réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar hokousai » 09 mai 2018, 23:50

Lechat a écrit :Ils correspondent en chacun de nos cerveaux à un noeud de nos arbres de classification (le concept de mammifère par exemple).

Admettons que le concept soit un noeud , un noeud matériel, bien que vous ne m'ayez dit ce que vous entendez par matière. :?:

Est-ce que la classification est un noeud ?

Ainsi Je peux comprendre qu'une machine ( même vivante) soit composée de noeuds matériels mais la relation entre les noeuds est elle matérielle ?

Si c'est le cas et puisque la relation (le classement) est un noeud matériel, il doit se classer lui même dans la classe des noeuds matériels.
Ce savoir du classement ( c'est son activité ) ne peut lui venir d'ailleurs , car l'ailleur ce ne sont pas des noeuds- classement.(ce sont des stimulis)

On a donc un noeud qui n'a pas de cause, sauf lui même .

C 'est à dire que l'activité de classement est d'un autre genre de noeud que les noeud matériels ordinaires .
Le noeud -classement peut se classer lui même dans les noeuds matériels , mais faisant cela, en se classant lui -même, il montre une autre nature .

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar Lechat » 10 mai 2018, 08:18

Pourquoi je ne dis pas ce que j'entends par matière?
Comme vous le disiez, le qualificatif moniste ontologique me conviendrait peut-etre mieux (mais le terme commun est hélas "matérialiste"). La matière ou l'étendue c'est dur à définir notamment parce que la dimension et l'impénétrabilité ne veulent plus rien dire à l'échelle microscopique. Disons que je crois à un réel objectif composés de phénomènes qui obéissent à des lois (les lois de la physique). Et dans ce réel nous sommes des machines qui interprètent les informations qu'elles perçoivent. Je ne vois pas la nécessité de "décliner" ce réel en plusieurs entités (Etendue, Pensée), je ne pense pas que ça explique plus de choses. On ne peut donc pas me demander de choisir entre les deux.

Sinon sur votre objection, comment classer le classement (Et Vanleers me fait une objection assez similaire)
Les arbres de classification n'expliquent certainement pas tout le fonctionnement de notre cerveau. Et je voulais juste donner une hypothèse crédible sur ce que faisait notre cerveau quand il fait des abstractions, et ce dans le cadre du réel unique que j'ai posé.
Mettons que le cerveau ait eu plusieurs perceptions directes et indirectes d'une chose singulière, par son nom prononcé, par sa vision, par son nom écrit, sa représentation en dessin. A force d'apprentissage, il peut former alors le concept très abstrait d'idée, en tant que représentation d'une chose singulière. Maintenant il n'y a pas de difficulté particulière à ce qu'une machinerie pensante fasse des compositions de concepts. Ca donne donc le concept d'idée de l'idée de la chose, et ce autant de fois qu'on veut, et ca ne change pas pour autant la "nature" du phénomène mental.

Maintenant je vous renvoie la balle : si une chose est dans l'Etendue, et l'idée de la chose dans la Pensée, où est pour vous l'idée de l'idée de la chose ? Faut-il inventer un autre meta-réel ? Je sais que les penseurs du XVIIeme répondent non, on s'arrête là à la Pensée, mais j'ai toujours trouvé ça bizarre.

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar Vanleers » 10 mai 2018, 10:05

A Lechat

Vous ne donnez pas d’arguments pour soutenir que la question de la nature des « interprétations des stimuli du monde extérieur sur nous » n’a pas de sens.
Vous produisez un exemple de question qui n’a pas de sens mais vous pourriez en produire mille, ce qui importe c’est de savoir si la question particulière posée a un sens et les mille ne feraient rien à l'affaire.
Vous vous contentez de dire que la question de la nature d’une chose est trop vague ou ne se pose que dans un cadre dualiste/…
Et pourtant, le matérialiste soutient que la nature des choses est matérielle.
A la question : « Quelle est la nature des choses ? », le matérialiste répond : « matérielle ».
Non seulement cette question a un sens pour lui mais, de plus, il y répond de façon précise.
Donc, à la question : quelle est la nature de ces « choses » que sont les « interprétations des stimuli du monde extérieur sur nous », le matérialiste a le choix de dire, soit que ces choses n’existent pas et, dans ce cas, inutile de se poser la question de leur nature, soit que cette nature est matérielle, ce qui est hors du sens commun et incompréhensible.

Au passage, sur l’idée de l’idée, voyez le scolie d’E II 21.

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar Lechat » 10 mai 2018, 13:18

Sur les mots matériel/matérialiste, j'ai déjà répondu au début de ma réponse précédente que je trouvais le terme un peu ambigu. Moniste est peut-etre mieux. Mais je reprends ce terme de la vidéo que j'ai mis en lien dans mon premier message.

Sinon les questions de type "quelle est la nature de ... ? " sous-tendent toujours un choix multiple pas toujours explicité. (Par ex. "quelle est la nature de votre relation avec Unetelle ? " ou "quelle est la nature du triangle ABC ? "). C'est ça que j'appelle vague.
Donc si on me pose aujourd'hui précisément la question : "les interprétations des stimuli appartiennent-ils à l'attribut de l'Etendue ou de la Pensée", ma meilleure réponse est que je ne place pas dans cette alternative car je ne pense pas que la réalité s'exprime sous forme de différents attributs.
Et si on ne me donne pas les choix en me posant la questions ouverte sur la nature des interprétations, je décrirais des hypothèses sur les mécanismes du cerveau comme je l'ai fait. Je préciserai aussi bien sûr qu'ils ne sont pas composés d'atomes, mais on désigne bien par là des phénomènes dans le réel unique.

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar Vanleers » 10 mai 2018, 14:27

Vous n’avez toujours pas donné le moindre argument valable à l’appui de la thèse selon laquelle la question de la nature des « interprétations des stimuli du monde extérieur sur nous » n’a pas de sens.

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar hokousai » 10 mai 2018, 17:52

à Vanleers

puisque vous citez le scolie
Scolie de la proposition 21/2
Cette proposition se conçoit beaucoup plus clairement encore par ce qui a été dit dans le scolie de la proposition 7, partie 2. Là, en effet, nous avons montré que l'idée du corps et le corps lui-même c'est-à-dire (par la proposition 13, partie 2) l'âme et le corps, ne font qu'un seul et même individu conçu tantôt sous l'attribut de la pensée, tantôt sous celui de l'étendue ; c'est pourquoi l'idée de l'âme et l'âme elle-même, ce n'est qu'une seule et même chose conçue sous un seul et même attribut, savoir la pensée. Je dis donc que l'idée de l'âme et l'âme elle-même sont en Dieu par la même nécessité et résultent de la même puissance de penser. L'idée de l'âme, en effet, c'est-à-dire l'idée d'une idée, n'est autre chose que la forme de cette idée, en tant qu'on la considère comme mode de la pensée, sans égard à son objet ; car aussitôt qu'on connaît une chose, on connaît par cela même qu'on la connaît, et en même temps on sait qu'on a cette connaissance et ainsi de suite à l'infini. Mais nous reviendrons plus tard sur cette matière.
(remplaçons "âme" par "esprit")

Spinoza est prudent :il dit: conçu tantôt etc...

A vrai dire Spinoza n'ontologise pas l' Etendue et la Pensée, il dit qu'il conçoit tantôt etc...et c'est bien ce qu'il fait.

De là et c'est très personnel comme démarche je suis passé à un autre philosophe, à savoir Fichte
Fichte cite Spinoza. En dehors de Kant, Spinoza est le philosophe qui le préoccupe, disons qu'il prend au sérieux.
Fichte néanmoins s' oppose à Spinoza en vertu de la lecture qu'il fait (lui Fichte) de Spinoza.
Son kantisme lui barre le chemin.
Il y a une évolution chez Fichte vers une philosophie de l' absolu... et puis le Typhus exanthématique .

La quasi totalité des commentateur spinozistes refusent la position idéaliste de Fichte et se retrouve confrontés à une dualité: pensée, certes pensée, mais qu'ils ont beaucoup de mal à ne pas ontologiser.
................................

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar hokousai » 10 mai 2018, 18:38

Lechat a écrit :Maintenant je vous renvoie la balle : si une chose est dans l'Etendue, et l'idée de la chose dans la Pensée, où est pour vous l'idée de l'idée de la chose ? Faut-il inventer un autre meta-réel ? Je sais que les penseurs du XVIIeme répondent non, on s'arrête là à la Pensée, mais j'ai toujours trouvé ça bizarre.


Ca devient assez difficile . :)
Dire que la chose est étendue ce n'est pas dire qu'elle est dans l'Etendue ( en soi )

Si je dis "étendue" je pense à "localisable", ce qui est un acte de la pensée ( je localise )
Je suis ici, telle chose est là ou là bas.
Donc par exemple: je localise ma pensée dans ma tête ( pas dans mes pieds).
Si je ne localise pas, il n'y a pas d' Etendue du tout.

Vous allez me dire qu'il y a bien une étendue objective .
Alors je dis qu'il y a bien des corps (une infinité) qui localisent, et que c'est essentiel au corps de localiser. C'est à dire de savoir se distinguer des autres corps.

Mais La distinction suppose un savoir qui lui n'est pas localisable .

Non pas seulement "une idée de l'idée à l'infini" comme le dit Spinoza", mais un savoir d'avant le savoir.

Si l'on peut faire l'analogie avec la vision, il faut supposer un VOIR antérieur au" voir là où je suis et où sont les autres corps" .
Et ce VOIR n'est pas localisable. C'est un VOIR absolu. Il n'est ni être- objet, ni pensée, mais les deux unis. C'est la phénoménisation en soi si vous voulez.

Effectivement c'est sans doute théoriser plus sur la pensée que sur l' étendue. C' est pourquoi on parle d'idéalisme voire de spiritualisme (versus le matérialisme).
L' étendue et la matérialité y sont secondes.
C' est le savoir qui est premier.

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar hokousai » 10 mai 2018, 21:50

à Lechat

Je ne nie pas que vous me poussiez dans mes retranchements .
Je vois des questions que vous pourriez me poser ...mais je ne vais pas les dire . :)

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar Lechat » 10 mai 2018, 22:48

Bonsoir Hokusai,
Je ne connais rien de Fichte et de l'idéalisme hélas, donc ca va être dur de vous suivre car je sens bien que vous tentez de me le résumer en moins de 10 lignes. :D
En tous cas je note que vous trouvez satisfaisant son point de départ idéaliste pour contourner les difficultés que j'ai évoquées sur le privilège (que j'ai qualifié de bizarre) que l'attribut de la Pensée a chez Spinoza. Peut-etre vous pouvez me conseiller un passage, mais je doute que ca me détourne de mon monisme matérialiste. Je suis open quand même!

Sinon pour l'instant tout le monde campe sur ces positions dans cette discussion. Ca arrive. Dommage car je pensais trouver de l'aide pour dépoussiérer l'Ethique :D . (dépoussiérer, c'est mon point de vue bien sûr 8-) )

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar hokousai » 11 mai 2018, 03:00

à Lechat


Je ne connais rien de Fichte et de l'idéalisme hélas, donc ca va être dur de vous suivre car je sens bien que vous tentez de me le résumer en moins de 10 lignes.
Disons qu à la limite Fichte ne connaissait pas Fichte...pas avant de penser tel que cet homme singulier a pensé .
Je cite "Fichte" ( par commodité si l'on veut) mais c'est plus une démarche, une attitude , une manière de prendre les problèmes que je vise ( et que je retrouve dans d'autres philosophes que je ne cite pas: Descartes en premier ou Saint Augustin) . Partir de mon expérience sensible , expérience de conscience...qui va être pensée dans un logos philosophique.

C' est bien pourquoi j'insiste sur le Spinoza qui dit intelligo ( j' entends par)
Per causam sui intelligo id...
ou même dicitur
( est dit ou on dit que )
.............................

L'avant dernier axiome de l Ethique (partie 1) est ceci
VI. L'idée vraie doit s'accorder avec ce dont elle est l'idée.

Spinoza (hélas) ne dit plus: j' intellige que L'idée vraie doit s'accorder avec ce dont elle est l'idée.
Et c'est pourtant ce qu'il fait.
Il intellige que L'idée vraie doit s'accorder avec ce dont elle est l'idée.

Il est en accord avec cette idée (que dit l'axiome), il se met en accord , il a une certitude.

Il devrait dire: moi Spinoza, je suis certain de m'accorder avec ce que je dis là.
En fait il s' oublie dans ce jeu.

Mais aucun lecteur ne s'oublie dans ce jeu
Le lecteur qui (à son tour) affirme l' axiome comme vrai l 'affirme subjectivement.

et ben oui ... et c'est pourquoi Spinoza ne passe pas comme une lettre à la poste. :(
Il a affaire à du subjectif .
Des subjectivités qui ne sont pas disposées à s'en laisser conter.
..............................

Je reviens à Fichte. Fichte fut le premier sans doute à insister sur la cohérence entre[b] ce qu'on fait et ce qu 'on dit .............................

Bon d' accord c'est sans doute un peu ardu, dit comme ça . :)
Je prends la question à la base.
Je reprends toute la question et je comprends Spinoza autrement que ce que me proposent les très éminents commentateurs .
J' y prends autre chose.

cordialement


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