Vérité du Spinozisme ?

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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Pej
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Messagepar Pej » 23 janv. 2005, 20:13

Je comprends tout à fait votre distinction entre ce que Popper appelle "vérité" et ce que Spinoza appelle "vérité" (la définition qu'ils donnent de ce concept n'est en effet pas du tout la même). Mais il me semblait qu'en posant la question "Vérité du spinozisme ?" cette question devrait être comprise dans un sens "popperien". Car il me paraît assez vain de poser cette question en reprenant le sens du mot vérité chez Spinoza (c'est comme si on posait la question : "Spinozéité du spinozisme?").
En revanche, je ne vous suis pas vraiment lorsque vous écrivez :

bardamu a écrit :il y a quand même quelque chose de très falsifiable dans Spinoza : l'Ethique se propose de mener les hommes à une forme de bonheur, de liberté qu'il appelle Béatitude.


Je ne pense pas qu'on puisse parler en ces termes, sauf à mon avis à faire un contresens fondamental sur l'Ethique. Spinoza ne se propose pas de mener les hommes à une forme de bonheur (ce qui serait comme prescrire une forme de morale, et nécessiterait donc le libre arbitre) ; il ne fait que décrire comment il est possible de devenir sage = arriver à une forme de bonheur, ce qui est totalement différent.

Enfin j'ajouterai que pour ma part je trouve la définition de la vérité chez Spinoza complètement inopérante, mais bon, c'est une autre question.

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Messagepar bardamu » 23 janv. 2005, 20:45

Pej a écrit :Je ne pense pas qu'on puisse parler en ces termes, sauf à mon avis à faire un contresens fondamental sur l'Ethique. Spinoza ne se propose pas de mener les hommes à une forme de bonheur (ce qui serait comme prescrire une forme de morale, et nécessiterait donc le libre arbitre) ; il ne fait que décrire comment il est possible de devenir sage = arriver à une forme de bonheur, ce qui est totalement différent.

Nous sommes d'accord.
Décrire comment il est possible de devenir sage = mener les hommes à une forme de bonheur.
Fin de l'Ethique :
"Si la voie que j'ai montré qui y conduit, paraît extrêmement ardue, encore y peut-on entrer. Et cela certes doit être ardu qui est trouvé si rarement. Comment serait-il possible, si le salut était sous la main et si l'on y pouvait parvenir sans grand-peine, qu'il fût négligé par presque tous ? Mais tout ce qui est beau est difficile autant que rare."
Pej a écrit :Enfin j'ajouterai que pour ma part je trouve la définition de la vérité chez Spinoza complètement inopérante, mais bon, c'est une autre question.

Je suis quand même allé assez vite. Il y a plus du subtilité dans la notion de vérité de Spinoza qu'une simple phrase peut en dire.
Et en fait, la notion de "vérité" de Popper est une notion de doute plutôt que de vérité puisqu'une chose n'est jamais certaine si elle est falsifiable.
Elle devient certaine seulement par rapport à un cadre expérimental basé sur la répétition.
Il n'y a guère d'alternative à Spinoza dès lors qu'on veut pouvoir dire de manière absolue "Je sais". Il faut quelque part croire en son savoir, ne serait-ce que pour affirmer, par exemple, que la falsificabilité est un critère vrai pour juger d'un résultat scientifique.
Pourtant, la falsificabilité ne suffit pas toujours. On peut décrire la théorie électro-magnétique soit en terme de forces soit en termes de champ et les 2 formes seront équivalentes mais ontologiquement différentes puisque les objets de base ne seront pas les mêmes. Il n'y a pas de critère expérimental permettant de départager les 2 visions.
Le problème est plus sensible en quantique où aucune explication ontologique n'emporte le consensus après 1 siècle de développements.
Une des place de la philosophie est sans doute dans cette affirmation méta-expérimentale qui permet de choisir entre des visions du monde par des critères dépassant le simple opérationnel.

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Messagepar hokousai » 24 janv. 2005, 23:15

à Pej

Lorsque Spinoza traite de la vérité il se démarque de la vérité comme adéquation du langage à un objet qui lui serait extérieur .
La vérité est norme d’elle même . L’idée claire et distincte est parfaite .
L’esprit est alors à l’intérieur de lui-même, c’est du dedans qu’il se trouve disposé de telle ou telle manière alors il contemple les choses de manière claire et distincte . Spinoza est rationaliste . L’idée qui en nous est absolue est vraie .
La perfection de l’idée claie et distincte est un savoir immédiat ( sans médiation ). L’erreur qui n’est pas l’ absolue ignorance est une privation de certitude on devrait dire de perfection ou d’ absoluité .Ainsi des idées confuses .
Car si toutes les idées sont en Dieu il semble bien y en avoir de plus parfaites et même d’ absolument parfaites , de moins parfaites aussi. Si toutes les idées sont en Dieu elles sont vraies mais elles ne participent pas toutes du même genre de connaissances .Il en est donc de plus ou moins vraies dans l’esprit singulier de quelqu’ un ...

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Messagepar Miam » 25 janv. 2005, 10:58

Ce que je remarque surtout, Hokusaï, c'est que lorsqu'on vous montre que vous faites une erreur, vous coupez court à toute discussion quitte à devenir agressif. Ou Eckaert est chrétien, ou il ne l'est pas. Mais votre christianisme conservateur exclut sans doute tout mysticisme. C'est dommage parce que j'étais prêt à discuter avec vous d'un certain mysticisme chez Spinoza. Mais comme discuter avec vous s'avère impossible, tant pis pour vous... :P

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Messagepar hokousai » 25 janv. 2005, 16:43

à miam

Je n’ai jamais prétendu qu’ Eckart n’était pas chrétien mais que sa dialectique ne l’était pas expressément . C’est à dire qu elle ne relevait pas de la dogmatique mais de la mystique . Ce que vous pouvez contredire mais alors argumentez .
Sur le plan dogmatique Eckart fut un temps considéré comme hérétique puis mieux perçu .
Sa démarche mystique est analogue à celle des mystiques des autres sphères culturelles .

Je ne suis pas plus polémique que vous-même, à vrai dire je réponds souvent au niveau où on m’interpelle ,sans garder rancune en général .. Vous envoyez une pochade je réponds ,sur le même ton ,vous savez bien que je n’ai pas la plume amidonnée .

Je pourrais donc répliquer derechef sur le christianisme conservateur putatif . Mais d' où tenez vous donc que je sois un chrétien conservateur ? Je ne suis pas chrétien .
Puisque qu ‘étre chrétien c’est croire en la divinité de Jésus comme fils de dieu en sa résurrection et en quelques autres dogmes auxquels je ne crois pas non plus .

Spinoza ne semble pas être mystique tel que Eckart l’est ou tel que Jean de la croix l’est et cela n’est pas le fait du christianisme ou pas .Peut-on parler d’un » certain » mysticisme ?.Certainement pas d’un mysticisme extatique ou visionnaire. Ce que je sais est qu’il réagissait assez fort envers ceux qui l’accusaient d' athéisme .

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Messagepar Miam » 25 janv. 2005, 16:56

Ben non. Pas visionnaire du tout. C'est peut-être là l'enjeu du débat que je poursuis d'autre part avec Bardamu. Extatique, je ne sais pas. Qu'entendez-vous par extatique ? L'"idée de Dieu" chez Spinoza a-t-elle, selon vous un caractère mystique ?

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Messagepar hokousai » 25 janv. 2005, 21:54

Non certes pas visionnaire au sens où Swedenborg ou Jacob Bohm furent visionnaires ,à tout le moins nous rapportèrent -ils des visions prophétiques .

Sur la mystique
""Jean Baruzi (professeur à la Sorbonne dans les années 30 et qui a influencé toute une partie de la jeunesse intellectuelle) écrit "L'approfondissement de la condition humaine en vue de son accomplissement se réalise à contre-sens des fausses clartés, de toutes les pesées du discours""
L 'extase désigne un état psycho -physique ,observable objectivement et subjectivement .Il est évident que cet état est très particulier (extra-ordinaire ) c’est un état où se manifeste une joie (si le mot convient) extrême ou rapportée comme extrême ,disons d’une haute intensité .
Mais Je ne vous dis là que des chose que vous savez bien .On peut dire que Nietzsche vécu une extase induisant son idée de l'éternel retour .

Spinoza ne nous fait pas part d' un tel événement, en ce sens il ne fut pas un mystique, en revanche (par exemple) St Augustin vécu une extase, ainsi que Pascal cela est bien connu ..
Je vous dirais que la question n'était pas là ou ne devait pas mener si loin. Ou bien nous mènerait très loin .
Ce que je disais était philosophique parce que je suis philosophe et non mystique .Eckhart fut d' ailleurs longtemps considéré comme philosophe et non comme mystique .
C’est donc d'une dialectique de l’intellect dont je parlais et non à proprement parler d'un au delà de l’intellect, ce dont à vrai dire on ne peut guère parler ,sinon dans un genre de discours qui n’est plus celui de la philosophie ...
Cet au delà peut ou ne peut pas être atteint ,est ou n’est pas souhaité ,advient ou n’advient pas sans que la volonté y soit pour quelque chose ou aussi quand la volonté y a été pour quelque chose ..

La question philosophique serait alors celle des limites de l’intellect ( ou de la raison ), des limites à elles connues.et exprimables ou de l’expression de l’inexprimabilité de ces limites
Spinoza dans la dernière partie tient un discours sur ces limites ,mais pas seulement là. Quand il traite de la vérité il tient un discours sur les limites . Savoir dans quelle mesure ce discours est absolue à lui- même ou s’il n’ouvre pas sur une altérité de l’intellect .
Et c'était là ma question .

Votre démarche(à vous deux ) est théorétique , elle vise un savoir discursif de Dieu (ou de la nature ) ce qui a de tout temps tenté les métaphysiciens et d’ abord les physiciens . Mais la frontières entre les deux disciplines est ténue. Et les métaphysiciens qui sont savants en physique risquent fort de faire de la métaphysique en physiciens, comme des biologistes en ferait une en biologiste et des mathématiciens une en mathématicien . Voilà la difficulté que je pointe .

.Comment se prémunir du risque ou bien il y a t il une métaphysique possible hors de tout socle extra- métaphysique ?.Certainement pas , et vous rappelez justement aux notions communes . Je vous en parlais aussi, mais nous différons semble t-il sur la question .

hokousai


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