Causalité et "mystère"

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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Messagepar cess » 07 sept. 2013, 08:25

à Vanleers,


La forme sert adéquatement le fond de mon point de vue . Les phrases courtes en début ,s'enchaînant rapidement, amènent curieusement l'action.
Ce moine taoiste est actif et on pourrait le penser au sens spinoziste du terme. S'il mobilise les idées vraies alors probablement; sa parole peu prolixe et sa façon d'être doivent paraître d'une justesse et d'une authenticité limpide , requestionnant par son unique présence la légitimité d'un ordre établi

une remarque sur cette phrase qui rompt un peu je trouve avec la cohérence harmonieuse du texte.....et qui annonce éventuellement la fin.

"Il est seul dans un monde dont il se passe volontiers et va son chemin, content d’avoir raison contre tout le monde".

Doit-il toutefois être content d'avoir raison contre? Le sage spinoziste est simplement heureux d'être et de connaître...
Sa certitude (pas la simple privation de doute, mais la certitude positive)devrait lui suffire.
Pour le reste qui fait état peut-être de la Béatitude...(Qui prétendait déjà qu'elle était intraduisible même si les mots à ce stade se raréfient?), une phrase m'interroge:

"sont des réalistes : ils refusent de se dissoudre dans l’inconscience imbécile de la société collectiviste chinoise menée par la vanité de ses princes. »

. La colère et la résistance ne composent pas a première vue avec le détachement et la spiritualité...et même les imbéciles , surtout les imbéciles vaniteux sont en la Nature.
De plus, il n'a pas à refuser, il a juste à distinguer le faux du vrai et la décision s'initie d'elle-même.
Enfin, toujours spinozistement parlant ,un moine taoiste connaitra la béatitude s'il persevère dans son être, il sera libre s'il existe d'après la seule nécessité de sa nature et est déterminé par lui seul à agir EIDVII . et ce moine semble suivre son chemin même au sein de ce régime collectiviste bien imparfait....Il peut encore composer avec celui-ci pour être librement.

Et même dans un cas terrible comme le Tibet, si je me place d'un point de vue absolu.. Les chinois pourront bien exterminer le dernier des lamas tibétains, ils n'empêcheront pas l'Esprit de survivre avec ceux qui ont sagement fui.

Développer une réflexion spirituelle, vivre la Joie Suprême échappe de fait à toute forme de contrôle politique. ...C'est bien la force majeure ...
Qu'est ce qu'un régime politique face à l'Eternité?....Pas grand chose

PS: Je préférerais de loin qu'on leur fiche toutefois la paix pour vivre leur foi librement.
Modifié en dernier par cess le 07 sept. 2013, 20:08, modifié 1 fois.

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Messagepar Vanleers » 07 sept. 2013, 12:43

A cess

Je partage votre analyse.
Je pense également que le « content d’avoir raison contre tout le monde » jure avec ce qui précède. C’est un peu atténué avec le « Aucun orgueil, aucun dédain » mais qui est lui-même suivi de « maître de soi-même comme de l’univers » qui en réduit la portée, sauf à le prendre au second degré comme un clin d’œil à l’Auguste du Cinna de Corneille.

La fin de la citation de Claude Larre (« ils refusent de se dissoudre dans l’inconscience imbécile de la société collectiviste chinoise menée par la vanité de ses princes. ») s’explique mieux par les deux paragraphes qui suivent. J’avais craint d’être trop long mais je les cite maintenant :

« Pour l’essentiel, l’humanité change peu. Des idées collectivistes et des princes arrogants, nous en avons encore. La Vertu hypocrite, nous connaissons, la religion superficielle, nous connaissons, la guerre pour défendre la paix, nous connaissons, la société du désir exaspéré, de l’avidité exorbitante, nous connaissons, les idéologies et les philosophies qui poussent comme le chiendent, nous connaissons. La prolifération des villes, l’urbanisation des campagnes, la propagation de l’anonymat, l’épidémie publicitaire, la destruction de la racine vivante par l’exaspération du besoin de vivre, nous avons cela.
Et c’est là, devant le constat de l’impuissance politique, de la désorganisation sociale et du malheur solidaire des individus que nous nous prenons à songer à des visions du monde que nous n’avions jamais envisagées. Des spécialistes, appelés sinologues, étaient chargés jusqu’ici d’apporter à nos esprits distraits une information scientifique, peu utilisée sur la Chine. Mais le temps a changé. Moins sûrs d’eux-mêmes que jamais, nos contemporains, de ce côté-ci de la Terre, sont prêts à entendre une autre version de l’histoire humaine que celle à laquelle ils sont accoutumés et adaptés. »

Entendre Spinoza, c’est entrer dans une certaine vision du monde et la vision taoïste peut nous inviter à un nouvel approfondissement de l’Ethique.
A ce sujet, j’aimerais citer une phrase du petit livre de Pascal Sévérac et Ariel Suhamy d’où était extrait le passage sur Religion / Superstition. Je trouve cet ouvrage riche et très accessible, même pour ceux qui ne connaissent pas Spinoza. Voici la phrase (p. 57) :

« […] lire un auteur, ce n’est pas amasser des monceaux de savoir, mais distinguer ce que nous comprenons et qui nous importe, de ce qui n’a, pour nous du moins, d’intérêt qu’anecdotique »

Ce qui m’importe, dans l’Ethique, peut tenir en quatre mots : « Tout voir en Dieu », ce qui me paraît être en harmonie avec la visée essentielle du Tao Te King, telle que je l’ai comprise dans la traduction de Claude Larre.

Il est vrai que « Tout voir en Dieu », c’est ce que disait aussi Malebranche, ce qui valut à son collègue, l’abbé Faydit, Oratorien comme lui, de faire ce mot, passé à la postérité : « Lui qui voit tout en Dieu, n'y voit pas qu'il est fou » !

Bien à vous

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Messagepar Vanleers » 07 sept. 2013, 15:51

A cess

En reprenant votre message, je m’aperçois, ou que je vous ai mal lu ou que vous en avez modifié la fin et je prolonge donc mes précédentes réflexions.

Une petite remarque au passage : le taoïste dont parle Claude Larre n’est pas nécessairement un moine.

1) Vous écrivez :
« De plus, il n'a pas à refuser, il a juste à distinguer le faux du vrai et la décision s'initie d'elle-même. »

Je suis d’accord. Je dirais même, de façon plus impersonnelle, qu’à partir d’une distinction du faux et du vrai, une décision s’initie d’elle-même.

2) Vous écrivez :
« Il peut encore composer avec celui-ci pour être librement. »

Comment l’homme libre compose-t-il avec les ignorants ?
Spinoza répond en E IV 70 :
« L’homme libre qui vit parmi les ignorants s’emploie autant qu’il peut à décliner leurs bienfaits »

On voit donc que la « composition » peut s’accompagner d’un refus (de se dissoudre dans l’inconscience…)
Il est vrai qu’« il y faut de l’art et de la vigilance » (E IV App. Ch. 13)

Bien à vous

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Messagepar cess » 08 sept. 2013, 12:42

A Vanleers

Oui, je confirme avoir repris mon message...et désolée pour ma mauvaise interprétation (transformation homme en moine)

le verbe "composer '' n'est pas le plus explicite...j'en conviens.mais comment traduire ce "sport dangereux" requérant une extrême habileté au quotidien?
E IV 70 et le scolie: " Je dis: autant qu'il peut. Car bien que les hommes soient ignorants....en évitant leurs bienfaits, il nous faut prendre en garde de ne pas paraître les mépriser ou craindre par avarice de leur rendre l'équivalent....Aussi en évitant les bienfaits, faut-il avoir égard à l'utile et à l'honnête.

lire un auteur, ce n’est pas amasser des monceaux de savoir, mais distinguer ce que nous comprenons et qui nous importe, de ce qui n’a, pour nous du moins, d’intérêt qu’anecdotique »
Ce qui m’importe, dans l’Ethique, peut tenir en quatre mots : « Tout voir en Dieu », ce qui me paraît être en harmonie avec la visée essentielle du Tao Te King, telle que je l’ai comprise dans la traduction de Claude Larre.

c'est une synthèse que je rejoins , le début du bonheur..


bien à vous

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Messagepar Vanleers » 08 sept. 2013, 15:54

A cess

A l’appui de la citation que vous reprenez, tirée de l’ouvrage de Pascal Sévérac et Ariel Suhamy, on peut ajouter ce qu’écrit Spinoza dans le TTP Ch. VII § 17 :

« Et comme le salut et la béatitude véritables consiste dans le véritable acquiescement de l’âme, et que nous n’acquiesçons véritablement qu’à ce que nous comprenons très clairement, il s’ensuit avec la plus haute évidence que nous pouvons atteindre avec certitude la pensée de l’Ecriture touchant les choses nécessaires au salut et la béatitude. Aussi n’est-il pas besoin de se préoccuper au même degré du reste ; car le reste, puisque nous ne pouvons le saisir par l’entendement et la raison, relève plus de la curiosité que de l’utilité »

Ce que Spinoza écrit à propos de la Bible, ne pouvons-nous pas l’appliquer à l’Ethique ?
Il est vrai qu’à la différence de la Bible, nous pouvons, en droit, saisir toute l’Ethique par l’entendement et la raison.
Mais, en fait, force est de constater que le lecteur de l’Ethique ne saisit que très progressivement (à son rythme) l’ensemble de l’ouvrage (et des autres œuvres de Spinoza).

Faudrait-il avoir tout compris pour connaître l’acquiescentia ?
A mon avis, il n’en est rien mais il me paraît difficile d’en débattre (que faudrait-il avoir déjà compris ?) tant la chose relève de l’expérience de chacun.

Un mot encore, tiré de la quatrième de couverture de l’ouvrage précité et qui éclaire son contenu :

« Le libre arbitre, le finalisme, l’exaltation des passions tristes, sont les piliers d’une construction bancale et absurde, qui toujours s’effondre sur ses bâtisseurs et que, faute d’un autre modèle, on s’obstine de siècle en siècle à échafauder de nouvelle façon. C’est cet autre modèle que Spinoza construit en même temps qu’il démonte le précédent. »

Bien à vous

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Messagepar cess » 08 sept. 2013, 17:41

A Vanleers,

Ce qu'il exprime (Spinoza ) dans la citation du TTP que vous reprenez- est un sage guide de construction intellectuelle solide et il me semble qu'on peut l'appliquer à l'Ethique.
L'acquiescentia ; acquiescement de l'âme. Son sens peut-il s'étendre à "certitude " au sens de la E2 prop 43 et scolie: ....qui a une idée vraie sait qu'il a une idée vraie, reprise dans le scolie de sa théorie de l'Erreur p128 dans la traduction d'André Guérinot?

Si oui,à mes débuts avec l'Ethique j'étais loin d'avoir tout compris ormis quelques acquiescentiae mais quelles acquiescentiae! :-)....
Je n'ai encore pas tout saisi et si le reste s'est un peu réduit , il me procure encore de la joie dans ces moments où ;à partir de ces certitudes ou peut-être ces acquiescements de l'âme; je fais les liens avec une zone qui jusqu'ici était dans l'ombre.
Le mot joie n'est pas trop fort dans la mesure où l'Ethique dialogue essentiellement avec notre intériorité.
Pour ma part, il s'agit aussi de s'intéresser au reste avec patience , travail qui se fait à condition d'y voir son propre intérêt
....et j'avais eu l'acquienscia que ce livre allait me faire du bien

Bien à vous
Modifié en dernier par cess le 08 sept. 2013, 21:58, modifié 1 fois.

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Messagepar Vanleers » 08 sept. 2013, 20:50

A cess

Le lien que vous faites entre l’acquiescentia et E II 43 est tout à fait justifié.
Au cas où vous ne disposeriez pas de l’Introduction à l’Ethique de Spinoza, partie V de Pierre Macherey, je cite, ci-dessous, son commentaire d’E V 27 (pp. 139-141). Une fois encore, ce sera assez long !

« Le désir, en tant qu’il dérive directement du conatus, est la base de la vie affective qui en développe les différentes manifestations. La connaissance du troisième genre, c’est-à-dire l’élan qui pousse l’âme humaine vers une parfaite intelligibilité du réel, en tant qu’elle s’inscrit, comme nous venons de le voir, dans l’ordre du désir, qui explique les conditions de sa mise en pratique, est donc inséparable d’un environnement affectif, qui accompagne cette mise en pratique de sentiments appropriés. La proposition 27 explique que ces sentiments se ramènent à un affect spécifique qui est l’apaisement ou la sérénité. Nous retrouvons ici la notion d’acquiescentia, déjà exploitée dans le scolie de la proposition 10, qui n’est évidemment pas réductible à celle d’une banale satisfaction, ni non plus à celle d’un contentement de soi par définition limité, puisqu’il serait limité à soi. Le plaisir que prend l’âme à se rendre la nature des choses complètement intelligible n’est même plus de l’ordre de l’« assurance en soi-même » (acquiescentia in se ipso), dont l’idée avait été exploitée dans la proposition 52 et dans le § 25 de l’appendice du de Affectibus : il consiste en un sentiment d’apaisement absolu, complètement désintéressé et dépersonnalisé en apparence, qui installe celui qui aspire à ce genre de connaissance comme à distance de lui-même, pour autant qu’il se laisse entraîner par l’irrésistible mouvement qui l’engage à mettre ce désir en pratique.
Pourtant, dans la démonstration de la proposition 27, cette idée est exploitée sous la forme suivante : « Celui qui connaît les choses selon ce genre de connaissance passe à la plus haute perfection humaine, et en conséquence est affecté de la plus grande joie, et ceci avec l’accompagnement de l’idée de soi et de sa vertu ». C’est donc bien semble-t-il une satisfaction personnelle, tournée vers soi-même et vers la conscience de sa propre perfection ou excellence, que procure la maîtrise intellectuelle de la nature des choses. Pourtant il faut noter que la précision introduite dans la démonstration de la proposition 27, « avec l’accompagnement de l’idée de soi et de sa vertu », est indiquée en référence à la proposition 43 du de Mente. Or cette dernière proposition avait expliqué que, « qui a une idée vraie sait du même coup que, lui, a une idée vraie et il ne peut douter de la vérité de la chose ». C’est par sa force intrinsèque que l’idée vraie s’impose et se fait reconnaître à celui qui « l’a » (habet), en ce sens qu’il est possédé par elle. La connaissance du troisième genre, qui conduit l’âme humaine vers une complète intelligence de la nature des choses, ce qui constitue pour elle le bien suprême et la suprême vertu, s’accompagne de cette indestructible certitude, dans tous les cas inaccessible au doute, à travers laquelle l’âme accède au summum de sa puissance et de l’exercice de celle-ci, en toute quiétude, donc apaisée et sereine.
Nous venons de voir, en lisant la proposition précédente, que l’âme humaine dispose d’une aptitude à connaître les choses par le troisième genre de connaissance, et est vouée par cette aptitude à développer de plus en plus cette connaissance : or la mise en pratique de cette aptitude ne s’effectue pas de manière inquiète, comme la poursuite d’un idéal dont la réalité pourrait toujours être remise en doute et dont l’atteinte demeurerait jusqu’au bout incertaine ; mais l’âme sait bien, au même sens où elle sait qu’elle a une idée vraie à partir du moment où elle a cette idée, que le mouvement dans lequel elle est ainsi engagée tend naturellement vers son terme, dans lequel elle-même accomplit sa propre puissance. Du fait de cette certitude, elle est sûre de soi, convaincue d’être dans la bonne voie, d’accomplir la destination véritable inscrite dès le départ dans la nature de son conatus, ce qui la remplit d’une joie parfaite et sans mélange. Ainsi l’acquiescentia propre à cette démarche ne se limite pas seulement au sentiment de tranquillité et de calme que procure une vie bien réglée, sentiment évoqué au passage dans le scolie de la proposition 10 : mais elle s’élève jusqu’à la satisfaction suprême liée à l’assurance d’être dans le vrai et d’y être de plus en plus. Il est clair que cette satisfaction va bien au-delà du sentiment d’un accomplissement personnel, puisqu’elle exprime la fusion de l’âme humaine et de la nature des choses, à travers une pleine compréhension de celle-ci. »

Bien à vous

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Messagepar Vanleers » 09 sept. 2013, 14:47

A cess

Vous écrivez :

« Je n'ai encore pas tout saisi […] »

Dans le prolongement de mon avant-dernier message, je dirai qu’il n’est pas important d’avoir tout saisi (de l’Ethique) et que la véritable difficulté est ailleurs.

La difficulté, ce n’est pas de « décoller » (de comprendre « les choses nécessaires au salut et la béatitude » - TTP Ch. VII § 17) mais de se « maintenir en vol ».
A cet égard, fait écho ce passage d’inspiration spinoziste de Georges Friedmann :

« « Prendre son vol », chaque jour ! Au moins un moment, qui peut être bref pourvu qu’il soit intense. Chaque jour, un « exercice spirituel », - seul ou en compagnie d’un homme qui, lui aussi, veut s’améliorer.
Exercices spirituels. Sortir de la durée. S’efforcer de dépouiller tes propres passions, les vanités, le prurit de bruit autour de ton nom (qui, de temps à autre, te démange comme un mal chronique). Fuir la médisance. Dépouiller la pitié et la haine. Aimer tous les hommes libres. S’éterniser en se dépassant. » (La puissance et la sagesse p. 359 – Gallimard 1970)

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Messagepar cess » 09 sept. 2013, 20:24

a Vanleers,

Et bien encore un nom illustre que je ne savais pas inspiré par Spinoza!

Pour les exercices spirituels ; j'adhère bien que je sois toujours incapable d'intervenir votre fil sur Ignace de Loyola aujourd'hui.

Bien à vous

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Messagepar Vanleers » 10 sept. 2013, 12:05

A cess

Georges Friedmann est plus connu pour ses travaux de sociologie mais il a également publié un « Leibniz et Spinoza » en 1946 (réédité en 1975 dans la collection Idées de Gallimard).

Quant au fil sur Ignace de Loyola, c’était pour moi l’occasion d’approfondir la philosophie de Spinoza.

Il s’agissait, en quelque sorte, de considérer Ignace comme un « sparring-partner » mais il était clair, dès le départ, que le résultat de la confrontation ne faisait aucun doute.

C’est également le cas de Lao Tseu dont j’ai parlé récemment et, de façon générale et, bien entendu, de mon point de vue, des héros (ou hérauts) des religions ou spiritualités occidentales et orientales.

Je trouve ces confrontations stimulantes même si l’issue en est connue d’avance. Avant de les voir mordre la poussière, on peut quand même apprécier leur savoir-faire et je leur suis reconnaissant de mettre en valeur le génie d’un champion trop fort pour eux.

Bien à vous


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