Les opinions politiques et le travail philosophique .

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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Re: Les opinions politiques et le travail philosophique .

Messagepar NaOh » 02 janv. 2016, 09:53

hokousai a écrit :

La contestation de la volition disons subjective donc celle d'un sujet quel qu'il soit (physique ou spirituel ou les deux ) me parait théorique.

Je ne pense pas a priori à sujet conscient mais à organisme individué.
Pour moi il faudrait faire porter la critique de l'illusion sur l' individuationdes organisme vivants et cela je ne le peut pas.
Si l'organisme (le mien le votre) est individué sa LIBERTE se retrouve à tous les niveaux.(et donc au niveau de la conscience).

C' est une question ontologique (pas psychologique).



a) Avinash n'a pas tant nié la liberté que le libre-arbitre il me semble. Ce n'est pas le même problème. Ou alors nous faut-il nous interroger sur le libre-arbitre d'une paramécie?

b) Vous désirez parler d'ontologie. Votre "sujet" des volitions, ressemble à s'y méprendre à une substance. Je sais bien que vous parlez d'individus. MAIS l'individu n'a rien d'un sujet substantiel et la différence entre les deux concepts c'est que l'individu se dit relativement, ce qui n'est pas le cas de la substance. Par exemple le sujet politique est, à certaines conditions, un individu composé d'individus. Le corps humain est un tel individu d'individus. Et en passant à la limite: la Nature tout entière est un individu d'individus. Bref l'individu a une existence modale et non substantielle .

c) Quelle conclusion en tirez-vous sur la liberté? C'est ce qui ne me paraît pas très clair. A moins d'identifier l'individu au sujet substantiel. Mais cette assimilation n'est pas légitime.

d) Vous êtes peut-être un Leibnizien sans le savoir: « l’unité substantielle demande un être accompli, indivisible et naturellement indestructible, puisque sa notion enveloppe tout ce qui lui doit arriver, ce qu’on ne saurait trouver ni dans la figure ni dans le mouvement… Mais bien dans une âme ou forme substantielle, à l’exemple de ce que l’on appelle moi."

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Re: Les opinions politiques et le travail philosophique .

Messagepar Avinash » 02 janv. 2016, 11:14

Effectivement je ne nie pas la liberté.

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Re: Les opinions politiques et le travail philosophique .

Messagepar aldo » 02 janv. 2016, 11:37

Je connais un peu ces gens dont vous parlez, sauf Ramana Maharshi.
J'avais vu K en 74 à Benares mais mon anglais indianisant ne me permettait pas d'assez bien comprendre le sien. J'ai vu aussi Ama que des copains à moi aimaient beaucoup, mais à Paris... presque par simple curiosité dois-je dire (et pour le repas indien fourni, absolument délicieux hi hi). Quelle vie ont ces gens !
J'imagine que vous avez donc lu ces pavés narrant l'histoire de K...
L'état de conscience non-duel dont il est question avec l'observateur et l'observé est bien celui dont j'ai dit un mot.
K est un type charmant.

Bonne journée


PS : c'est vrai que j'ai pensé plusieurs fois que Hokousai pouvait avoir des affinités avec Leibnitz, mais ne connaissant ce dernier qu'à travers un petit résumé que je m'étais fait essentiellement à partir de Deleuze et imaginant qu'Hokousai le connaissait certainement par lecture directe, je n'ai jamais abordé ce point avec lui.
Si ça intéresse quelqu'un, j'ajoute ici que j'avais trouvé le système de Leibnitz esthétiquement (mais est-ce le bon mot) magnifique. En tous cas, à partir donc de ce que j'en ai retenu (jne peux me prononcer serieusement sur le fond en l'état des mes connaissances de ce qu'il pense).

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Re: Les opinions politiques et le travail philosophique .

Messagepar hokousai » 02 janv. 2016, 15:50

à NaOh
Vous essayez de renouer des liens dénoués sur un autre fil, je vous en remercie

Avinash n'a pas tant nié la liberté que le libre-arbitre il me semble. Ce n'est pas le même problème.
C'est bien pourquoi je demandais ce qu'il entendait par libre arbitre.
Je parle et pense en terme d'organisme individué (je n'emploie substance que comme LA substance infinie causa sui )

Il y a un air de famille avec Leibniz et sa monade sauf que je ne pense pas la monade refermée sourde et aveugle. Spinoza me parait plus proche de ce que je pense.
C'est le scolie sur le grand individu qui décrit le mieux cet emboitement des individuations. scolie du lemme 7
...................
Maintenant pour parler de substance (au sens d' Aristote)
Wiki a écrit :Hypokeimenon (ὑποκείμενον) est un terme de métaphysique qui signifie ce qui(ou qui ) a la fonction de support (substrat). Il a traditionnellement été traduit par substance ou sujet.


Il y a pour moi quelque chose de substantiel dans l'organisme vivant . L'organisme se supporte lui même dans une relative finitude.
Non pas qu'il soit refermé absolument, ni en lui même ni par rapport à un extérieur puisqu' il est en même temps partie d 'un grand individu mais qu' il est quelque chose de singulier.

Je suis obligé d' en passer par là sinon je nie l'existence des choses singulières.

Appellez cela modal si vous voulez.
Mais je fais la remarque suivnate: il ne suffit pas de changer de mot.
Ou dit autrement, si on change de mot c'est qu'on doit changer d idée. Alors quelle idée avons nous avec le mot mode? là je questionne ..
....................

c) Quelle conclusion en tirez-vous sur la liberté? C'est ce qui ne me paraît pas très clair. A moins d'identifier l'individu au sujet substantiel. Mais cette assimilation n'est pas légitime.


Pour moi le dit mode a une autonomie relationnelle . C'est à dire qu'il n'est pas un objet passif dans la relation.
Il s'active ( verbe pronominal réfléchi )
Il est certes activé ( disons par Dieu) mais activé comme devant nécessairement s'activer soi même. Voila pourquoi je ne suis pas mécaniste .
Parce que le mécanisme active des éléments qui ne s'activent pas eux mêmes.

Où est le lien avec Spinoza ?
Il est dans la pensée .

A la fin des pensées métaphysiques Spinoza écrit ceci
Si par volonté vous entendez une chose dépouillée de toute pensée, nous accordons que la volonté est indéterminée de sa nature. Mais nous nions que la volonté soit quelque chose qui soit dépouillé de toute pensée et nous affirmons au contraire qu’elle est pensée, c’est-à-dire puissance d’affirmer et de nier

C' est pourquoi encore plus que vitaliste je suis panpsychiste .

( ce qui ne va pas contribuer à me rendre plus audible ) :(

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Re: Les opinions politiques et le travail philosophique .

Messagepar aldo » 02 janv. 2016, 16:51

En clair et pour rebondir sur un autre fil en cours, tu réponds à la question de la limite de "l'inerte" et du "vivant" par la différence que ferait la volonté. Et tu en déduis qu'elle serait ce qui ferait la singularité des "organismes vivants", en tous cas ceux tels que l'individu ou les animaux (en opposition par exemple aux plantes etc).

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Re: Les opinions politiques et le travail philosophique .

Messagepar NaOh » 02 janv. 2016, 19:20

Avinash n'a pas tant nié la liberté que le libre-arbitre il me semble. Ce n'est pas le même problème.
C'est bien pourquoi je demandais ce qu'il entendait par libre arbitre.

Il me semble qu'il l'a suffisamment expliqué : c'est la liberté absolue de choisir entre A et non-A.

Il y a un air de famille avec Leibniz et sa monade sauf que je ne pense pas la monade refermée sourde et aveugle. Spinoza me parait plus proche de ce que je pense.


Vous faites un contresens. La monade Leibnizienne, n'est sûrement pas « sourde et aveugle », la formule selon laquelle « elle n'a ni porte ni fenêtre » vise à ce qu'il semble (voyez l'introduction des Nouveaux Essais...) la théorie des « espèces intentionnelles » selon laquelle les données sensibles « voyagent » des corps aux organes des sens. Mais bien loin d'être « sourde et aveugle » la monade est expressive de l'univers entier, elle perçoit donc et elle même et les autres monades, à l'infini (théorie des « petites perceptions ») selon un certain point de vue. La monade contient représentativement la totalité de l'univers, c'est pour cela qu'elle n'a pas besoin de « portes » et de « fenêtres ».

u]C'est le scolie sur le grand individu [/u] qui décrit le mieux cet emboitement des individuations. scolie du lemme 7

Oui.
Il y a pour moi quelque chose de substantiel dans l'organisme vivant . L'organisme se supporte lui même dans une relative finitude.


Donc je n'avais pas tout à fait tort de dire que vous assimiliez l'individualité au sujet substantiel (Croyez m'en Leibniz vous conviendrait mieux que Spinoza).

Je suis obligé d' en passer par là sinon je nie l'existence des choses singulières.
Appellez cela modal si vous voulez.
Mais je fais la remarque suivnate: il ne suffit pas de changer de mot.


Ce n'est pas une question de mot mais de différence entre les concepts. La substance est unique, indivisible, éternelle. L'individu quant à lui est composé, ( par d'autres individus), il peut y en avoir plusieurs de même espèce, et enfin l'individu est dépendant quant à son existence d'un certain rapport de mouvement et de repos entre les corps qui le composent, et n'est donc pas éternel...

Votre « substantialité » de l'individu c'est un certain rapport constant de composition, qui est strictement modal. Et vous n'avez pas besoin d'invoquer la substance pour rendre compte de cela et de tout ce qui s'ensuit , comme l'autonomie relative du mode par rapport à d'autres...

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Re: Les opinions politiques et le travail philosophique .

Messagepar hokousai » 03 janv. 2016, 13:42

à NaOh

Vous faites un contresens.

Sourde et aveugle à des causes extérieures, je ne fais pas de contresens. voir paragraphe 11 de la monadologie.

En revanche elle n'est certainement pas sourde et aveugle à ses perceptions puisqu'elle est la perception ( voir paragraphe 14).( perceptions distinguables de la conscience)
Leibniz a écrit : On est obligé de confesser que la perception te ce qui en dépend est inexplicable par des raison mécanique ( paragraphe 17)
.
.....................................................
NaOh a écrit :Donc je n'avais pas tout à fait tort de dire que vous assimiliez l'individualité au sujet substantiel (Croyez m'en Leibniz vous conviendrait mieux que Spinoza).

Je parle d'individuation. Spinoza de choses singulières. Il en parle et en reparle après nous avoir dit qu'il y a là un effet de l'imagination à diviser la quantité laquelle réellement est indivisible.
Il prend la belle métaphore de l' eau.( scolie prop 15 /1)
de leau que moi je vois se métamorphoser parfois en cristaux de neige.
la métaphore a ses limites .

Votre « substantialité » de l'individu c'est un certain rapport constant de composition, qui est strictement modal.

Expliquez- moi ce que c'est qu' être strictement modal.
C' est très précisément ce sur quoi je questionne afin que ce ne soit pas comme le dit Wittgenstein une machine qui tourne à vide.
Vous avez le concept de mode ... très bien
alors explicitez le.

Je n' exige pas d'autrui qu'il m'explicite les concepts qu'il déclare posséder(ou auxquels il accède ou bien qui lui sont conférés) ... non je ne l'exige pas.
Mais en l'absence d' explicitation avouons qu'il n'y a plus de grains à moudre.

Donc ???

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Re: Les opinions politiques et le travail philosophique .

Messagepar NaOh » 03 janv. 2016, 14:33

hokousai a écrit :à NaOh

Vous faites un contresens.

Sourde et aveugle à des causes extérieures, je ne fais pas de contresens. voir paragraphe 11 de la monadologie.


Dites-moi hokousai, est ce que vous ne seriez pas un tout petit peu malhonnête par hasard? Où voyez vous que dans le paragraphe 11 de la Monadologie, la monade soit dite "sourde et aveugle"? Ce que conteste Leibniz c'est l'influence réelle par action mécanique des monades les unes sur les autres, mais il ne s'en suit toujours pas qu'elles ne perçoivent pas, comme si elles étaient comme vous le disiez faussement "sourdes et aveugles".

Vous faites une bourde. Je rectifie. Rideau et fin de l'histoire.

je n'y peux rien si vous vous exprimez approximativement.

hokousai a écrit :Je parle d'individuation. Spinoza de choses singulières. Il en parle et en reparle après nous avoir dit qu'il y a là un effet de l'imagination à diviser la quantité laquelle réellement est indivisible.


Ici il y a une question importante: c'est selon l'être des modes que les choses singulières sont indivises. En effet cet "être" est partout le même et identique en chaque mode. Il s'agit de l'attribut. C'est le sens de l'image de l'eau: je peux mettre un litre d'eau dans une bouteille et par ailleurs cinq litres d'eau dans une bassine, je n'aurai pas divisé "l'être" de l'eau pour autant quoique j'ai opéré une division en séparant une certaine quantité d'eau d'une autre quantité d'eau. C'est imaginaire au sens où seul l'intellect atteint "l'être" des choses, autrement dit leur substance. ( Il semble que vous ne maîtrisez pas "les bases" du Spinozisme)


hokousai a écrit :
Votre « substantialité » de l'individu c'est un certain rapport constant de composition, qui est strictement modal.

Expliquez- moi ce que c'est qu' être strictement modal.
C' est très précisément ce sur quoi je questionne afin que ce ne soit pas comme le dit Wittgenstein une machine qui tourne à vide.
Vous avez le concept de mode ... très bien
alors explicitez le.



Vous avez un certain toupet. je vous ai déjà donné les critères conceptuels permettant de différencier la substance et les modes à savoir:
1) indivisibilité/composition;
2) éternité/durée
3) unicité/multiplicité.

Je ne peux rien faire de plus pour vous si vous ne comprenez pas ça ( et je ne plaisante pas!).

Car ( à moins d'être Leibnizien) où prenez vous que les "organismes individués" comme vous dites, sont éternels, uniques et simples? Bref qu'ils sont des substances?
Modifié en dernier par NaOh le 03 janv. 2016, 19:55, modifié 1 fois.

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Re: Les opinions politiques et le travail philosophique .

Messagepar hokousai » 03 janv. 2016, 15:42

NaOh a écrit :Dites-moi hokousai, est ce que vous ne seriez pas un tout petit peu malhonnête par hasard? Ou voyez vous que dans le paragraphe 11 de la Monadologie, la monade soit dite "sourde et aveugle"?

Je cite
Leibniz a écrit :Il n’y a pas moyen aussi d’expliquer, comment une Monade puisse être
altérée ou changée dans son intérieur par quelque autre créature ; puisqu’on
n’y saurait rien transposer, ni concevoir en elle aucun mouvement interne, qui
puisse être excité, dirigé, augmenté ou diminué là dedans ; comme cela se
peut dans les composés, où il y a des changements entre les parties. Les
Monades n’ont point de fenêtres, par lesquelles quelque chose y puisse entrer
ou sortir
.
paragraphe 7
le paragraphe 11 corrobore l' idée
Leibniz a écrit :11. Il s’ensuit de ce que nous venons de dire, que les changements naturels
des Monades viennent d’un principe interne, puisqu’une cause externe ne
saurait influer dans son intérieur (§ 396, § 900).

C'est vous qui m' associez à Leibniz.
Sous ce rapport si je dis que ( à mon avis )l'organisme individué a des portes et des fenêtres
ce n'est donc pas la monade de Leibniz, laquelle n'en a pas.

Mon intention n'a jamais été de faire un cours sur la monade de Leibniz.

NaOh a écrit :mais il ne s'en suit toujours pas qu'elles ne perçoivent pas,


ce que bien évidemment je n'ai jamais suggéré.

Le défaut d'influence réelle (tout court) de l'extérieur de la monade est pour moi rédhibitoire en ce qu'il est chez Leibniz influence exclusivement spatiale .
Leibniz a écrit :On est obligé d’ailleurs de confesser que la Perception et ce qui en dépend, est inexplicable par des raisons mécaniques, c’est-à-dire par les figures
et par les mouvements

Il n'y a pas de spatialité des monades.
Ce qui est important ce n'est pas le mot mécanique c'est l'explication du mot c’est-à-dire par les figures et par les mouvements
Pour le dire très vite, l'étendue n'est pas un attribut de Dieu chez Leibniz.
.......

je n'y peux rien si vous vous exprimez approximativement.

approximativement : la monade est sourde et aveugle...et puis moins pour moins approximativement, ceux que ça intéresse n'ont qu'à lire Leibniz...il y trouveront sans doute que la monade à des yeux et des oreilles qui lui permettent de percevoir le monde, car pour moi ne pas être aveugle et sourd c' est d 'abord cela.
.......

Non mais l' eau, la métaphore j' avais compris ...merci.
Avec des métaphore on a une métaphysique metaphorique ... excusez moi .

.......
NaOh a écrit :Vous avez un certain toupet. je vous ai déjà donné les critères conceptuels permettant de différencier la substance et les modes à savoir:
1) indivisibilité/composition;
2) éternité/durée
3) unicité/multiplicité.
très bien tout ça .
Où est le mode? S il est dans la deuxième colonne , d' accord.

On a composition durée multiplicité.

où voyez vous que les "organismes individués" comme vous dites, sont éternels, uniques et simples? Bref qu'ils sont des substances?

Mais c'est justement bien que je ne vois pas les organismes individués comme éternels, uniques et simples.
Mais que je ne les vois pas non plus comme pur néant .

Il faudrait un sacré toupet pour les voir ainsi.

Donc c'est très bien de me faire deux colonnes
Mais expliquez- moi la RELATION entre les deux colonnes.

Vous me mettez Laurel et Hardy, certes, je vois bien Laurel et Hardy .
Mai ce n'est pas ça qui m' intéresse c'est de les voir jouer ensemble.


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Re: Les opinions politiques et le travail philosophique .

Messagepar NaOh » 03 janv. 2016, 19:46

hokousai a écrit :.

où voyez vous que les "organismes individués" comme vous dites, sont éternels, uniques et simples? Bref qu'ils sont des substances?

Mais c'est justement bien que je ne vois pas les organismes individués comme éternels, uniques et simples.
Mais que je ne les vois pas non plus comme pur néant .


Mais qui décrète gratuitement à part vous que les modes sont du néant? Bien évidemment qu'ils sont quelque chose... Mais pas pour autant quelque chose de substantiel (par définition).


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