur ce clavier, c'est que l'idée du clavier et non le clavier lui-même affecte l'idée que j'ai de mon corps. Cela implique dans la pensée existent toutes les idées de ce qui existe dans l'étendue et que ces idées sont enchaînées dans l'esprit comme ce dont elles sont l'idée, les corps, s'enchaînent dans l'étendue : cf. bien sûr,
Spinoza en E2P7 a écrit :L'ordre et la connexion des idées est le même que l'ordre et la connexion des choses.
Démonstration : Cela résulte évidemment de l'Axiome 4, partie 1 ; car l'idée d'une chose causée, quelle qu'elle soit, dépend de la connaissance de sa cause.
Corollaire : Il suit de là que la puissance de penser est égale en Dieu à sa puissance actuelle d'agir. En d'autres termes, tout ce qui suit formellement de l'infinie nature de Dieu, suit objectivement de l'idée de Dieu dans le même ordre et avec la même connexion.
.
Amicalement,
Henrique

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Messagepar hokousai » 13 nov. 2004, 11:53

rep à henrique

Vous dîtes ""Si j'ai l'idée que je tape sur ce clavier, c'est que l'idée du clavier et non le clavier lui-même affecte l'idée que j'ai de mon corps. Cela implique dans la pensée existent toutes les idées de ce qui existe dans l'étendue et que ces idées sont enchaînées """"""""""""""""

Considérons la douleur ( j'ai mal au dent )selon moi ce n'est pas une idée mais bref ,cela advient à la conscience .

Peut on-parler de l'existence dans l'étendue d'une douleur ?Est -ce que douleur inconsciente à un sens ?Non, douleur consciente à un sens c'est un fait de conscience (non -consciente ma douleur n' existe pas )On peut dire que c'est de la pensée .
..............................
Vous allez me dire qu 'à une douleur correspond un état du corps . Tantôt il y a conscience et état du corps et tantôt inconscience et un autre état du corps
Supposons maintenant que je prennent un analgésique , la douleur disparaît mais le correspondant dans le corps disparaît -il alors ?quelque chose est changé dans le corps , et ce qui y disparaît c'est ce qui correspondait à la douleur(non pas sa cause, par ex une carie , mais ce qui correspondait à la douleur )
.
Il faudrait affirmer que dans le corps correspondait à la douleur (pensée ) un état-douleur(du corps ).
Quel sens donner à un état douleur du corps. Je veux dire est- ce que la différenciation est la même dans la pensée et dans le corps , ce qui est induit du parallélisme des idées et de ce dont elles sont coexistantes .
Comment démontrer qu il y a différenciation dans l’Etendue entre ce qui est douleur et ce qui ne l’est pas .Dans la conscience la différenciation est nette mais comment alléguer qu’il y a une telle différenciation dans le corps et cela vaut pour toutes les idées que nous avons du corps( pour tout dire comment démontrer que le corps se différencié tel que nous en avons les idées) mais j’en parle plus bas ).
……………………………………………………..

Jusque là je veux bien et il y aurait parallélisme ,mais où je vois une difficulté c’est dans la ressemblance alléguée entre les « deux » événements , d’où parallélisme justement ..Cette ressemblance n’ apparaît à mes yeux que dans « dans le même ordre et avec la même connexion. «

Il y a bien deux événements sinon pourquoi préciser le » même ordre et la même connexion . S il n’y avait qu’un seul événement il suffirait de dire qu’il advient dans l’ordre nécessaire ..

Cette position induit des dérives qui font projeter l’ordre des idées( celui auquel nous avons accès ) dans l’ordre du corps .C’est une position dualiste ( ou dérivant vers )induite par la focalisation sur deux attributs et deux seulement .On en conclue que si je pense que les choses dans un certain ordre et selon la causalité efficiente( par exemple) les choses du corps se passent ainsi dans cet ordre selon la causalité efficiente . On en déduit un monde ordonné comme celui des idées alors qu’il n’a jamais été démontré que l’ordre soit extrinsèque au monde des idées .Extrinsèque et principiel donc supérieur et de l’essence d’un Dieu dans ce cas là ordonnateur des choses ..

amicalement / Hokousai
(Excusez moi de revenir toujours sur les mêmes points )

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Messagepar bardamu » 13 nov. 2004, 12:19

Henrique a écrit : il peut y avoir "idée de l'idée" alors qu'il n'y a pas "corps de corps"

De mon côté, j'ai ma petite théorie qui fait qu'il y a un "corps de corps" comme il y a "idée de l'idée". Trouver la correspondance physique aux êtres psychique est même une recherche spécifique que je mène pour dés-idéaliser Spinoza.
Les corps se distinguent par le mouvement et le repos. Un corps de corps, c'est simplement un corps qui enveloppe le mouvement d'un autre corps.
Par exemple, si on considère un corps comme un tourbillon, un corps de corps est simplement un tourbillon pris dans le mouvement d'un autre tourbillon. Si un corps est un vecteur vitesse, un corps de corps est un vecteur accélération, vitesse de vitesse.
Si à l'activité cérébrale correspond une idée A, à l'activité cérébrale consciente B correspond une activité de reprise de l'activité A. Nous avons B = A * A, A la puissance 2. Ou plus exactement B = A' * A parce qu'en fait il s'agit de la reprise par un autre que A du mouvement de A, ou en terme neurobiologique la reprise par le cortex d'une activité sous-corticale.

Je résumerais ça en : l'idée de l'idée, c'est l'accélération de la pensée, comme le corps du corps c'est l'accélération d'un mouvement.
On comprend plus vite quand on est conscient.

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Messagepar hokousai » 13 nov. 2004, 14:58

"rep à Bardamu

""""""si on considère un corps comme un tourbillon, un corps de corps est simplement un tourbillon pris dans le mouvement d'un autre tourbillon. Si un corps est un vecteur vitesse, un corps de corps est un vecteur accélération, vitesse de vitesse. """""""""

Avez vous conscience de l'enchaînement de vos idées sur ce modèle là ?
pas moi . Non je ne pense pas il y aune logique de la pensée (et même une grammaire ) qui oblige (à penser dans un ordre précis ).
En revanche l’imagination dans le respect de cette grammaire permet la consruction de modèles qui alors seront applicablse à toute réalité imaginée .

Mais on s' éloigne du parallélisme .
.............................................................................
""l'idée de l'idée, c'est l'accélération de la pensée," je comprends cette proposition ,elle a un sens parce que accélération a un sens et » idée de l'idée » aussi a un sens, mais je ne l'ai pas comme exprimant l'idée de ma conscience .

Je n'ai d' ailleurs pas d' IDEE de ma conscience .

J'ai conscience de la conscience , ce qui est parfaitement circulaire , j'ai une image ,celle d' un cercle ,mais pas une idée .

De quoi ai -je des idéees .? De ce qui est pensable par d' autres concepts ou d' autres idées .
( Sauf celle de Dieu )

Mais on est alors loin d'un tourbillon .

HOkousai

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Messagepar Henrique » 13 nov. 2004, 16:09

hokousai a écrit :Considérons la douleur ( j'ai mal au dent )selon moi ce n'est pas une idée mais bref ,cela advient à la conscience .
Peut on-parler de l'existence dans l'étendue d'une douleur ?Est -ce que douleur inconsciente à un sens ?Non, douleur consciente à un sens c'est un fait de conscience (non -consciente ma douleur n' existe pas )On peut dire que c'est de la pensée .

Comme le corps est un mode de la substance qui est elle-même "affirmation de l'affirmation" (= être absolument infini), le corps enveloppe tout aussi bien un effort de persévérer dans son être que l'idée de ce corps qu'est l'esprit. En ce sens, quand ce corps augmente sa puissance d'exister, il éprouve un plaisir et quand il la diminue, c'est une douleur - à cela correspondent la joie et la tristesse dans l'esprit.

L'unité des attributs implique qu'on peut concevoir indépendamment le corps et l'esprit. Donc la douleur purement corporelle est inconsciente d'elle-même, certes, mais concrètement, le corps ne va pas sans l'esprit, donc à une douleur du corps correspond une tristesse de l'esprit.

Alors pourquoi ne pas parler de douleur dans la simple étendue ?
- D'abord, n'oubliez pas que l'étendue comme attribut de la substance n'est pas un espace inerte mais un aspect de la puissance d'exister de la substance en tant que puissance de s'étendre : l'étendue n'est pas inerte mais dynamique.
- Ensuite, on ne sait pas tout ce que peut le corps. Dans la nuit, vous prenez une position dans laquelle vous êtes en train de vous étouffer, parfois vous vous réveillez, mais parfois par une sorte de somnambulisme, votre corps se retourne dans une position plus adaptée : le "sens" de cette douleur qui n'est pas consciente est alors pour le corps, de s'indiquer à lui-même (pas de finalité externe ici bien sûr) qu'il prend une voie dégradante pour sa puissance d'exister, en l'occurrence, il diminue sa capacité de respirer. Pas besoin pour cela en effet d'être conscient.

En réalité il y a ici une conscience de soi, obscurcie certes par le sommeil, mais présente tout de même, mais ce qui compte, c'est que ce n'est pas cette conscience qui agit ici, le corps que je suis n'a pas besoin d'être conscient de soi pour se comporter de façon à fuir la douleur et à rechercher le plaisir, on le voit d'ailleurs bien avec le fonctionnement habituel des organes.

Vous allez me dire qu 'à une douleur correspond un état du corps . Tantôt il y a conscience et état du corps et tantôt inconscience et un autre état du corps
Supposons maintenant que je prennent un analgésique , la douleur disparaît mais le correspondant dans le corps disparaît -il alors ?quelque chose est changé dans le corps , et ce qui y disparaît c'est ce qui correspondait à la douleur(non pas sa cause, par ex une carie , mais ce qui correspondait à la douleur )

Ce n'est pas la carie qui cause la douleur ici, mais l'action de celle-ci sur les nerfs reliés au cerveau. Si vous assommez les nerfs, vous supprimez physiquement la cause de la douleur. L'analgésique n'agit bien évidemment pas sur la conscience de la douleur mais sur les parties du corps qui provoquent la douleur, sachant qu'il n'y a pas de douleur sans effort de persévérer de ce corps : ce n'est pas le corps extérieur qui provoque la douleur (le froid sur la dent) mais la relation d'affection de ce corps par rapport à mon corps
.
Comment démontrer qu il y a différenciation dans l’Etendue entre ce qui est douleur et ce qui ne l’est pas .Dans la conscience la différenciation est nette mais comment alléguer qu’il y a une telle différenciation dans le corps et cela vaut pour toutes les idées que nous avons du corps( pour tout dire comment démontrer que le corps se différencié tel que nous en avons les idées) mais j’en parle plus bas ).

Sous réserve d'avoir bien compris votre remarque, le corps différencie la douleur du plaisir parce qu'il est affecté différemment à la base, n'étant pas une chose inerte. Pas besoin d'en avoir conscience : un somnambule s'arrête devant le feu brulant et poursuit sa route si elle est bien dégagée.

Jusque là je veux bien et il y aurait parallélisme ,mais où je vois une difficulté c’est dans la ressemblance alléguée entre les « deux » événements , d’où parallélisme justement ..Cette ressemblance n’ apparaît à mes yeux que dans « dans le même ordre et avec la même connexion. «


Il n'y a pas ressemblance, il y a identité ontologique en même temps que différence épistémologique quant à la façon dont l'endendement approche telle réalité.

Il y a bien deux événements sinon pourquoi préciser le » même ordre et la même connexion . S il n’y avait qu’un seul événement il suffirait de dire qu’il advient dans l’ordre nécessaire ..

Vous vous laissez abuser par les mots mais relisez de plus près : "l'ordre et la connexion des choses est le même etc." et non "sont les mêmes" (Ordo et connexio idearum idem est, ac ordo et connexio rerum) : il y a un seul événement que l'on considère de différentes façons, comme le précise bien Spinoza dans différents scolies.

Cordialement,
Henrique

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Messagepar YvesMichaud » 13 nov. 2004, 16:26

Cher Henrique,

L'égalitarisme est une théorie intéressante et surtout originale, par rapport à la dialectique traditionnelle matérialisme-dualisme.

Il y a un neurologue comme ça qui disait que ce qui existait, c'était l'entité esprit-cerveau. L'esprit était la dimension subjective et le cerveau la dimension objective de l'entité.

Mais est-ce qu'il faut dire dans ce cas que même les corps inertes «équivalent» à un psychisme élémentaire?

J'aimerais vous dire aussi que dans le dualisme, ce n'est pas «l'idée» qui agit sur le cerveau. C'est la conscience, conçue comme une substance et affectée d'idée, qui agit.

À Paul Herr: avec ce qu'a dit Henrique, je crois que l'existence d'une forme de volonté est compatible avec l'égalitarisme. On pourrait même théoriquement vérifier ça en étudiant le cerveau.

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Messagepar YvesMichaud » 13 nov. 2004, 18:20

Cher Henrique,

Ce n'est pas parce que l'égalitarisme évite de recourir au mystère qu'il est forcément plus vrai. Plus satisfaisant pour l'intelligence, peut-être, mais ce n'est pas une garantie de vérité: c'est que l'intelligence n'est pas la mesure du réel.

Je ne vois pas non plus l'avantage de l'égalitarisme sur le matérialisme.

Cordialement

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Messagepar hokousai » 13 nov. 2004, 19:27

rep à Henrique


VOus dîtes «"" « : il y a un seul événement que l'on considère de différentes façons, comme le précise bien Spinoza dans différents scolies. » ""» »

Il me semble tout au long de votre texte qu' on parle de deux suites d’événements coexistants dans le temps , avec une priorité (dans l’attention de l’observateur ) donnée au corps .

Ce qui se remarque bien dans ceci
« « « L'analgésique n'agit bien évidemment pas sur la conscience de la douleur mais sur les parties du corps qui provoquent la douleur, » » »

1) L’ analgésique agit sur la conscience de la douleur puisqu’il la fait disparaître de la conscience .Disons que je ne sais pas s’il il agit causalement sur la conscience mais on constate qu il est coexistant d’une modification de la conscience .

2) La conscience agit sur la douleur puisque sans conscience je n’ai plus de douleur .Est ce que dans ce cas la conscience agit causalement sur la douleur ? Il semble qu’elle soit un état de douleur .La conscience n’étant pas une faculté secrétant la douleur ,du moins il est inutile de le supposer .
vous avez deux explications (si on veut ) dissymétriques .
l’une relève du parallélisme et l’autre non .
mais vous insistez sur la première .

bien je reviendrai plus tard . L affaire n’est pas claire pour moi .
hokousai
...........................................................................................
Ps » » » » » » » Sous réserve d'avoir bien compris votre remarque, le corps différencie la douleur du plaisir parce qu'il est affecté différemment à la base. » » » » » » » » »

Pour répondre simplement on sait bien que la logique du corps concernant la douleur n’est pas la même que celle de la conscience .Tel mal gravissime se développe sans douleur alors que nous avons de vives douleurs pour de petits maux .
Mais autant la pensée différencie en idées ou même en affects autant du corps on ne peut dire comment il différencie . Comment prétendre qu 'à telle idée du corps correspondrait un évènement différencié dans le corps du moins dans le même ordre (ou selon le même ordre **) . Comment inférer de l’ordre des idées qui est quand même propre à la grammaire sur un ordre du corps ?Vous voudriez me dire que le corps parle ……
J’avoue ma circonspection .

**mais quel est le sens de ce concept d' ORDRE chez Spinoza ?

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Messagepar hokousai » 13 nov. 2004, 22:51

Cher Yves

le parallélisme est induit des définitions des attributs et surtout de la considération de deux attributs (la pensée- l’Etendue ).
Les exemples de Henrique tendent à illustrer un parallélisme .
Pour ma part je dirais que parfois ça convient et parfois pas .

Que de plus c’est théorique . c’est à dire que c’est un façon de voir les choses mais que comme toute théorie cela demande à être confronté à l’expérience et amendé sinon refondu .
C’est théorique et cela les spinozistes ne l’admettent pas (ou difficilement ).
Car dire que c’est théorique cela signifie que c’est une vue de l’esprit non que cela soit fantasmé mais qu’on ne sort pas de la pensée (que ce sont donc des idées) ce qui serait encore admis mais surtout qu on atteint pas le corps .( on taxe la position d’idéalisme ) .

Or il faut sauver le corps, la solution est le parallélisme .Qui est un coup de force théorique .
Celui ci dépend de la vision générale de Dieu comme substance unique s’ exprimant en une infinité d’ attributs , l’unicité de la substance impose que ce qui se passe ou existe ( actuellement ) soit à l’unisson puisque c’est la »même « substance qui s’ exprime selon les divers attributs ( en nombre infini ).A l unisson signifie qu’ a l’apparition d’une idée correspond dans l’Etendu une modification .
On peut donner bien des exemples illustrant ce point de vue et même systématiquement supposer que toutes modifications du corps soit coexistante d’ idées et inversement (supposer une pensée inconsciente/ une douleur inconsciente et une combinaison chimique en regard de chaque pensée ..ce que fait la neuro- biologie.On voit immédiatement le risque de réduction au biologique, c’est à dire à l Etendue .exit du parallélisme )

Cette perspective sauve le corps mais c’est maintenant la pensée qu’il faudrait sauver , car que de mon point de vue c’est elle qui pense le corps et non l’inverse .

..Moi je ne dis pas qu’il faut sauver le corps , tout simplement parce qu’il s’impose …qu’il s’impose dans un ménage constant avec ce qu’on nome des idées et avec ce qu’on nomme des affects ou même, des sensations(des éprouvés sans intellection ) et un entremêlement des lignes tel que le parallélisme convient parfois et parfois pas .

Moi je vous fais un paquet du tout :corps /esprit pas distinguable en soi et pour toujours mais parfois oui/ parfois pas, c’est selon le point de vue , selon le contexte d’ explication ,selon ce qu’on s’est donné d’observer avec tel ou tel moyen en vue de tel ou tel objectif . ..ce qui donne un faisceaux de réponses et pas une ou deux qui seraient le spiritualisme ou le physicalisme (ou les deux a la fois mais toujours les deux ).

Cette façon de philosopher je l’ai trouvé chez Wittgenstein .

( maintenant sur bien des points je suis en sympathie avec Spinoza, vous le savez bien, mais cela ne se passe pas sans un examen critique , j’ai un peu la même attitude que vous à l’égard de l’ aristotélo -thomisme )

bien à vous
Hokousai /jean -luc( paul herr)( si vous voulez )


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