Interrogation interne me pourrissant mes nuits

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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nipi
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Messagepar nipi » 24 mars 2005, 17:18

Le but de la philosophie est de comprendre la vérité.
L'homme est plus ou moins capable de se raprocher de la vérité.
or la vérité est la chose la plus évident qui soit, pouvoir la comprendre c'est pouvoir penser de façon parfaite. Ce pouvoir nécessite d'être parfait en soi, c'est à dire posséder une puissance infinie.

l'homme n'est pas capable de comprendre la vérité.

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Henrique
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vérité totale et vérité de la totalité

Messagepar Henrique » 25 mars 2005, 01:02

Bonjour Nipi,
Tu as dit :
l'homme n'est pas capable de comprendre la vérité.

Alors pourquoi affirmes tu ceci aussi péremptoirement ? :twisted:

Tu utilises manifestement le paralogisme de l'homonymie sans t'en rendre compte. Tu glisses sur deux sens du mot vérité pour arriver à ta conclusion. Tantôt tu parles de LA vérité au sens de la connaissance de toutes les vérités possibles et imaginables. Tantôt tu parles de la vérité comme connaissance parfaite, c'est-à-dire représentation exacte, autrement dit totale d'une réalité donnée. Ainsi tu en viens à dire que comme la vérité doit être connaissance parfaite et qu'il y a une réalité infiniment riche à connaître, il est impossible à un être limité de connaître la vérité.

Mais personne n'a dit qu'il était possible à l'homme de connaître la totalité de ce qui existe dans la nature, pas Spinoza en tout cas. En revanche il peut y avoir connaissance parfaite de certaines réalités naturelles, fondamentales ou conséquentes. Il faut distinguer entre vérité totale de la totalité de ce qui existe et vérité totale d'une ou quelques choses existantes.

Par exemple que manque-t-il à l'affirmation "l'homme pense" pour qu'en elle-même, elle puisse être douteuse et donc imparfaite ? Quand je dis "Pierre ne m'a pas menti", c'est une connaissance imparfaite parce qu'il se peut fort bien qu'il m'ait menti malgré la confiance que j'ai en lui. C'est concevable. Cette affirmation ne suffit pas pour qu'il y ait vérité. En revanche, puis-je concevoir que l'homme ne pense pas ? Comme je suis un homme et que pour me tromper quand je pense que je pense, il faudrait encore que je pense (se tromper est une forme de pensée), l'affirmation "l'homme pense" est bel et bien parfaite ou indubitable.

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nicoG
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Messagepar nicoG » 30 juin 2006, 22:39

L'homme est-il apte a comprendre la vérité?

il faudrait que tu définisse plus clairement ce que tu entends par "vérité"
Si on ne s'intéresse qu'à la vérité scientifique, je te répondrais que d une part elle se limite d 'emblée à l explication des phénomènes liés au monde physique et d'autre part qu'elle n est tjrs que partiel: la découverte d'une propriété entraine une foule d'interrogation plus qu elle ne permet de se faire une idée précise et un système de représentation en remplace un autre comme par exemple le monde quantique qui a prit la place de la mécanique newtonienne car il était plus complet. ou bien le dévellopement de la méthode TAGUSHI des plans d'expèriences plutot que celle des études expérimentales quand il s agit de paramétrer des outils ou de comprendres des mécanismes de réactions en chimie par exemple.
D'une manière radicale j affirmerai qu il n y a d autres vérité dans le chant d 'investigation du monde physique que celle de dieu et que toute connaissance ne peut être que partielle.
Néanmoins c'est justement ce qui fait toute la force de ce concept. Dieu est un cadre infini à investir et donne sens à l immortalité. si nous pouvions tout comprendre, tout expliquer tout produire nous serions nous même une sorte de dieu. et nous perdrions notre conscience de notre être en ce monde pour la diluée dans la matière qui nous entoure et devenir quelque chose d impersonnel et d'universel bref nous ne ferions au final qu un avec lui et n existerions plus en tant qu entité distincte.
une sorte de divin suicide dont nous ne nous rendrions même pas compte.
je rappelle que selon spinoza l'homme usant de sa raison tend naturellement , sans s 'en rondre compte vers ce qui est bien ; c ets à dire ce qui augmente sa puissance d'agir et que dieu, etant définit comme une entité d'une puissance "infini "serait donc l'idéal vers lequel tend tout homme raisonnable.
ps: pour ton paradoxe du crétois menteur il ne tient pas car les bons menteurs sont précisement ceux qui savent mettre un peu de vérité à coté de beaucoup de mensonges.

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ojoj
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Messagepar ojoj » 01 juil. 2006, 12:30

quand on cherche un exemple de connaissance parfaite accessible à l'homme, on retombe toujours sur ce foutu "l'homme pense", cogito version 1.

Cette phrase semble bien être la seule capable de résister au scepticisme naturel que développe tout homme ayant vécu des désillusions dans sa recherche de la vérité.

Mais il est évident que Spinoza propose une avancée sur ce point ; seulement, elle est très dure à saisir.

Mon post revient donc à demander aux spécialistes du forum une enième explicitation de ce qu'est le 3e genre de connaissance, et surtout du point de vue concret : quelqu'un peut-il citer un (autre) contenu de pensée relevant explicitement du 3e genre ??

Aidez-moi à sortir du cogito !! :wink:

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Henrique
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Messagepar Henrique » 03 juil. 2006, 02:30

quand on cherche un exemple de connaissance parfaite accessible à l'homme, on retombe toujours sur ce foutu "l'homme pense", cogito version 1.

Cette phrase semble bien être la seule capable de résister au scepticisme naturel que développe tout homme ayant vécu des désillusions dans sa recherche de la vérité.


J'avais utilisé cet exemple parce qu'il est un des plus immédiatement (et surtout facilement) vérifiables en soi-même. Mais au prix de quelques secondes de réflexion supplémentaire pour dépasser l'apparente abstraction du propos, des affirmations comme "tout ce qui est ou bien en soi, ou bien en autre chose" ou "le tout est plus grand que la partie" qui contiennent en quelque sorte leur démonstration en elles-mêmes sont tout aussi parfaites.

Pour ce qui est du 3ème genre de connaissance, je risque te décevoir, mais il ne peut pas vraiment se réduire à des formules qu'on pourrait trouver inattaquables, puisque les mots renvoient à des significations générales - et donc à des notions communes dans le meilleur des cas - alors que la "science intuitive" est saisie de la continuité qui unit un attribut et et une essence singulière. La proposition "je pense" qui serait le pendant singulier de "l'homme pense" n'est pas reprise par Spinoza pour de multiples raisons dont probablement le fait que cette formule peut prêter à confusion sur la nature de ce "je" qui pense...

Les mots peuvent cependant ici indiquer ce à quoi il faut faire attention. E2P45 et scolie me semble ici dire l'essentiel : la certitude que nous avons de vivre, c'est-à-dire de persévérer dans notre être, est la première connaissance adéquate intuitive, dès lors que nous savons la distinguer de tout ce qui extérieurement nous maintient en vie. Quand bien même l'air que je respire ou l'eau que je bois (pour en rester au plus fondamental) ne seraient pas ce que je crois- et de fait pour bien respirer ou boire, nul besoin de connaître adéquatement l'essence de l'air ou de l'eau - le fait de respirer ou de boire, c'est-à-dire de persévérer dans son être, ne saurait se rapporter à l'air, à l'eau ou à quoique ce soit d'extérieur. Je sais que je vis, que j'affirme ma puissance d'exister sans le devoir à quelqu'autre être fini, tout en sachant que par ma finitude seule, cette autoaffirmation serait mystérieuse...

Disons pour abréger que l'intuition que j'ai de vivre, d'être une chose étendue finie qui se tend, s'étend, se distend, engage nécessairement l'intuition que j'ai de l'étendue comme puissance de vie absolue (même si cette intuition est recouverte de formules multiples qui m'empêchent d'en saisir facilement l'évidence - mais rappelons aussi que pour bien saisir l'évidence du cogito, il faut se débarrasser d'un certain nombre de préjugés).

Disons aussi, en deuxième approximation, que dans l'intuition que j'ai de l'étendue de mon corps, j'ai l'intuition de l'étendue même de tout corps (quel qu'en soit le nombre de dimensions), c'est-à-dire de l'extension en tant qu'attribut infini et éternel de Dieu. Or, l'intuition que j'ai de l'étendue de mon corps n'a rien d'une étendue neutre et passive : c'est une étendue dynamique, qui s'étend tant que rien ne la contrarie. D'où entre autres le sentiment que j'ai - lorsque je me contente d'imaginer sur la base de cette intuition - de ne jamais pouvoir mourir. Donc dans l'intuition que j'ai de l'étendue de mon corps, j'ai l'intuition de la puissance infinie d'exister de Dieu. Sachant - au moyen maintenant de l'ordre géométrique - que la seule chose qui me distingue fondamentalement en tant qu'individu limité de Dieu, c'est que pour lui, il n'y a aucune extériorité. Ce qui revient à dire en fait qu'entre Dieu et moi, il n'y a pas de différence substantielle.

S'il fallait donner une formule exprimant cette intuition que seule une série de phrases peut permettre d'indiquer à peu près correctement (mais ce que je viens d'écrire aurait sans doute pu bien mieux l'être par de plus doués que moi) bien qu'elle soit très simple, ce pourrait être l'équivalence "Je suis la vie, je suis la vérité".

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Messagepar ojoj » 05 juil. 2006, 13:54

merci pour ta patience et ta pédagogie...

Je pense avoir fait l'erreur jusqu'à présent de voir le 3e genre de connaissance comme une "super-logique" inattaquable, alors qu'il s'agit plus d'une intuition.

La portée éthique du projet Spinoziste apparaît plus clairement quand on considère cela ; la connaissance parfaite est plus censée amener une "attitude" spirituelle qu'un contenu de pensée logique.

S'il faut trouver une parade au scepticisme (intellectuel), c'est donc uniquement dans le champ du 2eme genre de connaissance ?

D'où il ressort à mes yeux, que la question du scepticisme se limite à nos efforts logiques, et qu'il y a une grande différence de nature entre ce qu'on appelle "vérité" en logique, et ce qu'on appelle "vérité" sur un plan plus vital.

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Messagepar alcore » 13 mai 2009, 11:04

Si je peux me permettre la notion de vérité est surdéterminée dans l'horizon du cartésianisme par le radicalisme de la fiction du Dieu trompeur.
Que dit Descartes ? Qu'un diable ou un Dieu trompeur peuvent me faire croire à l'évidence IMMEDIATE de vérités qui, en réalité, sont FABRIQUEES, sont des artefacts.
L'hypothèse n'a rien de fantaisiste, Descartes lui même pensera que Dieu est créateur ds vérités éternelles ce qui implique: il les fait être, mais comme autres.
D'où une rude épreuve pour la vérité. Si tout ce que nous pensons n'est que faussement évident, si toute immédiateté sensible ou intelligible est toujours déjà un résultat et peut être même le résultat d'une activité fabricatrice, comment s'en sortir ?
Spinoza reprend cette difficulté, il nepeut l'éviter car pour lui aussi Dieu est CAUSE DES ESSENCES des choses; autrement dit il n'existe aucun monde intelligible en soi, immuable, face à Dieu. Le monde des essences requiert une cause.
On est très prés de Descartes, et Spinpoza reconnait lui même donner raison à descartes contre Leibniz qui soumet Dieu à un ordre extérieur (intelligible et moral). Absurde.
Cela veut dire quoi ?
cela signifie qu'il n'y a pas de vérité qui ne soit créée et recréée en permanence. Penser, c'est non pas subir une vérité immuable, puisque même les vérités éternelles sont produites !
à la source de toute vérité, il y a un acte de création ou de causation selon Spinoza, et c'est pour cela que la vérité nous apparaît comme nécessaire. PAs de contradiction. La libre inventivité mathématique est parfaitrement nécessitante. Spinoza ne cesse de le répéter: ce n'est pas grave si les hypothèses sont arbitraires, on prouve par là même la liberté du penser, sa créativité et donc sa puissance de vérité.
on tourne en rond à penser la vérité comme une chose à admettre.
Etre dans le vrai c'est être cause.
C'est cela, à mon sens, le 3eme genre.
Il y a de la vérité dans le geste musical, mathématique, philosophique pour autant qu il s'y trouve une pensée authentiquement productrice.
Ainsi la production ne s 'oppose plus à la vérité. On peut produire des vérités sans contradiction, Dieu ne cessant de produire les essences, même éternelles. Voilà un bel exemple de production immanente.


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