pensée analytique et pensée synthétique

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 19 sept. 2013, 19:45

à Vanleers

1) Il est clair que l’idée d’électron est sa loi de fonctionnement (cf. le raisonnement sur l’équation de Schrödinger).

Si c'était si clair je n'aurais rien dit . Prenez l'idée d'atome au temps de Démocrtite ou même de Descartes, l'idée de sa loi de fonctionnement était bien différente de l' idée actuelle de son fonctionnement .
"L atome est indivisible "ça c'est une jugement analytique . "L' atome est constituée d' un noyau et d'électrons", ça c'est un jugement synthétique .
Où elle est l'idée d 'atome ?

2) Il est évident que, de même qu’un corps composé est plus complexe que ses corps constituants, l’idée de ce corps est plus complexe que les idées des corps constituants.

J' ai une idée simple de mon corps, c''est mon corps et dans cette idée n' intervient pas le fait qu'il soit composé .

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Messagepar Vanleers » 19 sept. 2013, 20:39

A Hokousai

1) Désolé mais le raisonnement est pour moi très clair et je ne peux que vous le rappeler :

« Pour un esprit humain et compte tenu de l’état actuel des sciences physiques, la meilleure idée, c’est-à-dire la moins inadéquate, que nous puissions avoir aujourd’hui de l’électron, c’est l’équation de Schrödinger qui le définit.
Si nous avions une idée adéquate de l’électron, c’est-à-dire si nous connaissions l’équation qui définit absolument l’électron (sa loi de fonctionnement), cette idée correspondrait complètement à ce qu’est l’électron considéré sous l’aspect de l’Etendue et, bien entendu, cette équation est éternelle et ne dépend pas de l’existence des physiciens (cf. Atlan « Le décret de la volonté » p.145). »

Bien entendu, toutes les idées que les hommes ont eues de l’atome, de l’électron… (Démocrite, Rutherford, Bohr, ...) étaient des idées inadéquates. La loi de fonctionnement de l’électron, c’est-à-dire l’électron considéré sous l’aspect de la Pensée, est la seule idée adéquate de l’électron. Aucun esprit humain ne l’a encore eue.

2) L’idée que vous avez de votre corps est simple car elle est inadéquate. Nous en avons déjà longuement parlé. Voyez E II 19 à 28.

3) Ces deux points n’ont pour moi qu’une importance éthique minime. Ce qui m’intéresse davantage, c’est le point 3 de mon précédent message.

Bien à vous

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Messagepar hokousai » 19 sept. 2013, 23:47

à Vanleers

Si nous avions une idée adéquate de l’électron, c’est-à-dire si nous connaissions l’équation qui définit absolument l’électron (sa loi de fonctionnement), cette idée correspondrait complètement à ce qu’est l’électron considéré sous l’aspect de l’Etendue et, bien entendu, cette équation est éternelle et ne dépend pas de l’existence des physiciens


Je pense tout simplement que si c'est ça, alors nous avons à désespérer des idées adéquates. Pauvre Spinoza qui pensait en avoir quelques unes.

Ce texte d' Atlan est tout à fait contraire à l' esprit de Spinoza. Atlan renvoie à un conditionnel :"si nous avions une idée adéquate ... " et bien si nous l'avions ce serait une équation mathématique.
................................

Que l'idée de mon corps soit inadéquate, je demande à voir.

Si j'ai l'idée de mon corps comme chose étendue , cette idée est adéquate ( prop 38/2)
Si j''ai l'idée de mon corps comme souffrant ou ayant jouissance , j' ai une idée adéquate .
Admettons que A soit la propriété " avoir conscience" commune à tous les corps humain conscient . . alors l' idée de A sera une idée adéquate. Avoir l'idée que je suis conscient est une idée adéquate.( et dalleurs Spinoza n' a jamais critiqué explicitement le cogito )
L'idée que j ai de mon corps en tant que conscient de lui même ( actuellement) est une idée adéquate .
Et cela ne va pas plus loin . Il ne s'agit pas de l'idée de la composition de mon corps .

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Messagepar Vanleers » 20 sept. 2013, 10:04

A Hokousai

Je ne poursuis pas la discussion sur les points que vous abordez car, comme je vous l’ai écrit, je n’en vois pas l’enjeu éthique.
Les philosophies m’intéressent dans la mesure où elles sont ordonnées au bien vivre.
Avec Spinoza, le bien vivre signifie la joie, mieux, l’allégresse et, mieux encore, l’acquiescentia ou béatitude.
Or, écrit Spinoza :

« […] nous n’acquiesçons véritablement qu’à ce que nous comprenons très clairement » (TTP VII § 17)

Que s’agit-il de « comprendre très clairement » pour être dans l’acquiescentia ?
J’en ai parlé plusieurs fois sur différents forums du présent site en le résumant en un « Tout voir en Dieu ». Je n’y reviens pas.

Je parlerai plutôt de la vigilance nécessaire pour ne pas nous égarer dans des débats subalternes, même si je reconnais qu’une question d’apparence secondaire au départ se révèle parfois être un tremplin vers des pensées fécondes.

Sans cette vigilance, nous risquons de faire preuve de bêtise au sens de :

« La bêtise reste prise dans des objets dérisoires. Elle veut à tout prix en dire quelque chose d’intelligent au lieu d’en reconnaître l’insignifiance » (Jean Tellez, La joie et le tragique. Introduction à la pensée de Clément Rosset – Germina 2009)

Que Dieu-Nature me garde de chercher à dire quelque chose d’intelligent sur des sujets sans importance !

Bien à vous

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Messagepar hokousai » 20 sept. 2013, 11:28

à Vanleers

ne pas nous égarer dans des débats subalternes,


Ecoutez, franchement, ce n'est pas moi qui ai cité Atlan !

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Messagepar Vanleers » 20 sept. 2013, 16:52

A Hokousai

« Notez que je ne suis pas contre la musique, mais franchement, là, dans la journée, je préfère un bon demi. »
(Séraphin Lampion dans Les bijoux de la Castafiore)

Nous aurons sans doute d’autres occasions de correspondre.

Bien à vous

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Messagepar hokousai » 20 sept. 2013, 19:43

à Vanleers

Je ne suis pas en désaccord avec le point 3 de votre message posté le: 20/09/2013 10:04

Nous sommes sur deux longueursd'ondes différentes. Je suis comme je l'ai dit, influencé fortement par la phénoménologie et plus précisément par Michel henry lui même suit Maine de Biran lequel reprend en quelque sorte Descartes. Le cogito est pour moi un problème et la conscience comme le dit David Chalmers une question sérieuse.

Atlan suit son chemin sur ce chemin je n'ai rien à dire .
Je perçois simplement un écart entre Atlan et Spinoza.

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Messagepar Vanleers » 21 sept. 2013, 16:33

A Hokousai

A la réflexion, je vois maintenant un intérêt éthique à approfondir la question de savoir si l’esprit peut avoir de son propre corps une idée adéquate.

Dans le scolie d’E II 29, Spinoza le nie de l’esprit qui « perçoit les choses à partir de l’ordre commun de la nature ».
Il indique ensuite qu’il montrera « plus bas » que :
« […] chaque fois en effet que c’est du dedans [que l’esprit] se trouve disposé de telle ou telle manière, alors il contemple les choses de manière claire et distincte […] »

Le scolie d’E II 29 n’a pas de postérité dans l’Ethique et il nous appartient donc de repérer où se trouve le « plus bas ».

Vous vous référez à E II 38 mais cette proposition vise les notions communes à un corps et à d’autres corps et non le corps lui-même.
La démonstration du second corollaire d’E II 44 rappelle d’ailleurs, en se référant à E II 37, que les notions communes n’expliquent l’essence d’aucune chose singulière.

A mon avis, c’est plutôt à la démonstration d’E V 29 qu’il faudrait faire appel :

« […] à la nature de l’Esprit appartient aussi de concevoir l’essence du Corps sous l’aspect de l’éternité (par E V 23) […] »

Nous sommes ici dans la connaissance du troisième genre (donc très loin d’Atlan et des sciences), la connaissance d’où naît la béatitude (E V 32).

Bien à vous

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Messagepar hokousai » 21 sept. 2013, 19:45

à Vanleers

A la réflexion, je vois maintenant un intérêt éthique à approfondir la question de savoir si l’esprit peut avoir de son propre corps une idée adéquate.


Je vois un intérêt à la question en elle même et puis éthique en ce que la réponse positionne cet esprit/ corps par rapport à autrui.
Maintenant moi j' ai un problème ( de toujours ) avec cette adéquation de l'idée ... L 'idée "adéquate" est reprise à satiété par tous les commentateurs , ce qui jusqu' à présent ne m'a pas éclairé vraiment.


Quand j 'ai conscience de mon corps en quoi cette conscience peut -elle être moins ou plus adéquate et à quoi ?
Qu' est ce qui serait plus adéquate que la conscience que j' ai d' éprouver telle souffrance ?
Prétendre que j 'imagine telle douleur est hors de propos .
Si je ne l'imagine pas j' en ai donc l' idée. Est- ce que je peux éprouver mieux cette douleur ? Plus adéquatement ... cela n 'a aucun sens .
Ce qui a du sens c' est : je souffre plus ou moins.

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Messagepar Vanleers » 22 sept. 2013, 10:45

A Hokousai

Je ne sais pas si Spinoza utilise, dans l’Ethique, le mot qui serait traduit en français par « souffrance »
Spinoza parle de tristesse, de douleur, de mélancolie.

Prenons un cas concret : vous vous êtes tapé sur les doigts avec un marteau.
Vous éprouvez un sentiment de douleur : c’est un affect, une « manière de penser » (E II ax. 3).
Si vous aviez l’idée que ce sentiment, cet affect, a pour cause votre doigt écrasé par le marteau, ce serait une idée inadéquate.
J’ai déjà longuement cité le chat de Sévérac.
Ce n’est pas parce que le chat est entré dans la pièce et s’est assis sur mes genoux que j’ai l’idée que le chat est entré dans la pièce et s’est assis sur mes genoux.
En effet, ces événements corporels, qui relèvent de l’attribut Etendue, ne sauraient être la cause d’une idée qui, elle, relève de l’attribut Pensée.
L’idée du chat entrant dans la pièce… ne peut avoir pour cause que d’autres idées.
Ceci s’explique en rappelant que nous sommes des modes de la substance et par le recours à « Dieu en tant que » (Deus quatenus). Je n’y reviens pas.

Citons le début d’E V 2 :

« Si nous éloignons une émotion de l’âme, autrement dit un affect, de la pensée d’une cause extérieure, et la joignons à d’autres pensées, […] »

Si vous joignez au sentiment de douleur, seulement l’idée que votre puissance a diminué, je pense que cette idée est adéquate.
Nous sommes alors, me semble-t-il, dans la situation que vous décrivez en parlant de « conscience adéquate d’éprouver la souffrance ».

Bien à vous


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