Interrogation interne me pourrissant mes nuits

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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Henrique
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Messagepar Henrique » 08 mars 2005, 02:17

YvesMichaud a écrit : ««« Pour ne rien connaître, il faudrait n'être rien. »»»

Et les roches, elles ne sont rien? Et ma chaise?

Quand je me cogne les orteils sur ma chaise, ma douleur est causée par... rien? Ou bien en ce moment, je suis assis sur... rien?


Salut Yves,
Non seulement tu sors ma phrase de son contexte (il était question de l'homme) mais de plus quand je dis "ne rien connaître, c'est n'être rien", cela veut dire que connaître, c'est être mais pas nécessairement qu'être, c'est connaître, notamment si on entend par là une représentation du général dans sa relation avec le particulier (cf. les 3 genres de connaissances).

Cela dit, il y a tout de même une représentation de soi de l'être singulier, quel qu'il soit, en tant qu'affirmation de la puissance de penser divine...


Andromalius a écrit :Comment pouvons nous être sûrs que la vérité que nous assimilons n'est pas fausse et que les forces nous dirigeant ne nous induisent pas en erreur afin d'empçecher notre progression au sein de l'être?

Je laisse de côté les autres remarques et questions qui nous éloignent du problème. Quant à cette question, on pourrait vous renvoyer au T.I.E. (cf. http://www.spinozaetnous.org/tre.htm, les analyses sur la fiction sur la vérité comme construction interne de soi de la pensée, index sui...) ou encore au scolie de la dernière proposition d'Ethique II, mais déjà je vous ai indiqué des sources de réflexion, notamment un article sur l'accessibilité du vrai. Qu'en faites vous d'ailleurs, cher Andromalius ? Vous ne m'avez pas dit...

Bon, réponse rapide tout de même : comment reconnaître le vrai du faux ?
Quand je sais, je sais en même temps que je sais : le vrai s'indique lui-même. Cela se produit quand nous avons des idées réellement claires, distinctes et complètement déterminées (non mutilées comme souvent lorsque nous nous contentons d'une représentation partielle de nos objets) mais ce n'est pas parce que nous nous rendons compte de ces propriétés que nous sommes dans le vrai, mais l'inverse. On ne peut que réfléchir sur le vrai.

Mais alors pourquoi nous arrive-t-il de nous tromper alors que nous étions persuadés d'avoir raison ? C'est que nous confondons la certitude qui est l'impossibilité effective de douter avec la simple conviction qui loin d'être impossibilité de douter n'est qu'absence de doute. La certitude objective est l'impossibilité de penser une chose autrement, par exemple je suis certain que je pense : je ne peux pas penser que je ne pense pas puisque même dans cette hypothèse, je pense quelque chose. En revanche, si je suis persuadé que la lune est à une centaine de mètres au dessus de ma tête, c'est simplement que je n'ai pas envisagé qu'il était possible de penser différemment sans contradiction. Attachez vous à bien voir la différence entre l'impossibilité de douter et la simple absence de doute et vous comprendrez cela très facilement.

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Messagepar Andromalius » 08 mars 2005, 19:18

Cher Henrique,
Suivant tes conseils, j'ai lu ce que tu m'avais conseillé, en particulier"La vérité est -elle accessible" . C'est une lecture progressive, afin de bien comprendre(dans la mesure de mes capacités :D )
Je suis de ton avis quand tu dis"En affirmant que rien n'est vrai,le sceptissisme se détruit lui -même:si ien n'est vrai, le sceptissisme n'est pas vrai non plus."
Ce qui me fait d'ailleurs penser à ce célèbre paradoxe:"Epiménide le crétois dit que tous les crétois sont des menteurs :arrow: ors Epimenide est crétois :arrow: il dit donc des mensonges :arrow: mais comme on ne peut le croire, c'est donc qu'il dit la vérité :!: et ainsi de suite"
Je te remercie pour la passiance que tu déploies dans le but d'instruore mon esprit inférieur :D

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Messagepar Henrique » 09 mars 2005, 00:47

Je ne sais pas si ton esprit est inférieur, mais tu ne fais pas beaucoup d'efforts au niveau de l'orthographe ! C'est pas facile de te lire...

On pourrait transposer le paradoxe du crétois au scepticisme comme suit : les sceptiques disent que les hommes ne peuvent connaître le vrai, or les sceptiques sont des hommes, donc ce qu'ils disent de la connaissance des hommes n'est pas vrai. Mais la comparaison s'arrête là : on ne peut tirer de ce qui précède que "donc les sceptiques disent vrai en ce qui concerne le pouvoir de connaître de l'homme" car il n'a pas au fond été question de la connaissance humaine en général mais seulement de la connaissance particulière que les sceptiques croient avoir de la connaissance humaine.

Le paradoxe du crétois est insoluble si l'on admet la prémisse selon laquelle "tous les crétois sont menteurs", qui est manifestement une généralisation abusive, sans tenir compte rigoureusement du principe de non-contradiction qui veut qu'on ne peut attribuer une chose et son contraire à un sujet, en même temps et sous le même rapport. Le paradoxe est cependant propre à tromper l'attention de l'auditeur car il applique ce principe en ce qui concerne les deux conclusions en passant rapidement sur le fait qu'il ait été négligé dans les deux prémisses.

Mais pour revenir aux sceptiques, ils se défendront en disant qu'ils n'affirment pas que tout est faux, mais seulement que tout est douteux. Il s'en suit alors que leur scepticisme est seulement douteux. Cette conséquence ne ferait alors que confirmer leur affirmation générale. Seulement, le doute consiste à être incapable d'affirmer absolument : il y a doute s'il y a possibilité d'erreur comme d'exactitude. Or le sceptique se contredit dans les prémisses, avant même les conséquences : s'il affirme que tout est douteux, il dit qu'il n'y a pas d'autre possibilité que de douter, donc il ne doute pas qu'il doute. Par conséquent tout n'est pas douteux.

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Messagepar Andromalius » 09 mars 2005, 12:49

Chèr Henrique,
Pour ce qui est de l'orthographe, je vais essayer de m'améliorer :!: :!:
Et, au cas ou il n'yaurait pas d'améliorations, je consens à disparaître du site :oops:
En tout cas ,je comprends mieux maintenant le sceptisisme.
Ce qui est sûr, ciest que je veux comprendre Spinoza et sa pensée. :!:

ps:je m'excuse également pour le tutoiement et si tu préfères le vouvoiement fait le moi savoir :wink:

Sincères salutations,Andromalius!
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Messagepar Henrique » 09 mars 2005, 14:32

Salut Andromalius,
Pas de problème pour le tutoiement. Pour l'orthographe, si tu as des difficultés mais que tu essayes de les surmonter, on ne peut t'en vouloir. Ce qui est agaçant, c'est cette habitude de certains de faire exprès de faire des fautes d'orthographe pour faire "d'Jeun's", au point de devenir impuissant d'écrire correctement, ce qui est gênant quand on a des idées un peu plus subtiles à écrire que "ouais gigakoul, sa mfé kifé graaave". Sinon, tu peux au moins essayer de passer tes textes dans le correcteur orthographique de ton traitement de textes...

Si tu as des questions sur le sens ou la valeur de certains points précis de la philosophie de Spinoza, si tu essayes un tant soit peu d'expliquer ta difficulté, n'hésite pas : le forum est justement fait pour ça !

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Messagepar hokousai » 09 mars 2005, 15:31

.""""""Or le sceptique se contredit dans les prémisses, avant même les conséquences : s'il affirme que tout est douteux, il dit qu'il n'y a pas d'autre possibilité que de douter, donc il ne doute pas qu'il doute. Par conséquent tout n'est pas douteux."""""""( Henrique )

Quelques remarques sur le scepticisme

Quelles que soient les façons d' exprimer le scepticisme et Nonobstant. la contradiction logique évidente , cette forme de pensée est très présente et parmi nos contemporains et dans l'histoire de la philosophie .
Ce n'est certes pas l'option la plus productive en système , c'est une option encline à la critique plus qu à la construction .Le scepticisme est une forme de pensée négative , corrosive , c'est une pensée exaspérante mais ce n’est pas une pensée malhonnête .

Le sceptique est un insatisfait, un perpétuel insatisfait , mais en ce sens il est dans le fil de la vie des désirs .Le sceptique que l'on taxe souvent de nihiliste est des plus vivants .

Enfin et surtout le sceptique, en fait ,n ‘accorde pas une valeur si éminente à la logique .Il se ferait même souvent le chantre de la contradiction , contestant la valeur ontologique du principe de contradiction , c’est à dire la valeur ontologique de la logique .

C' est ainsi que le sceptique n'est pas nécessairement sensible aux contradictions logiques qu 'on les lui montre .

Le sceptique juge qu 'affirmer l'existence d'UNE vérité, d'UNE et non pas d'une et demi ou de trois quarts ou dune infinité est douteux ou infondé .

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Messagepar Andromalius » 09 mars 2005, 17:13

Il est vrai qu'il est désolant de voir à quel point le vocabulaire de certains jeunes se dégrade. Mais, peut-on vraiment leur en vouloir?Ils sont sous l'emprise du vocabulaire sms et d'émissions de télé réalité vulgarisants, popularisants ce genres de vocabulaire :!: :evil: :evil:

Pouvons nous concevoir un art spinozien?
Cet art ne pourrait'il pas être l'expression d'une forte envie de persévérance au sein de l'être et un moyen d'atteindre la vérité :?:
Je fais des excuses générales pour ce déviement de sujet :D :!:
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Messagepar Henrique » 12 mars 2005, 11:07

Il y aura sans doute ce qu'on peut appeler un art de vivre en ce qui concerne l'éthique développée dans la quatrième partie de l'Ethique, quand Spinoza ne parle pas encore de béatitude. Il y a art parce que dans cette éthique, on en reste à des règles générales de comportement qui se déduisent effectivement d'une compréhension adéquate du conatus (ces règles étant de cultiver la raison, méditer la vie plutôt que la mort, éviter les passions tristes comme la pitié, cultiver une véritable générosité etc.) qui dans la pratique nécessitent une part d'invention et surtout d'improvisation. L'art, c'est ainsi la capacité pragmatique d'adapter le général au particulier.

La vérité dans cet art de vivre joue un grand rôle puisque cet art ne parviendra pas à produire de résultat s'il ne se fonde pas sur une compréhension de la vérité du désir, à la place des illusions faussement rassurantes.

Mais je parle d'art ici au sens de savoir faire technique, pas au sens des "beaux arts". Encore que, Kant définit le beau comme plaisir désintéressé par opposition à l'agréable qui est un plaisir intéressé : le plaisir qu'on éprouve à écouter un requiem de Mozart n'est pas du même ordre que celui qu'on ressent en satisfaisant un besoin corporel élémentaire. Mais ce concept de "plaisir désintéressé" paraît contradictoire : comment un plaisir pourrait être désintéressé ? Il y aurait ici une réponse spinozienne : si je cherche une vertu pour ce qu'elle m'apporte, je n'ai pas encore compris ce qu'était la vertu véritable qui se suffit à elle-même : la béatitude n'est pas la récompense de la vertu mais la vertu même. Et cela est possible en partie parce qu'en cherchant l'universel, donc ce qui ne concerne pas mon petit égoïsme, j'accède à une forme de satisfaction qui dépasse largement celle de l'égo retranché sur ses limites.

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Messagepar Andromalius » 12 mars 2005, 16:34

A Henrique,

J'aurais aimé te faire part d'une de mes petites réflection sur la condition de liberté et l'artiste.
Ayant quelques problèmes de temps, je t'en ferai part plus tard :D

ps:pourrais tu me dire ce que tu penses de l'article "L'idée de vérité. L'irrationnel. Le sens" et si il est d'une quelconque utilité :?:

Je te remercie d'avance :D
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Messagepar Andromalius » 20 mars 2005, 10:44

En ce qui concerne l'art de vivre j'ai lu un article très intéressant sur Matisse où il est dit que son art était un art de vivre et qu'il allait au delà de l'art.

Sinon j'ai presque terminé mon article sur l'artiste, mais je suis surchargé de travail par les profs en ce moment. :D
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