Causalité et "mystère"

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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Vanleers
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Messagepar Vanleers » 10 sept. 2013, 19:45

A cess

L’Ethique est un monument imposant (cf. l’allusion de Bergson à « un cuirassé du type Dreadnought ») mais j’aimerais avoir votre avis (ainsi que celui d’autres lecteurs éventuels) sur quelques réflexions à propos de la possibilité d’une voie éthique spinoziste courte.

Je m’inspirerai de l’histoire de Dédale sortant du Labyrinthe.

On sait que, dans la mythologie grecque, Dédale construisit le Labyrinthe à la demande de Minos, roi de Crète, qui y fit enfermer le Minotaure, fruit des amours de la reine Pasiphaé et d’un taureau blanc. Minos soupçonna Dédale d’avoir conseillé Ariane et Thésée, qui tua le Minotaure, sur le moyen de sortir du Labyrinthe après y être entré et l’y fit enfermer à son tour, lui et son fils Icare. Le Labyrinthe, que Dédale avait construit de telle façon que personne, pas même lui, ne pouvait en sortir.
Dédale et Icare s’en échappèrent pourtant par la voie inattendue des airs, Dédale ayant confectionné des ailes pour lui et son fils, mais ce dernier, en ne suivant pas les conseils de prudence de son père qui se contentait de raser les flots, périt de s’être trop approché du soleil.

Pierre Legrain, dans Dédale héros de la démesure (Larousse 2009) rappelle que Kierkegaard :
« décrivait trois « stades », autrement dit trois manières de se comporter dans ce qu’on peut appeler le labyrinthe de la vie »

Il s’agit des stades esthétique, éthique et religieux et P. Legrain écrit à propos des deux derniers :

« Le stade éthique consiste à prendre le chemin, consciencieusement, et à en suivre humblement les méandres. La vie de celui qui a fait ce choix est une longue et incertaine randonnée qui peut valoir le salut du randonneur qui n’a pas fait de faux pas et ne s’est pas égaré. Ce pourrait être le parcours de Thésée, mais tout le monde n’a pas la chance, du berceau au sépulcre, de tenir le fil d’Ariane. Le stade religieux est le choix du raccourci prodigieux qui fait l’économie des chemins longs et tortueux et, tout de suite, ici et maintenant, prend la verticale qui mène à Dieu. »

Y aurait-il, avec Spinoza, une voie verticale, une voie de sortie « religieuse » du labyrinthe affectif, qui nous dispenserait de suivre la « longue et incertaine » voie éthique ?

Spinoza définit la religion en E IV 37 scolie 1 :

« De plus, tout ce qui est désir et action dont nous sommes la cause en tant que nous avons l’idée de Dieu, je le rapporte à la Religion. »

Dans le commentaire de ce scolie, Pierre Macherey parle à ce propos de la « conscience de voir les choses en les replaçant dans un cadre global (religio) »

Suffirait-il de replacer les choses dans un cadre global pour sortir du labyrinthe affectif ? De désirer et agir en ayant l’idée de Dieu ?

On peut le penser à un double titre.

D’une part, dans l’avant-dernière proposition de l’Ethique, Spinoza écrit qu’à celui qui ne connaît pas encore la béatitude, la fortitude religieuse suffit.

D’autre part, dans le scolie d’E V 36, nous lisons que :

« Nous comprenons par là clairement en quoi consiste notre salut, autrement dit béatitude, autrement dit Liberté, à savoir, dans un Amour constant et éternel envers Dieu, autrement dit dans l’Amour de Dieu envers les hommes »

Ici aussi, nous nous mettons dans une perspective « religieuse ». Et cela suffit.

Que pensez-vous de cette voie « à la Dédale » ?

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Messagepar cess » 10 sept. 2013, 22:55

Dédale est légendaire par sa ruse et son ingéniosité, un symbole de l'intellect..mais il construit un labyrinthe qui sera sa propre prison, il construit des ailes mais celles-ci sont en cire. Malgré son intelligence , il ne construit que l'artificiel et l'enfermement... Il s'agit là de l'aspect négatif de l'intellect., la mauvaise utilisation des inventions scientifiques par exemple.. (Hermès lui, est le véhicule de l'intellect dans son aspect noble car servant Zeus , l'Esprit pur.) Je synthétiselà un souvenir de Symbolisme dans la Mythologie Grecque de Paul Diel.

L'intellect ne vaut que s'il sert l'Esprit...
Donc à propos de l'Ethique:Comment devenir meilleur ou comment construire et surtout suivre son éthique ?


A tous ceux qui se sont posés cette question (Est-il sage d'ailleurs de se la poser??:-)), certains auront essayé de copier Petit Scarabée en marchant pieds nus dans la rue, d'autres se seront flagellés 100 fois à coups de fouets... Des chutes, des relevés, des rechutes et que de culpabilisations infernales, de désamour de soi..

Spinoza lui rit, observant cette mouche prise au piège par l'araignée:ces incontournables Lois de la Nature....Il pense et dit qu'il faut simplement être heureux pour éventuellement faire le Bien.

Et le concernant, la seule Joie stable , impérissable qui vaille la peine est la Béatitude .
Faut-il alors prendre la Verticale pour un accès direct à Dieu ou permettre à la religion (ce sentiment qui relie )sa place? En l'occurence il s'agit plus d'une Horizontale vertigineuse dans le cas de Spinoza, mais je plaisante, je veux bien entendre Verticale en ce qui concerne l'Esprit...
Je pressens que peut-être est-ce en s'appuyant sur cette Béatitude, en déroulant ce fil du 3ème genre de connaissance que l'ego se dissout : ce petit moi qui nous fait tant souffrir et qu'on emmène quelque fois chez le psy...
Cette Béatitude fait grandir cet amour envers les hommes , c'est ce sentiment je crois qui rend quelqu'un meilleur..C'est de l'ordre de l'authentique et du juste, sa juste place dans l'Univers et son Eternité.Encore faut-il activer la Béatitude.

Et puis sous-jacent à tout cela , un équilibre salutaire sans lequel la spiritualité serait dangereuse au regard de débordements comme l'exhaltation incontrolée , l'endoctrinement: le gardien de cet équilibre consiste en la nécessité..Celle-ci est contrainte et garantie de la liberté....Elle nous impose l'obligation, de pourvoir à nos besoins: manger, boire , se chauffer l'hiver, nourrir ses besoins affectifs, sa famille etc.bref :perséverer dans son être.
Abraham Maslow n'était il pas aussi un lecteur de Spinoza?
La spiritualité est sensée nous permettre de vivre cette nécessité sous les meilleures auspices.? N'est ce pas? ....
Le symbole de la nécessité est figuré par Démeter, soeur de Zeus. Elle enseigna aux hommes comment cultiver le Blé, célebra leurs mariages. Proche des hommes, elle est aussi la seule des déesses qui ne siégea jamais sur l'Olympe: Démeter et son flambeau, lueur dans la nuit , la voie vers la spiritualisation...

Bien à vous
Modifié en dernier par cess le 11 sept. 2013, 12:40, modifié 1 fois.

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Messagepar Vanleers » 11 sept. 2013, 10:36

A cess

Je partirai de votre phrase :

« Je pressens que peut-être est-ce en s'appuyant sur cette Béatitude, en déroulant ce fil du 3ème genre de connaissance que l'ego se dissout : ce petit moi qui nous fait tant souffrir et qu'on emmène quelque fois chez le psy... »

Comment comprendre la connaissance du troisième genre ?

Je dirai, avec Bernard Rousset (La perspective finale de l’Ethique), qu’il s’agit d’une connaissance ontologique, la connaissance de l’insertion du fini dans l’infini ou encore, comme le dit Darbon que cite Rousset, la connaissance de « la commune dépendance à l’égard de Dieu »
Or, si je parle de « voie verticale », qui évite des cheminements longs et tortueux, c’est que, compte tenu de cette explication, je tiens cette connaissance du troisième genre pour quelque chose de très simple et même de presque enfantin pour reprendre l’expression de Spinoza à propos d’Euclide. Je le cite :

« Euclide, qui n’écrivit que des choses très simples et hautement intelligibles, est expliqué facilement par chacun en n’importe quelle langue. Pour atteindre sa pensée et être certain de son vrai sens, point n’est besoin en effet d’une connaissance entière de la langue dans laquelle il écrivit, mais seulement d’une connaissance très commune, presque enfantine ; […]. Et ce que nous disons là d’Euclide, il faut le dire de tous ceux qui ont écrit sur des sujets que leur nature rend compréhensibles. » TTP VII § 17)

A propos de l’ego, de « ce petit moi qui nous fait tant souffrir », je dirai qu’il ne s’agit pas d’une instance mais plutôt d’un affect passif en réaction à l’autre. De l’autre dont il s’agit alors de se désintéresser, au sens où l’on se dés-inter-esse de quelque chose, c’est-à-dire où l’on sort de son emprise passionnelle. Et il est clair que la connaissance du troisième genre nous dés-inter-esse de l’autre au sens passif et, par la médiation de la conscience de l’insertion en Dieu, nous y inter-esse au sens actif.

Je continue à réfléchir à votre message avec lequel je suis, dans l’ensemble, d’accord.

Bien à vous

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Messagepar Vanleers » 11 sept. 2013, 15:43

A cess

Je poursuis mes réflexions à propos de votre dernier message.

1) Le titre du livre de Pierre Legrain nous le rappelle (Dédale héros de la démesure), Dédale n’est pas un héros apollinien.
Et pourtant, Spinoza, qui parlait du « très pénétrant Machiavel » (acutissimus TP V § 7), aura peut-être apprécié le réalisme du personnage et son aptitude à se tirer d’affaire.
Toutefois, ce n’est pas le personnage qui m’intéresse mais la solution inattendue et simplissime qu’il invente pour retrouver la liberté. N’est-ce pas ce que fait Spinoza en E V 36 scolie lorsqu’il écrit que c’est l’amour intellectuel de Dieu qui nous libère ?

2) J’ai écrit qu’à mon point de vue, la connaissance du troisième genre était quelque chose de très simple et je dirai qu’elle consiste à « avoir le sens » de l’insertion en Dieu. Comme lorsqu’on dit de quelqu’un qu’il a le sens de l’intérêt général ou d’un fonctionnaire qu’il a le sens du service public.
Je suis toutefois d’accord pour dire que ce « sens » se cultive, notamment par l’étude de l’œuvre de Spinoza. C’est de cette façon que je comprends votre phrase : « L'intellect ne vaut que s'il sert l'Esprit... » : l’approfondissement, parfois laborieux, de l’Ethique au service du sens de l’amour de Dieu.

Ce qui rejoint également votre souci du concret et l’allusion à Déméter.

Bien à vous

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Messagepar cess » 12 sept. 2013, 11:51

A Vanleers

L'expression "avoir le sens de l'insertion en Dieu ou du fini dans l'infini " fait fortement echo...et je n'avais jamais compris le verbe "dés-inter-esser" de cette façon:sortir de notre emprise passionnelle..C'est rassurant d'observer que parfois le signifié colle au signifiant, que le mot colle à l'idée "Parce que , en effet beaucoup d'hommes confondent entièrement ces trois choses: les images, les mots et les idées ...ou bien parce qu'ils ne les distinguent pas avec assez de soin...ou bien ils ont complètement ignoré cette doctrine relative à la volonté..."
Merci donc pour cet instant de compréhension


La connaissance du 3ème genre est naturelle et souvent parasitée, Est-elle simple? Je crois qu'un enfant proche de 10 ans la saisit et l'interroge actuellement.

Bien à vous

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Messagepar Vanleers » 12 sept. 2013, 14:56

A cess

A propos du désintéressement, un commentaire du Tao Te King de Claude Larre peut nous aider à approfondir l’Ethique. Il écrit :

« Les Saints Rois de l’Antiquité ont observé comment il se faisait que le Ciel dure et que la Terre demeure. Ils en ont tiré un enseignement : le Ciel et la Terre font preuve d’un total désintéressement » (commentaire du chapitre 7)

Le Ciel Terre des taoïstes fait signe vers le Dieu-Nature de Spinoza dont il est dit, dans le corollaire d'E V 17 :

« Dieu, à proprement parler, n’aime personne et ne hait personne.

Ce que je traduis par : Dieu ne s’inter-esse à personne.

A l’enfant proche de 10 ans, salut.

Bien à vous

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Messagepar Vanleers » 13 sept. 2013, 11:10

A cess

Vous avez écrit, dans un précédent message :

« La spiritualité est censée nous permettre de vivre cette nécessité sous les meilleures auspices ? N'est-ce pas? .... »

Je pense qu’avec Spinoza la question de la spiritualité se pose en termes de « combat spirituel » (c’est pour cela qu’un essai de confrontation entre Spinoza et Ignace de Loyola m’avait intéressé).

Spinoza procède à une analyse stratégique de notre situation d’être humain. Dans la quatrième partie de l’Ethique, il analyse les forces des affects, ce qu’ils ont de bon et de mauvais. Dans la première moitié de la cinquième partie il définit et évalue les remèdes à ces affects jusqu’à l’amour de Dieu : amor erga Deum, qui sera repris dans la deuxième moitié sous la forme de l’amor intellectualis Dei.

Tout démontre, dans l’Ethique, que nos affects passifs, nos passions, ne sauraient être éradiquées. Même l’affect actif le plus fort, l’amour de Dieu, ne peut en venir à bout.
Dans une nouvelle version du combat de Jacob avec l’ange, l’amour de Dieu, ne pouvant vaincre les passions, ne peut que les rendre boiteuses. C’est-à-dire les affaiblir jusqu’au point où cela ne nous empêche pas de connaître quand même un certain état d’allégresse-acquiescentia-béatitude. (Mais ces passions, rendues un moment boiteuses, finissent par s’en remettre et il faudra recommencer !)

L’analyse stratégique se double de considérations tactiques, par exemple avec le très efficace et opportun « courage, fuyons » d’E IV 69 :

« La vertu de l’homme libre se montre aussi grande à décliner les dangers qu’à en triompher »

« Décliner les dangers », et aussi, comme dira Spinoza dans la proposition suivante, décliner les bienfaits des ignorants.

Pierre Macherey commente cette proposition dans un paragraphe intitulé « La prudence » et il se réfère à la phronèsis aristotélicienne.
La prudence qui nous conduit à évaluer les forces en présence (surtout nos faiblesses) et à éviter tout conflit dans lequel le danger dépasse nos propres forces, afin de préserver notre tranquillité d’âme.

Dans le scolie de cette proposition, Spinoza précise :

« Et par danger, j’entends tout ce qui peut être cause d’un mal, à savoir, de Tristesse, de Haine, de Discorde, etc. »

Eviter les disputes, souvent d’autant plus vives que les sujets en question sont moins importants !

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Messagepar cess » 14 sept. 2013, 14:54

A Vanleers

Combat spirituel quotidien . C'est fort probablement notre lot à nous , spinozistes.

out démontre, dans l’Ethique, que nos affects passifs, nos passions, ne sauraient être éradiquées. Même l’affect actif le plus fort, l’amour de Dieu, ne peut en venir à bout.
Dans une nouvelle version du combat de Jacob avec l’ange, l’amour de Dieu, ne pouvant vaincre les passions, ne peut que les rendre boiteuses. C’est-à-dire les affaiblir jusqu’au point où cela ne nous empêche pas de connaître quand même un certain état d’allégresse-acquiescentia-béatitude. (Mais ces passions, rendues un moment boiteuses, finissent par s’en remettre et il faudra recommencer !) ‡


Cette dernière phrase entre parenthèse ..Ne pensez-vous pas qu'activer la Béatitude, cette joie supérieure à toutes finit par faciliter un recul salutaire face aux circonstances parfois dangereuses? Ne creuse -t-elle pas ces sillons en nous qui ,à force d'être empreintés,rendent la paix de l'âme de plus en plus solide?
Il me semble que viser l'essentiel, éprouver l'Amour Intellectuel de Dieu nous apprend peu à peu à automatiser la distinction entre le Vrai et le faux...
J'ai déjà écrit sur ce fil avoir le sentiment que nous intériorisions une norme , une distinction entre le faux et le vrai qui vient travailler notre nature ....si celle-ci est vécue profondément.
Travailler notre nature, comme le bois d'une vieille poutre travaille...sans douleur toutefois

Je vais me munir de l'Ethique à Nicomaque pour approfondir cette notion de phronesis:j'ai appris les vertus du silence en vieillissant mais cela ne suffit pas !

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Messagepar Vanleers » 14 sept. 2013, 16:38

A cess

Vous écrivez :

« Ne pensez-vous pas qu'activer la Béatitude, cette joie supérieure à toutes, finit par faciliter un recul salutaire face aux circonstances parfois dangereuses? »

Toute la question est de savoir ce que signifie concrètement l’expression « activer la Béatitude », que vous reliez à la distinction entre le vrai et le faux.

Nous pouvons assimiler « béatitude » et « acquiescentia » et la proposition E V 27 démontre que :

« De ce troisième genre de connaissance naît la plus haute satisfaction d’Esprit [Mentis acquiescentia oritur] qu’il puisse y avoir »

Or la proposition suivante démontre que :

« L’effort ou Désir de connaître les choses par le troisième genre de connaissance ne peut naître du premier genre, mais il le peut assurément du deuxième. »

Comme les idées du troisième genre de connaissance ne peuvent suivre d’idées mutilées et confuses (démonstration d’E V 28), ceci nous met sur la piste du lien entre béatitude et distinction entre le vrai et le faux, via la connaissance du troisième genre.

Mais, ce lien ayant été compris, comment entendez-vous, en pratique, « activer la Béatitude » ?

Bien à vous

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Messagepar cess » 14 sept. 2013, 17:27

Ce que j'entends par activer la Béatitude:
d'abord ce verbe "activer" signifie d'une manière générale que les idées , les pensées sont intimement liées au corps, aux affects....activer , c'est par une idée faire vivre quelque chose, l'intensifier en soi....
Je songe par exemple au psychologue Carl Rogers qui écoutait le récit de vie de ses patients, attentif aux affects que ceux-ci revivaient, réactivaient par ce récit.

Activer la Béatitude: Initier la mobilisation des idées vraies ...qui commence peut-être avec la pleine mesure de causa sui...... le mystère


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