Spinoza phénoménologue

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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bardamu
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Messagepar bardamu » 24 avr. 2005, 02:38

hokousai a écrit : Einstein semble en effet plutôt dans l'esprit rationaliste de Spinoza que dans celui expérimentateur de Boyle .

En effet...
hokousai a écrit :Mais Je pensais à l'expérience de Michelson quand je citait Einstein, laquelle n’est pas une expérience commune mais construite ,du type de celles que faisait Boyle et qui ne satisfont pas Spinoza ..

Je ne vois guère de rapport entre l'expérience de Michelson et Morlay, expérience simple et claire, et celle de Boyle pour le moins susceptible de plusieurs explications. Mais peu importe...
hokousai a écrit :(...) En ce sens Spinoza est un rationaliste incertain en ce que de la connaissance de l'infinité des causes nous en sommes par notre condition à une distance conséquente .J 'ajouterai que rien ne nous autorisant à mesurer cette distance notre rationalité reste orpheline d’une certitude et de la principale à savoir celle des choses dont elle parle et dont elle parle comme extérieures à elle même ( le réel ).

Comment jugez-vous Spinoza lorsqu'il dit
E2P7 : Ordre et connexion des idées sont mêmes qu'ordre et connexion des choses
E2P43 : Celui qui a une idée vraie sait, en même temps, qu'il a cette idée et ne peut douter de la vérité de la chose qu'elle représente.
hokousai a écrit : Affirmer que Spinoza est réaliste n'a guère de signification particulière dit comme ça .. et cela n'en guère pour aucun philosophe sérieux .

Je suppose que le "philosophe sérieux" c'est vous...
Mais je crois que ma phrase passant de "rationaliste et réaliste" à "séparer l'expérience de la rationalité" disait assez clairement que j'entendais "réaliste" au sens le plus commun, lié à l'empirique.
hokousai a écrit :Je ne vois toujours pas en quoi il y a allégation chez moi de séparation nécessaire du rationalisme et de l’ empirisme , soit l'un de l'autre soit les deux d'une option concurrente .

Bis repetita : vous écrivez : "Spinoza privilégie la rationalité sur l’ expérience ce qui est un trait de caractère du métaphysicien et cela contre Boyle .Et aucuns des physiciens ultérieurs ne peut se mouvoir dans cette tradition mais bien plutôt dans celle de Boyle c’est à dire l' expérimentale( Einstein y compris naturellement.) "

Et sans doute que vos propos laissez entendre que vous sépariez rationalisme et empirisme, et que vous associez rationalisme à métaphysique et empirisme à physique.
Hors, comme vous l'admettez, de telles distinctions ne sont pas toujours adéquates et me semble même inadéquates en ce qui concerne Spinoza.
D'autant plus qu'il ne semblait pas accorder grande force aux concepts métaphysiques (au sens de son époque) qu'il jugeait comme des abstractions.
E2P58 scolie : D'où il suit que ces facultés et toutes celles du même genre, ou bien, sont purement fictives, ou ne représentent autre chose que des êtres métaphysiques ou universels que nous avons l'habitude de former à l'aide des choses particulières. Ainsi donc, l'entendement et la volonté ont avec telle ou telle idée, telle ou telle volition, le même rapport que la pierréité avec telle ou telle pierre, l'homme avec Pierre ou Paul.

Il semble aussi vouloir se distinguer des métaphysiciens qu'il place avec les théologiens :
E1 appendice : Et bien que les théologiens et les métaphysiciens distinguent entre une fin poursuivie par indigence et une fin d'assimilation etc.

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hokousai
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Messagepar hokousai » 24 avr. 2005, 16:43

à Bardamu

Le problème sous- jacent est celui d 'articuler nature naturée sur nature naturante . La nature naturée se présente sous l’intellection d’idées vraies ( claires et distinctes ) lesquelles ont des formes circonscrites , pour la nature naturante , non ( les attributs n’ont pas de formes circonscrites à mes yeux ce ne sont pas des idées claires et distinctes certainement pas comparables à l’idée du triangle par exemple ).
Vous touchiez à cette question en me disant qu’il fallait concevoir les choses comme fluides ou en mouvement ou simple rapport de mouvement et moi je vous rappelais les formes .
Au niveau de la métaphysique la substance est une indivisible au niveau de l’empirique elle est divisible .
Il est un niveau intermédiaire que je dis incertain qui est celui des idées claires et distinctes et qui n’est pas celui de l’idée absolue . C’est l’absoluité qui est en introduction de l’Ethique , toute la question reste ensuite de rendre compte de l’expression et de tenir les deux bouts .
On ne peut tenir le bout de la détermination en formes et idées en lui conférant la causalité efficiente .Si on le fait alors on ne tient plus l' autre bout .J en conclus que l’ordre des choses n’obéit pas à la causalité efficiente .Ce n’est pas un ordre muni d’une relation transitive .
Mais ce n’est pas un désordre non plus .

Le spinozisme donne lieu sur certaines questions ,à diverses interprétations ,convenez- en , pas à n’importe quelle interprétation , j’en conviens .( je ne reviens pas pour le moment ni sur Einstein ni sur le réalisme au sens commun ni sur le sérieux des philosophes . Je ne me considère pas comme plus sérieux que quiconque ici . Je suis concerné, vous l’êtes ,je fais des efforts, chacun en fait . Si je fais erreur sur Spinoza en particulier et en philosophie en général , j accepte tout à fait qu’on me le dise...calmement )


bien à vous
Hokousai

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Messagepar philalethe » 24 avr. 2005, 23:34

Je m'excuse d'intervenir brutalement dans un débat respectable mais je veux juste donner un avis immédiat concernant la question posée. La phénoménologie me paraissant développer le cogito et Spinoza commençant l'Ethique par Dieu, il y a là deux manières radicalement opposées de fonder la vérité. En revanche ce qui est clair c'est que la phéno et le spinozisme sont fondationalistes.
J'ai donc du mal à voir comment on peut rapprocher les deux types de pensée. Pour revenir à un des termes de la question que j'ai lancée, la phénoménologie me paraît aussi essentiellement post-kantienne, or si je ne me trompe pas, mon esprit est un mode fini de l'entendement divin.

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Messagepar Miam » 26 avr. 2005, 04:05

"La phénoménologie me paraissant développer le cogito et Spinoza commençant l'Ethique par Dieu, il y a là deux manières radicalement opposées de fonder la vérité."

Certes, et c'est la la grande opposition avec Husserl. Mais la pensee heidegerienne n'est-elle pas elle aussi une pheñomenologie et pourtant sans cogito ?

"En revanche ce qui est clair c'est que la phéno et le spinozisme sont fondationalistes." C'est cela. C'est ce que l'on peut entendre selon moi comme l'aspect phenomenologique dans un sens large et/ou post-kantien de Spin dans la mesure ou sa "metaphysique" resulte de ce qu'il allegue pour ainsi dire transcendantalement (et non psychologiquement cf Descartes) comme les conditions de possibilite de la connaissance. On aura compris que lorsque j'ecris "post-kantienne", je ne fait pas du tout allusion a la philosophie analytique qui, de mon point de vue, se base beaucoup plus sur une semantique augustinienne que sur Kant. Cela depend evidemment de l'interpretation que l'on a de Kant et sans doute va-t-on crier au scandale sur les balcons.

"Le problème sous- jacent est celui d 'articuler nature naturée sur nature naturante . La nature naturée se présente sous l’intellection d’idées vraies ( claires et distinctes ) lesquelles ont des formes circonscrites , pour la nature naturante , non "

Les idees vraies cad (selon vous) les idees claires et distinctes seraient empiriques ? C'est un total contresens vu leur source cartesienne. Du reste, les idees qui concernent la nature naturante ne sont pas moins vraies ni circonscrites : Spinoza compare l'idee de la substance infinie avec celle du triangle comme ce dont les angles egalent deux droits.

"Au niveau de la métaphysique la substance est une indivisible au niveau de l’empirique elle est divisible ."

Il se fait que pour moi, et pour beaucoup je l'espere, c'est tres exactement le contraire qui apparait. Pourquoi empirique devrait-il rimer avec analytique? C'est un pressupose qui, precisement, n'a rien d'empirique. C'est un pressupose semantique... et donc deja un certain engagement sur le sens.

PS: excusez-moi je n'ai pas d'accents francais (ni de cedille) sur ce clavier.

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Messagepar hokousai » 26 avr. 2005, 11:47

à miam

Je résume (scolie prop 40 –2)

""""" Nous tirons un grand nombre de perceptions et toutes nos notions universelles :
1° des choses particulières que les sens représentent à l'intelligence vague ;
2° des signes, comme, par exemple, des mots
3° enfin, des notions communes et des idées adéquates que nous avons des propriétés des choses (voir le Corollaire de la Propos. 38, la Propos. 39 et son Corollaire, et la Propos. 40, part. 2). J'appellerai cette manière d'apercevoir les choses, raison ou connaissance du second genre.

Revenons donc au corollaire de la proposition 38

""""""Il suit de là qu'il y a un certain nombre d'idées ou notions communes à tous les hommes. Car (par le Lemme 2) tous les corps se ressemblent en certaines choses, lesquelles (par la Propos. précéd.) doivent être aperçues par tous d'une façon adéquate, c'est-à-dire claire et distincte. """"

Allons donc au Lemme 2

"""""""""""""Tous les corps ont quelque chose de commun.(ou conviennent en quelque chose ou s’ accordent ) Démonstration : Ils ont d'abord cela de commun qu'ils enveloppent tous le concept d'un seul et même attribut (par la Déf. 1, part. 2) ; et de plus, qu'ils peuvent tous se mouvoir, tantôt avec plus de vitesse, tantôt avec plus de lenteur, absolument parlant, tantôt être en mouvement, tantôt en repos. """""""""""""

Qu ‘en penser ? Que les notions communes et des idées adéquates sont existantes en ce que
1) tous les corps se ressemblent en certaines choses
2) qui est qu’ il peuvent tous se mouvoir etc …


Je vais me citer, j’ai d’ ailleurs du mal à retrouver mes textes ,mais bref cela m'a permis de vous relire sur" fractales "( et de relire bardamu )

""""""A mes yeux on organise pas des expériences pour en tirer des notions communes . les notions communes sont constitutives de notre accès au monde puisqu’elle sont le corps en action et en tant qu’idée elles sont idées du corps .
De corps je n’en changerai pas (ou pas vraiment) et les autres hommes ont le même que moi .
Si je changeais de corps alors je changerai de notions communes . "" ""hokousai 19/12/2004…….


Spinoza dit par ailleurs
"""""et chacun se forme ainsi, suivant la disposition de son corps, des images générales des choses. """"""

Tout le problème est dans l’objectivité ou le réel ou dans le réel des lois du mouvement et c'est toujors là dessus que je tique .Vous et Bardamu semblez penser le mouvement comme objectif .
je reviens souvent sur cette "objectivité ".
Selon Spinoza il n'est pas de corps sans mouvement . je dis que le mouvement est impensable sans son contraire : l'immobile .
Le statut ontologique du mobile /immobile est il pensable ou bien n'est il pas contradictoire .

Hokousai

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Messagepar Miam » 27 avr. 2005, 01:45

"tous les corps se ressemblent en certaines choses"

Non. Tous les corps conviennent en certaines choses.

"Selon Spinoza il n'est pas de corps sans mouvement . je dis que le mouvement est impensable sans son contraire : l'immobile ."

C'est la en rester a une conception pre-relativiste (cad pre-galileenne) du mouvement.

Pour le reste, je ne vois pas bien le rapport avec notre discussion. C'est dommage parce que le rapport entre la philosophie analytique et une certaine theologie m'interesse.

Bien a vous.

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Messagepar hokousai » 27 avr. 2005, 15:32

A miam

C'est la en rester a une conception pre-relativiste (cad pre-galileenne) du mouvement. """""

Galillée avait une compréhension du mouvement largement héritée de la scolastique et la question du mouvement est à distinguer de celle de la relativité .
(nous y reviendons plus tard car je m’absente un certain temps ).
……………………………………………………………………………………….
SUR MON MESSAGE PRECEDENT

Je lis Spinoza

""""""""Axiome 1(partie 2)
Tous les corps sont soit en mouvement soit en repos .""""""

Bon ,moi je parle d' immobile
……………………………………………………………………………………….

""""""""Pour le reste, je ne vois pas bien le rapport avec notre discussion. C'est dommage parce que le rapport entre la philosophie analytique et une certaine theologie m'interesse. """"""""

je ne sais plus quel était le fil de la discussion .
Vous parlez subitement de philosophie analytique et c’est moi qui dériverait .
Par ailleurs vous parlez souvent de lexique augustinien ..certes peut –être, mais précisez .
Wittgenstein qui n'est pas la philosophie analytique lisait Augustin et le critiquait aussi
…………………………………………………………………………………….

Je répondais en fait à ceci

"""""Les idées vraies c’est à dire (selon vous) les idées claires et distinctes seraient empiriques ? C'est un total contresens vu leur source cartésienne. """""""

Je répondais sur "selon vous "et "contresens ".Selon moi je suis d’accord avec ce que je cite là de Spinoza .

Je ne suis pas d' accord sur tout ce que dit Spinoza ,mais ça viendra peut être ….ou jamais .
Je ne fais pas semblant d’ avoir compris quand il me semble que je n’ai pas compris .Il y a des points controversés , des querelles entre les spécialistes les plus éminents , je suis loin pour ma part d’ avoir mis ça au net .
De plus je pourrais avoir les idées claires sur ce qu’il dit sans toutefois être d’accord avec lui. C’est possible ça ?ou pas ?
Spinoza semble prétendre ce n’est pas possible

Et Henrique aussi d’ ailleurs .Ce qui signifie en clair que tant qu’on est pas d’ accord, c’est qu ‘on a pas bien compris ..Point incontournable du spinozisme me semble t –il .Pour le moment je contourne .


bien à vous et portez- vous bien
Hokousai


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