Faut-il parler le spinozien pour comprendre l'Ethique ?

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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Re: Faut-il parler le spinozien pour comprendre l'Ethique ?

Messagepar NaOh » 08 janv. 2016, 22:20

C'est peut être que la philosophie n'est pas ce que vous cherchez....Il y aurait quiproquo en quelque sorte. Mais moi, je vous assure que quand je lis Husserl ( c'est ce que j'étudie en ce moment) et bien je me dis: quel bonhomme! Que de perspectives! Bref, c'est très stimulant.

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Re: Faut-il parler le spinozien pour comprendre l'Ethique ?

Messagepar aldo » 08 janv. 2016, 22:26

Commencez pas à délirer Naoh... et pourquoi je lirais Deleuze alors ?
Mais il est possible qu'on n'ait pas du tout la même définition de la philosophie, vous et moi. J'en suis d'ailleurs plus ou moins persuadé (et ca nous ramène au problème de la philo et la science, sur lequel là encore personne ne répond).

Mais dites-vous bien aussi quand même que ca n'est pas de l'ordre de l'inimaginable que Husserl ou un autre puisse être passionnant pour vous et pas pour moi...

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Re: Faut-il parler le spinozien pour comprendre l'Ethique ?

Messagepar NaOh » 08 janv. 2016, 22:38

Ok. C'est quoi votre définition de la philosophie? Je suis curieux. Donnez la vôtre, je vous donnerai la mienne.

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Re: Faut-il parler le spinozien pour comprendre l'Ethique ?

Messagepar aldo » 08 janv. 2016, 22:50

NaOh a écrit :Disons peut-être que comme vous et moi (et Hokousai...surtout Hokousai), Vanleers a ses défauts.

Ben ça par exemple, c'est pas de la philosophie :D

(d'autant qu'Hokousai est un type charmant)

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Re: Faut-il parler le spinozien pour comprendre l'Ethique ?

Messagepar NaOh » 08 janv. 2016, 23:11

Cela sous-entend qu'ils ont aussi leurs qualités.

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Re: Faut-il parler le spinozien pour comprendre l'Ethique ?

Messagepar Vanleers » 09 janv. 2016, 13:47

Poursuivons la lecture de l’article de Laurent Bove signalé dans le premier post de ce fil. A la fin du premier chapitre, il écrivait :

« Cette liberté que Spinoza conquiert vis à vis du langage, et qui est la liberté même de la pensée par rapport à l’ordre des signes dans lequel elle s’exprime et se communique, se comprend selon trois axes qui sont :
— sa conception épistémologique de la définition
— sa théorie ontologique de l’idée adéquate que cette conception suppose
— une sémiologie indépendante de la question de la vérité, conséquence des deux premiers points. »

Nous avons déjà examiné le premier axe, passons au second.

Il est clair que, selon Spinoza, ce que rappelle L. Bove, l’idée adéquate d’une chose qui se forme dans un esprit n’est pas une représentation de la chose mais la chose elle-même considérée sous l’angle de l’attribut Pensée.
Soulignons que ni un esprit, ni une idée, ni tout ce qui relève de l’attribut Pensée ne sont localisés. Seuls les corps, c’est-à-dire ce qui relève de l’attribut Etendue, sont localisés. Si un corps, à tel moment, est bien ici et non là-bas, par contre l’esprit, qui est l’idée de ce corps, n’est jamais nulle part. Quand on dit que l’esprit « a » l’idée adéquate d’une chose, c’est-à-dire que la chose elle-même est « dans » l’esprit, cela ne veut pas dire qu’elle y est comme la pomme est dans le panier.
Allons plus loin.
Lorsque Spinoza a une idée adéquate et la note sur un papier pour, progressivement, rédiger l’Ethique, il faut dire que c’est Dieu qui a cette idée, ce que souligne également L. Bove. C’est ce que démontre le corollaire d’E II 11 :

« De là suit que l’Esprit humain est une partie de l’intellect infini de Dieu ; et partant, quand nous disons que l’Esprit humain perçoit telle ou telle chose, nous ne disons rien d’autre sinon que Dieu, non en tant qu’il est infini mais en tant qu’il s’explique par la nature de l’Esprit humain, autrement dit en tant qu’il constitue l’essence de l’Esprit humain, a telle ou telle idée ; et quand nous disons que Dieu a telle ou telle idée non seulement en tant qu’il constitue la nature de l’Esprit humain, mais en tant qu’il a en même temps que l’Esprit humain également l’idée d’une autre chose, alors nous disons que l’Esprit humain perçoit une chose en partie, autrement dit de manière inadéquate. » (traduction Pautrat)

Si l’on admet que ce que dit l’Ethique relève de la connaissance du deuxième genre, alors toutes les idées que développe Spinoza sont adéquates. Ceci signifie que c’est Dieu qui a écrit l’Ethique, non pas Dieu en tant qu’il est infini mais Dieu en tant (Deus quatenus) qu’il s’explique par l’esprit de Spinoza.
Je pense que certains vont tomber de leur chaise. C’est ce que pensait déjà Spinoza qui écrivait dans le scolie qui suit le corollaire :

« A partir d’ici je ne doute pas que les lecteurs seront dans l’embarras et que bien des choses leur viendront à l’esprit qui les arrêteront, et c’est pourquoi je leur demande d’avancer avec moi à pas lents, et de ne pas porter de jugement avant d’avoir tout lu. »

Les premiers lecteurs furent horrifiés par le Dieu de Spinoza. S’ils l’avaient mieux compris, ils l’auraient été davantage comme peuvent l’être nos contemporains quand on leur dit que Spinoza est un prête-nom et que l’Ethique a été écrite par un certain Deus quatenus que personne n’a jamais vu.
Ajoutons, pour consoler les esprits chagrins, que l’Ethique est une doctrine du salut et que c’est Dieu lui-même qui vient nous sauver.
Alléluia

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Re: Faut-il parler le spinozien pour comprendre l'Ethique ?

Messagepar theter » 09 janv. 2016, 14:08

je pense que pour parler de la philosophie de spinoza, il faut savoir nommer les idées (ou concepts) mis au jour par spinoza, auquel cas il est avantageux d'utiliser le vocabulaire de spinoza (ou sa traduction dans la langue commune).
En revanche, pour comprendre la philosophie de Spinoza, il est nécessaire de connaitre d'abord les choses singulieres (ou l'idée de ces choses),par le second ou le troisième genre de connaissance. Et plus l'on connait de chose singulières par ces genres de connaissance et mieux l'on comprend Spinoza, c'est à dire que l' on cherche moins à comprendre l'homme ou le philosophe que ce qu'il nous montre.
La lecture assidue de Spinoza nous est utile d'abord en tant qu'elle nous précède vers ces genres de connaissances, c'est à dire qu'elle nous montre comment bien raisonner, et ensuite parce qu'en raisonnant bien nous nous libérons de la croyance, et découvrons la puissance réelle de notre entendement singulier, et notre utile propre.
Bien à vous

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Re: Faut-il parler le spinozien pour comprendre l'Ethique ?

Messagepar NaOh » 09 janv. 2016, 14:23

Vanleers,

Vous m'avez fait rire. Mais dire que l'Ethique a été écrite par Dieu doit être relativisé, comme vous le faites au "Deus quatenus". Votre affirmation perd de sa force paradoxale si l'on considère, comme il faut le faire je crois, que les plus méchants romans de la collection arlequin sont aussi écrits par Dieu. Non?

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Re: Faut-il parler le spinozien pour comprendre l'Ethique ?

Messagepar Vanleers » 09 janv. 2016, 14:40

Définitivement non.
N’avez-vous donc pas remarqué que c’est à la condition que les idées de l’Ethique soient adéquates dans l’esprit de Spinoza que l’on peut dire que l’Ethique a été écrite par Deus quatenus ?

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Re: Faut-il parler le spinozien pour comprendre l'Ethique ?

Messagepar NaOh » 09 janv. 2016, 15:41

Vanleers,

Si j'avais remarqué. Mais que les idées de notre esprit soient adéquates ou inadéquates elles sont en et de Dieu. Le corollaire de E II 11 explique la nature tant des idées adéquates que des idées inadéquates. ( ce corollaire est d'ailleurs surtout "incompréhensible" et "inouï" à cause de ce qu'il dit des idées fausses et inadéquates) Il me semble donc qu'il faut ajouter la condition supplémentaire que l'idée exprime "l'entendement infini" de Dieu. Dans ce cas en effet seules les idées adéquates expriment bien l'entendement infini. C'est donc lui qui s'exprime dans les idées adéquates et ce n'est déjà pas si mal. C'est du moins ainsi que je vois les choses mais je peux me tromper.
Modifié en dernier par NaOh le 09 janv. 2016, 16:26, modifié 1 fois.


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