Spinoza phénoménologue

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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Messagepar Miam » 23 févr. 2005, 12:47

Cher Hokusaï, sachez que l'existence du noumène dépend de l'interprétation du texte kantien. Pour un néo-kantien de l'école de Marbourg, il n'y a pas de noumène et si Kant a usé de ce terme, c'est de façon toute heuristique. D'autres noterons que Kant mentionne bien un noumène et même un pur divers qui précède toute forme de l'intuition. Seulement le problème n'est pas là. Nous parlons de la relation de la pensée spinozienne avec la phénoménologie. Or, en phénoménologie, l'objet est toujours objet de connaissance. Il ne précède pas la connaissance comme vous le postulez de façon pré-kantienne, quitte à projeter votre propre opinion sur un problème d'interprétation du texte kantien. L'important, ce n'est pas ce problème d'interprétation mais la corrélation de la connaissance et de l'objet dans toute la philosophie post-kantienne. L'important, c'est que malgré cette position de l'objet comme corrélat (intentionnel chez Husserl) de la conscience, il demeure une visée de l'objet comme objet. L'important c'est que l'identité de l'objet est ramené à l'identité du "je" kantien ou à l'intentionalité principielle de la conscience husserlienne, alors que chez Spinoza, l'identité de l'objet de connaissance n'est requise qu'en tant qu'il est toujours déjà la substance infinie. En l'opposant à Descartes, on dit souvent qu'il n'y a pas de sujet dans le système spinoziste. Et c'est vrai en quelque manière puisque la substance n'est pas un sujet pensant ou étendu mais la pensée et l'étendue elle-même. Mais il n'y a sans doute pas plus d'"objet" dans son épistémologie. Nous n'accédons pas aux aspects phénoménologiques de l'objet intentionné, mais aux effets affectifs d'un dispositif expérimental qui nécessite des auxiliaires de l'imagination (nombre, temps, etc...) pour discriminer le sujet de l'objet et, partant, formuler un résultat communicable. La connaissance spinozienne n'est pas a priori connaissance d'un objet. Elle est plutôt connaissance d'une pratique et de ses corrélats affectifs. Mais elle est traduite en connaissance de la nature d'un objet pour des raisons pragmatico-transcendentales qui tiennent à la nécessité de communiquer les résultats dans un langage objectif, cad en un langage d'objet. Si de la Renaissance à Descartes, on est passé de la nature comme physis et de la "nature des choses" à la "nature d'une chose" (objet cartésien), Spinoza ne considère cette dernière que comme la résultante de la "nature des choses" qui constituent le dispositif expérimental entendu comme une extention du Corps.

Voilà en gros.

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Messagepar hokousai » 23 févr. 2005, 15:04

à miam

""""Il ne précède pas la connaissance comme vous le postulez de façon pré-kantienne, quitte à projeter votre propre opinion sur un problème d'interprétation du texte kantien. """""""""""""""
Je ne postule rien et je ne projette rien .Je vous ai cité des textes qui montrent ce qu'il en est du noumène chez Kant .( L‘interprétation dont je m’inspire largement est étayée de maintes citations elle me parait convaincante, je la résume )
Nous avons un entendement qui s'étend problématiquement plus loin que la sphère des phénomènes , le concept de noumène est limitatif et d'un usage seulement négatif .Le concept de noumène n' est pas la limite .Il n y a pas d'intellection de la limite . Le concept de noumène permet de déterminer le problème ,(de le poser )
Le problème est celui d'un entendement de la possibilité duquel nous ne pouvons avoir aucune représentation .Notre entendement limite notre sensibilité (ou a conscience des limites ) intuition qui est posée dans l’esprit sous le concept de noumène . il n 'y a pas de possibilité assertorique sur le noumène autre que celle du problème .
....................................................................................

Je ne suis pas en désaccord avec ce que vous dîtes ensuite .Pas en gros , mais il faudrait voir dans le détail
Je vais vous relancer sur les notions comunnes à partir de ce que jai déjà dit et qui na pas donné lieu à une réponse de votre part .
je me cite donc :

"""Maintenant que les idées des causes et non celle de la causalité soient ancrées dans les notions communes ,certainement . Les causes sont des propriétés spatiales, des forces , des pesanteurs , des puissances d’ agir de se mouvoir ,des aptitudes à prendre des formes autant de ce quelque chose de commun à tous les corps et qui est commun au tout et à la partie .Ces notions communes sont actualisées dans le corps ,dans l’acte elle sont originées dans l’acte dans ce que le corps humain est de se dont il est l’idée .On pourrait dire que l'idée du corps est l'ensemble des notions communes (ainsi percevant plus le domaine des notions communes peut évoluer )."""""
...................................................................................

IL faudrait être clair . Spinoza donne lieu à bien des interprétations et on a pu dire que Spinoza c’était aussi les interprétations ( Macherey ) .

Le texte est questionnable . Bardamu me disait en substance : je lis Spinoza et j’intuitionne que cela est la vérité .. certes, c’est son droit, soit dit en passant quand je lisais cela je lisais bardamu .

Moi j’ intuitionne (si l’on peut dire) Spinoza et je me demande : mais qu' a t-il bien voulu dire ?
Ou bien mais qu ‘est -ce que je comprends de ce qu’il dit ( ce qui est déjà plus restrictif, mais ça me suffit pour l’instant )
Ou bien estt ce que cela provoque l'apparition d' idées claires et distinctes ?Ou alors n 'ajoute il pas de la confusion à ce qui est pour moi déjà très obscur ?

Vous m’attribuez successivement des positions imaginées, qui ne sont pas les miennes , je ne me froisse pas là dessus .
Je ne fais pas l'impasse sur la scolastique , ni sur les grecs, ni sur rien de ce qui précède ou suit Spinoza .Je le dis parce qu’au contraire de vous j’ aurais tendance à chercher ce qui rapproche Spinoza des autres plutôt qu à voir là où il diffère .

bien à vous

Hokousai

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Messagepar Miam » 25 févr. 2005, 10:12

Vous venez de dire que le noumène existe au moins en tant que limite problématique. Cela ne fait pas du noumène un objet parce que l'objet est objet de connaissance et que le noumène est inconnaissable. C'est là ce que vous niiez lors de votre première assertion (l'objet est indépendant de la connaissance : assertion pré-kantienne voire pré-cartésienne) avant d'en prendre le contrepied (le noumène n'existe pas) puis (maintenant) d'affirmer qu'il existe quand-même en tant que limite. Comment vous répondre si vous changez d'avis tous les jours? Votre citation d'un interprète de Kant n'affirme pas que le noumène soit inexistant. Il montre le caractère problématique du noumène puisque, sans lui, qui est pourtant inconnaissable, il ne saurait peut-être y avoir d'objet de connaissance. Ce caractère problématique se retrouve bien sûr dans les diverses interprétations de Kant (mais sans doute avez-vous trouvé LA bonne interprétation ? Bravo!). Après tant d'effort et de bonne volonté, je renonce, pour des raisons techniques (votre "rhétorique" précisément) à communiquer avec vous. Il n'en sort jamais rien de positif.

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Messagepar hokousai » 25 févr. 2005, 16:26

à miam

je vous refais( pour la troisième fois) la même réponse . Je ne me suis pas prononcé sur l' objectivité ,mais j ai relevé que concept était compris différemment selon tel ou tel .

1) Dans mon premier message : ""« Objectivement » ne signifie pas seulement le contraire de subjectivement » """
Ce qui n’est pas une théorie personnelle de l’objet, mais une constation d’un des sens d’ « objectivement «
2)Dans mon deuxième message je n’en parle plus
3)Dans mon Troisième message, je n’en parle pas plus .
4)Et dans mon quatrième non plus .
........................................................................................................

"""""""""""""Vous venez de dire que le noumène existe au moins en tant que limite problématique."""""""""""""""

Vous m’attribuez les idées de kant c'est aimable ,mais ce ne sont pas les miennes . »

"""""""""""""""""""C'est là ce que vous niiez lors de votre première assertion (l'objet est indépendant de la connaissance : """"""

Alors citez cette première assertion .

"""""""""""""" Comment vous répondre si vous changez d'avis tous les jours?"""""""""""""""""""

Je n’ai jamais donné mon avis .
Je ne l’ai pas donné parce que ce problème étant extrêmement difficile ,je ne m’engage pas ainsi à la légère, au débotté, sur l objectivité du monde et sur ce que c’est qu’un objet .
Si vous vous avez des idées claires et distinctes sur ce que c’est qu un objet je suis prêt à les discuter .

Hokousai
.......................................................................................................

j’ai en revanche pris positon sur les notions communes, mais il semble que soit dans la zone du point aveugle .Solution de facilité, vous coupez court .Ce qu'il n'était pas nécéssaire de m'annoncer d' ailleurs quand vous vous prenez les pieds dans un tapis parfaitement lisse voire inexistant .Vous vous construisez un challenger imaginaire puis vous le congédiez .C'est votre droit .
Je ne vais pas troubler votre intimité .

Hokousai


je corrige mon texte par deux virgules omises

"""Maintenant que les idées des causes et non celle de la causalité soient ancrées dans les notions communes ,certainement . Les causes sont des propriétés spatiales, des forces , des pesanteurs , des puissances d’ agir de se mouvoir ,des aptitudes à prendre des formes autant de ce quelque chose de commun à tous les corps et qui est commun au tout et à la partie .Ces notions communes sont actualisées dans le corps ,dans l’acte ,elle sont originées dans l’acte ,dans ce que le corps humain est de se dont il est l’idée .On pourrait dire que l'idée du corps est l'ensemble des notions communes (ainsi percevant plus le domaine des notions communes peut évoluer )."""""

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Messagepar Miam » 26 févr. 2005, 13:03

Je coupe court parce que vous répondez toujours à côté de la question. Il ne s'agit pas de savoir ce que veut dire "objectivité" pour vous mais pour Kant et Spinoza. Cela fait dix fois que l'on vous reproche cela, en vain. On ne sais même plus distinguer ce que vous pensez et ce que pense les autres. Dans votre premier message m'étant destiné, vous considérez l'objet comme indépendant de la connaissance (message 175). C'est alors une conception pré-kantienne. Ensuite vous revenez sur Kant pour nier votre première acception. De plus vous jouez sur les mots car même sans mentionner l'objectivité, vous en faites cependant usage lorsque vous interrogez le concept de noumène dans vos messages suivants. A moins que, selon vous, il n'y a aucun rapport entre la distinction phénomène-noumène et la question de l'objectivité, alors même que vous citez quelqu'un qui établit clairement ce rapport ? Lorsqu'on se préoccupe plus des mots que de leurs sens et lorsqu'on n'établit pas clairement qui use de ce mot en ce sens, toute communication devient impossible. Aussi je coupe...

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Messagepar hokousai » 26 févr. 2005, 16:40

Je ne vais pas lâcher ainsi et je vais prendre position à tout le moins baisser un peu la garde .

On est parti de cela et on aurait du y revenir :
Florian disait .""" En effet, si l'on ne sait pas ce que peut le corps, c'est précisément parce que nous n'avons pas d'accès "supérieur" à lui, parce que nous n'y avons accès qu'au travers des affects qui ne nous permettent pas d'élaborer une connaissance OBJECTIVE "

Dans mon premier message je rappelle le point de vue des réalistes je fais aussi re marquer qu’ objectif ne s’oppose pas toujours à subjectif ce qui serait l’option constructiviste , c’est à dire que l’objectivité est dépendante de critères consensuels .
Il m’avait bien semblé préciser (dans les message suivants ) que c’était Kant quand c’était Kant.

Vous avez mal lu mon premier message, vous en avez déduit que je pensais tel que la définition basique ,celle du Larousse c'est ainsi que vous en avez parlé .


Ce que j accepte est le point de vue constructiviste
L objectif ne s' oppose pas au subjectif ,en ce que je peux avoir un jugement subjectif qui soit néanmoins objectif .
J 'observe les choses de mon point de vue mais en respectant des règles telle que ce que je rapporte va pouvoir être considéré comme objectif .Mon point de vue sera alors recevable et non dément

Ce que je n’accepte pas est le point de vue réaliste

Où"Objectif " le plus généralement renvoie à l'existence d' objets indépendents de la connaissance qu on en a . Ce sont les objets du monde qui préexistent à mon entrée dans le monde et qui lui survivent . Cette position est dîte réaliste . Ainsi le monde des choses va son cours et les choses sont causes d' éffets dans un ordre régulier et le plus souvent compris comme éternel ( les lois de la nature ) .

Ce que n’accepte pas est le point de vue kantien en ce que le savoir du monde ne dirait rien sur le monde mais seulement sur les conditions de la connaisance .

...................................................................................................


Je ne partage pas ces point de vue ni le réaliste ( aristotélo-thomiste et scolastique )ni le kantien .

Je ne sais pas exactement quel est le point de vue de Spinoza .
Et c’est là dessus que j’aurai aimé que vous me disiez ce que vous en pensez.
C’est à dire en fait répondre si la remarque de Florian est juste ou non .

Donc ,savoir ce qu’on entend par objectif me paraissait essentiel .
Ce devait être un contenu minimal pour la discussion .
Savoir si pour Spinoza il y a connaissance objective est un vrai problème pour ceux qui le lisent .Et le problème réside justement en ce que sur objectif il y a du flou .
Ce n’est pas moi qui apporte le flou je ne fais que refléter un état des lieux .
Ce concept d’ objectif en cache en fait un autre celui de "réel ".
Et là il y a un véritable challenge philosophique .

Hokousai

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Messagepar Miam » 26 févr. 2005, 18:12

Et bien Florian s'est trompé de terme à moins qu'il ne sache pas ce qu'il dit car pour tout phénoménologue les phénomènes (ce qui apparaît) sont objectifs. Même si les affects nous conduisent aux seuls phénomènes, la connaissance pour Spinoza est objective. Cela paraît évident sinon pourquoi parler d'idées adéquates ?Par ailleurs chez Kant le savoir sur le monde n'est possible qu'au travers et grâce aux conditions de la connaissance (de l'expérience de l'objet comme il dit). Il n'y a donc aucune contradiction entre le savoir sur le monde et les conditions de l'expérience, au contrai!re. Relisez Kant et lisez le bien car je ne pense pas que l'on puisse penser notre monde contemporain sans partir au moins de prémisses kantiennes quitte à les dépasser. Enfin je ne vois pas comment j'aurais pu mal lire une assertion aussi claire que "l'objet est indépendant de la connaissance". Par ailleurs "réel" est un terme trop vague pour avoir une valeur philosophique sans définition. Pour finir : votre style (?) ressort de la "disputatio" scolastique et votre point de vue pré-moderne nous reconduit au moyen-âge. Votre caractère réactionnaire m'insupporte. Nous ne sommes pas dans la Sorbonne du 13è siècle. Pourquoi ne discutez-vous pas plutôt avec vos copains thomistes ou, du moins, plus théologiens que philosophes? Ce serait certainement plus constructif et vous pourriez peut-être apprendre quelque chose à autrui. Ya basta!

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Messagepar hokousai » 26 févr. 2005, 22:42

A miam


Je n’ai pas de copains thomistes . Si vous y aviez mis les pieds, vous sauriez que je suis en désaccord constant avec eux . C'est un risque que vous ne prendriez pas que celui d' avoir à affronter une pensée adverse . Je ne vous le conseille d’ ailleurs pas, ce sont de bien trop redoutables adversaires , à cet effet ils ont mon estime .

J'avais remarqué que vous vous referiez à Kant """ Mais vous semblez opter pour le kantisme
Ou comment renier le maître qui attire l'intérêt ( sic ) """.’hks le 2/2/2005)

Vous avez mal lu " l’objet est indépendant de la connaissance " puisque vous m’ attribué cette assertion alors que moi je l’ attribue à la philosophie aristotélo-thomiste . .
Vous avez mal lu et cela parce que de cette philosophie et de ce qui précède Spinoza vous n’avez qu’une connaissance confuse .


Je passe rapidement sur les attaques ad hominem( armes de second choix ).
Réactionnaire en matières de mœurs , je ne le suis pas et je n’entend pas que vous me donniez de leçons .
En philosophie mes préférences vont vers le second Wittgenstein ce qui me désenclave de la pensée du treizième siècle ,pas essentiellement ,mais vous n’êtes pas en mesure d’en juger .

Mais vous avez répondu au sujet, pour vous les phénomènes sont objectif ,je n’aurai pas la cruauté de vous demander de préciser .Vous alléguez à juste titre que le concept de réel est polysémique et vague , c’est tout ce que j avais à dire de celui d’ objectivité , nous sommes donc d’ accord .

Pour ma part , j’en resterai là..

Hokousai
PS
Vous jetez un ukase sur moi , je vous le signale, devant personne d’ ailleurs, mais bref .
Vous décrétez que ma place n’est pas ici mais que vous y seriez ,vous, plus légitimement . Légitimité autoproclamée .De la période médiévale vous en avez quelques restes inquisitoriaux . Pourquoi n'allez vous donc pas discuter sur des forum nietzschéen ? Votre conversion au spinozisme serait- elle si ancienne , pas plus ancienne que la mienne soit dit en passant .Je n’ai pas tout oublié de certains débats en un certain lieu du web .Vous n’y étiez pas plus aimable mais tout autant présomptueux .

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Messagepar Miam » 27 févr. 2005, 21:57

Hokusai message 177 : "Je vous vois parler de "chose en soi" tel Kant ,laissant penser que tous seraient d' accord sur la chose en soi et que grosso modo il n’y aurait pas de questions sur l'objet toujours connu "objectivement ". « Objectivement » ne signifie pas seulement le contraire de subjectivement , il affirme une existence de l'objet indépendante de la relation de connaissance ,ainsi moi- sujet je peux connaître subjectivement de manière objective et cela en suivant les procédures de la connaissance objective"

Hokusai dernier message : "Vous avez mal lu, "l’objet est indépendant de la connaissance", puisque vous m’ attribué cette assertion alors que moi je l’ attribue à la philosophie aristotélo-thomiste . . "

Pia fraus (mensonge pieux).

Venez à moi Hokusai. Il y a peu, je vous ai demandé de voir ailleurs si j'y suis. Vous m'avez répondu : "j'y suis allé. Vous y étiez". Vous croyez au Diable, pas vrai ? Pour être honnête, j'aime bien discuter avec vous. Cela me fait rire.

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Messagepar hokousai » 28 févr. 2005, 00:44

à miam
Il me semble bien que pour les aristotéliciens
""Objectivement » ne signifie pas seulement le contraire de subjectivement , il affirme une existence de l'objet indépendante de la relation de connaissance ,ainsi moi- sujet je peux connaître subjectivement de manière objective et cela en suivant les procédures de la connaissance objective""""

Car si je leur dis que ma connaissance objective du monde est celle d'un sujet cela ne leur suffit pas , ils considèrent cela comme du relativisme masqué ou du constructivisme, ils vont donc au delà , leur semble t-il , en affirmant que le sujet est face à un monde d'objets indépendants du sujet .L’objet de l’intellect humain est la quiddité , c’est à dire la nature existant dans une matière corporelle particulière , que donc la connaissance, certes subjective , n’est pas relative au sujet . La connaissance de l’objet est relative à l’objet . C’est l’objet qui fonde la connaissance du moins dans le thomisme .
Thomisme critiqué par Duns Scott et Ockham ,bref , mais on restait toujours plutôt réaliste.

Jusqu au jour où « « Les théories de la vision développées par Descartes, Malebranche, Locke et Berkeley témoignèrent de cette « mutation du visible » : toutes défendirent l’idée que voir c’était interpréter ; et toutes furent par conséquent confrontées
au difficile problème de l’adéquation de la perception aux objets perçus. « « « Thomas Lepeltier (non publié).

On cheminait désormais vers des positions de plus en plus subjectiviste , des positions où l’objet sera de plus en plus relativisé par rapport à ce que le sujet construit de ce qu’il prétend en connaître .Jusqu 'à être immatérialisé par berkeley , produit des sensations et habitudes chez hume lequel réveille kant de son sommeil dogmatique .Locque et l'empirisme en général relativisant l'objet , relativisant donc l'objectivité.

HoKousai


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