Les opinions politiques et le travail philosophique .

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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Re: Les opinions politiques et le travail philosophique .

Messagepar hokousai » 31 déc. 2015, 15:36

à Avinash

Salutations d'un vendéen de souche à un vendéen (du moins à vous en tant que localisé en Vendée).

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Avinash
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Re: Les opinions politiques et le travail philosophique .

Messagepar Avinash » 31 déc. 2015, 16:13

@ hokousai,
Un long labyrinthe ? Alors j'évoquerai le fauteur de trouble: le sujet et ses prédicats . Je suis social-libéral , je suis marxiste... Les qualités que j'acolle au "je" ne manquent pas, en fonction du moment, de l'humeur. Qui ici peut se targuer d'avoir respirer hors du labyrinthe ?
Il se fait tard et je dois aller couper du bois, nécessité oblige.

Bien à vous .
PS: je suis né dans une petite ville située au cœur du bocage : Chantonnay. La région est superbe et pour les marcheurs il y a plein de possibilités de randonnées.
Maintenant je vis 6 mois à la Roche et 6 mois dans le Mareuillais.

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Re: Les opinions politiques et le travail philosophique .

Messagepar hokousai » 31 déc. 2015, 19:50

La question de la liberté et puis celle des libertés est pour tout un chacun déjà labyrinthique.
Qui ne se revendique pas de la liberté ?... et cela des républicains néolibéraux jusqu'aux néo marxistes.

Labyrinthique à fortiori pour des spinozistes qui eux a priori ne parleront de la liberté que d'une manière si spéciale que certains critiques leur ont reproché de ne pas en parler, en fait.

je connais Chantonnay je suis originaire de cette région là ( mais bref)
http://www.spinozaetnous.org/forum/viewtopic.php?f=14&t=838&start=220

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Re: Les opinions politiques et le travail philosophique .

Messagepar NaOh » 31 déc. 2015, 20:03

Je sais bien ( encore que j'ai parlé de liberté collective ce qui n'est pas vraiment un thème néolibéral), mais c'est justement là qu'il faut juger et risquer de se tromper.

Quant aux Spinozistes, ils parlent de liberté, au sens de la puissance d'agir et d'être et des conditions politiques qui favorisent et développent nos aptitudes essentielles.

La liberté c'est la vie bonne ( au deux sens du terme de "heureuse" et "vertueuse") vécue dans le cadre politique approprié: la démocratie populaire.

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Re: Les opinions politiques et le travail philosophique .

Messagepar Avinash » 31 déc. 2015, 22:46

Pour être vraiment libre et heureux, il faut nous libérer de l’illusion du libre-arbitre pour chercher et trouver ce qui nous détermine afin d'accroître notre puissance d'agir. C'est un processus d'individuation: il faut pour cela des conditions matérielles non délétères, du temps libre, une alimentation saine, un air respirable. (A Delhi l'air est devenu irrespirable. Tous les enfants souffrent de problèmes respiratoires et les adultes meurent prématurément).

Nous sommes très minoritaires sur la planète.

Bien entendu on peut se dire comme le colibri: "je fais ma part".

Il y a des conditions politiques qui ne favorisent pas nos aptitudes essentielles. Il y a des régimes politiques qui aliènent, à travers l'école, le potentiel cognitif des enfants. L'éducation est première car les enfants ont un potentiel . Avec les adultes c'est plus difficile car l'environnement hostile a déjà fait son oeuvre. Certains sont détruits. L'éducation, c'est la base.

Cependant l'école est traversée par les violences sociales. L'école en France n'a plus les moyens d'éduquer.
Un changement de paradigme, une démocratie populaire serait une solution, à mon humble avis, aux nombreux problèmes liés à une caste de professionnels de la politique.
Il me semble que nous sommes loin d'une telle possibilité, les conditions n'étant pas réunies. La société française est actuellement trop fragmentée. C'est un constat . Le pessimisme n'entre pas en ligne de compte.

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Re: Les opinions politiques et le travail philosophique .

Messagepar hokousai » 01 janv. 2016, 01:50

Avinash a écrit : il faut nous libérer de l’illusion du libre-arbitre pour chercher et trouver ce qui nous détermine afin d'accroître notre puissance d'agir.


Se libérer du libre arbitre ne fonctionne t -il pas aussi comme une antienne qui ressortirait du magique... de l'effet magique.
Sait- on vraiment de quoi on se libère en se libérant (si cela est possible) de la croyance dans le libre- arbitre ?
Moi même ne le sais pas puisque je ne m'en suis pas libéré.
Du moins me semble t il.
Mais comme je ne suis pas certain que tous parlent de la même chose quand ils parlent de libre arbitre ça reste un problème.

Supposons que vous ayez un moment cru au libre arbitre et que vous vous soyez libéré de cette prétendue illusion.
En quoi cela a t- il changé votre puissance d' agir?

Cela dit je suis tout à fait disposé à trouver ce qui me détermine (en partie).

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Re: Les opinions politiques et le travail philosophique .

Messagepar Avinash » 01 janv. 2016, 13:06

Se libérer de la croyance dans le libre arbitre ? Encore faudrait-il être conscient du poids du déterminisme. J'en suis devenu conscient à l'âge de 18 ans en ce qui me concerne parce que dans mon cas personnel, il était mortifère . J'ai tout essayé avant : la prière, donc la religion, la méditation zen. Dans mon cas rien ne marchait. Conclusion: j'étais totalement déterminé par mon histoire. Pas d'âme, pas d'essence . Rien que de l'immanence. Pas de transcendance . J'ai fait l'expérience de l'absolu solitude. Il n'y a pas d'autre monde en dehors du monde. J'´etais sur une pente savonneuse qui m'entraînait vers la mort sociale et la mort tout court.
Je m'en suis sorti non pas grâce à Spinoza mais parce que Spinoza a contribué aux découvertes de Freud . Avec la psychanalyse je ne suis pas devenu libre du déterminisme mais est advenu un déterminisme moins délétère , je dirai même ne mettant plus en péril la persévérance dans mon être .
Donc je sais d'un savoir non intellectuel que je suis totalement déterminé, mes choix sont dans le champ de la causalité. La liberté n'est pas le choix.
Je suis libéré de la croyance dans le libre arbitre.
Modifié en dernier par Avinash le 01 janv. 2016, 14:50, modifié 1 fois.

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Re: Les opinions politiques et le travail philosophique .

Messagepar NaOh » 01 janv. 2016, 13:55

On ne se libère de la croyance au libre arbitre que dans le même mouvement où l'on comprend la grande mécanique des choses.

Si je comprends les mobiles qui me déterminent, alors par définition, ceux-ci n'agissent plus sur moi comme "du dehors". Ils sont intégrés à mon schème rationnel et conscient d'existence, celui-là même que j'exprime en vivant et en agissant comme je le fais. Ce n'est que lorsque je ne comprends pas mes propres mobiles, ou qu'ils me sont si obscurs que j'ai l'impression (fausse) de ne pas en avoir, qu'alors a) je me crois doté d'un libre arbitre b) je suis le plus déterminé "du dehors" à agir et à penser comme je le fais.

Le Trésor de la langue française donne une définition intéressante du verbe "comprendre" qui est : Inclure dans sa nature propre ou dans un système telle et telle choses ou personnes.

"Comprendre" chez Spinoza à ce caractère inclusif et assimilateur du "dehors" par le "dedans"moyennant quoi, plus je comprends les choses extérieures, plus elles sont unies au système d'idées qui compose mon âme, et moins elles me déterminent à agir "du dehors".

EII 29 scolie:
Je dis expressément que l'âme humaine n'a point une connaissance adéquate d'elle-même, ni de son corps, ni des corps extérieurs, mais seulement une connaissance confuse, toutes les fois qu'elle perçoit les choses dans l'ordre commun de la nature ; par où j'entends, toutes les fois qu'elle est déterminée extérieurement par le cours fortuit des choses à apercevoir ceci ou cela, et non pas toutes les fois qu'elle est déterminée intérieurement, c'est-à-dire par l'intuition simultanée de plusieurs choses, à comprendre leurs convenances, leurs différences et leurs oppositions ; car chaque fois qu'elle est ainsi disposée intérieurement de telle et telle façon, elle aperçoit les choses clairement et distinctement, comme je le montrerai tout à l'heure.
Modifié en dernier par NaOh le 01 janv. 2016, 17:00, modifié 2 fois.

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Re: Les opinions politiques et le travail philosophique .

Messagepar Avinash » 01 janv. 2016, 14:57

Ce n'est que lorsque je ne comprends pas mes propres mobiles, ou qu'ils me sont si obscurs que j'ai l'impression (fausse) de ne pas en avoir, qu'alors a) je me crois doté d'un libre arbitre b) je suis le plus déterminé "du dehors" à agir et à penser comme je le fais.


Je ne vis plus dans l'illusion d'un libre-arbitre: je n'ai aucunement besoin d'un raisonnement pour le savoir. C'est un savoir immédiat, une donnée immédiate de ma conscience.
Modifié en dernier par Avinash le 01 janv. 2016, 15:03, modifié 1 fois.

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Re: Les opinions politiques et le travail philosophique .

Messagepar aldo » 01 janv. 2016, 14:59

Avinash a écrit :Donc je sais d'un savoir non intellectuel que je suis totalement déterminé, mes choix sont dans le champ de la causalité. La liberté n'est pas le choix.
Je suis libéré de la croyance dans le libre arbitre.

Bonjour Avinash,
Que vous soyez conscient d'avoir été déterminé (au départ) par votre conditionnement, semble une bonne chose. Que vous n'en tiriez pas comme conséquence que, ayant justement du recul par rapport à cet état de fait antérieur, vous ne puissiez pas agir quelque peu sur votre vie me paraît excessif.
Pour rebondir sur la réponse de Naoh, la compréhension dont vous êtes désormais conscient devrait avoir fait de vous un être au moins un peu différent de celui que vous étiez (même si vous le viviez comme étant un retour à vous-même).
La vie ne devrait-elle pas faire que ce genre de chose se renouvelle désormais, et que de différences en différences, de compréhension en compréhension, le chemin soit encore à tracer et non déjà écrit ?


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