Des notions communes aux essences singulières

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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Miam
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Messagepar Miam » 23 juin 2005, 17:40

Salut Bardamu,

1)
«
Miam a écrit:
Salut Bardamu,
Je réponds à ton dernier message.

« mouvement = notion commune = mode infini = essence ? »

Je disais que le mode infini est une essence parce que, étant éternel, on ne voit pas bien comment il pourrait exister en acte. Mais cela peut se discuter.


Je suppose que par "exister en acte" tu voulais dire exister en acte dans le présent ou dans la durée.
Mais comme chez Spinoza il n'y a rien en puissance au sens thomiste (ou aristotélicien ?), que tout est en acte, je pense qu'il faut dire que le mode infini est en acte sub specie aeternitatis.

Par contre, cela signifie-t-il que tu conçois l'essence comme un être en puissance dans l'éternité et pas en acte dans la durée ?
Cela m'étonne un peu et j'ai peut-être raté quelque chose dans ton idée. »

Mais non enfin. Où vas-tu chercher cela ? Si je dis que le mode immédiat est sans doute éternel parce qu’il n’est jamais dit « exister en acte », cela veut dire qu’il est en puissance ? Parce que je considèrerais alors les essences comme des puissances non en acte ? D’autant que rien ne permet cette interprétation dans ma phrase, je suis sidéré que tu puisses me prêter de telles assertions après avoir autant communiqué avec moi !

2)
« Le corps-individu A (niveau 0) est composé de n1, n2, n3, n4 (niveau -1)... corps simples et son essence (niveau + 1) s'exprime dans cette combinaison particulière
Idem pour B composé de n1, n5, n6, n7

A et B ont en commun n1. »

Je pense que ce n’est pas tout à fait cela que je vois les choses. D’abord pour moi il n’y a pas de corps simples (voir plus bas). Toute forme (de corps ou d’idée) est composée, c’est à dire composée infinitairement sinon en effet il y aurait des formes simples et non composées.

Le Corps comme totalité est n 0. Lorsque le Corps forme un individu avec un autre corps, on a n + 1 (par exemple la communauté humaine, voire un troupeau de chevaux). A l’inverse si l’on prend une partie seulement du Corps, on a n-1. Cette partie ne se détermine pas nécessairement spatialement mais par un rapport interne à l’instar du Corps qu’il compose avec d’autres parties. C’est l’une des parties-rapports qui se composent pour constituer la totalité-rapport qu’est le Corps (étant entendu que cette partie est elle-même composée de parties, etc…).

Par exemple : l’usage d’un marteau nécessite un « commun » entre le marteau et mon bras afin de permettre le mouvement adapté du marteau. Avec la langue c’est plus difficile. Mais il ne faut pas voir le bras comme un simple « morceau » du Corps. Il est déterminé moins par sa figure que par un rapport interne de mouvement et partant une aptitude à tel mouvement compatible avec la totalité du Corps.

Pourquoi est-on au niveau n-1 et non plus bas par exemple en n-2 ? Parce qu’avec un seul doigt (partie du bras), je ne sais soulever le marteau. Pour le marteau on s’arrête donc à n-1. Et le doigt c’est n-2. Bien sûr il travaille aussi avec le marteau mais seulement comme une partie du bras. Et par suite les parties du doigt également et ainsi de suite… Mais on s’arrête à n-1 parce que c’est le bras qui est alors considéré comme une totalité individuelle en tant que partie « en acte » (au sens de l « essence actuelle ») du Corps.

Si on considère une notion commune plus universelle que l’idée du « commun » entre le marteau et mon bras, on descendra de niveau. Il ne s’agira plus de n-1 (mon bras) mais de n-2, n-3, etc…
Par exemple : si une pierre me heurte le dos sans que je la voies, le « commun » ne concerne pas le dos comme rapport-aptitude et partie n-1 du Corps mais d’autres choses comme la sensibilité de ma peau, ma musculation, l’endroit où la pierre a heurté mon dos etc… Bref il s’agira de « parties » du dos. Le commun sera moins « intime » entre la pierre en mouvement et mon dos. Il est a remarquer qu’une telle anecdote convient autant aux affects passifs qu’ actifs. On peut l’interpréter comme une affection tenue pour contingente (passif) ou pour nécessaire (actif : par exemple si j’expérimente ainsi volontairement la force de la pierre). Il est toujours possible de se faire une idée du « commun » des affections (i.e. une notion commune). Et ici ce sera donc plutôt la dureté et l’élasticité des matériaux rencontrés. Niveau n-2 (disons). Enfin il est un commun qui est commun à tous les niveaux négatifs considérés comme touts jusqu’à l’infini parce qu’il est universel : le mouvement en général. Et l’on a alors n-infini.

Mais il ne faut pas considérer les parties comme des morceaux. Ainsi la combustion de telle molécule dans toutes les cellules du Corps est évidemment corrélée à une notion commune aussi « intime » qu’il y a moins de déchets. La nutrition exige des notions communes très élaborées puisqu’elle participe directement à la conservation de l’être actuel, etc… Ceci est une remarque importante car une « partie » comme je l’entends ici peut comprendre la synthèses de diverses « parties » telles qu’on l’entend communément comme l’œil, le nez etc… mais n’oublions pas que des « parties » individuées qui concourent au même effet sont un seul individu. Ce que j’écris plus haut constitue donc une vision abstraite et fort simplifiée du processus.

On a donc une infinité de niveau négatifs de n-1 à n-infini correspondant à l’ « intimité » ou à l’ « universalité » du « commun » dont la notion commune est l’idée.

Or une notion commune est également la constitution d’une « communauté ». Et une communauté est également un individu doté d’un rapport etc… Du commun entre l’homme et le marteau je produit l’ensemble individuel homme-marteau ou plutôt en l’occurrence ici bras-marteau.
A chaque degré d’intimité des n négatif correspondra un degré d’individuation comme totalité de totalités (les Corps), puis totalité de totalités (devenant parties) de totalités, etc… à l’infini, selon la définition de l’individu. Donc aux n-1, n-2, … correspondent des n+1, n+2, … Plus la notion commune sera universelle, plus la communauté sera « générale » (au sens générique (de « genre ») mais non nécessairement au sens numérique). Et vice versa : plus la notion commune sera « intime » et de niveau moins élevé, plus la communauté sera particulière (et partant l’affect sera actif)

3)
« Là, tu conclus de cet individu Mouvement, que le mouvement est un rapport. Je ne sais pas si je peux te suivre là-dessus. »

Si la notion commune est l’idée d’une composition (ou résonance) de rapports et que la notion commune la plus universelle concerne le mouvement, je pense que l’on peut affirmer sans se tromper que le mouvement comme mode infini est la composition de l’infinité des rapports des modes finis. Et comme toute composition de rapport ne peut être qu’un rapport, le mouvement est le rapport qui synthétise tous les rapports. L’exemple des cercles non concentriques de la Lettre XII montre cela : parmi tous les rapports infinis entre la plus petite et la plus grande distance entre les deux cercles, le plus grand est celui qui synthétise tous les autres à l’infini. Si on interprète le Mouvement comme la « quantité de mouvement » universelle et constante, à l’instar du Court Traité et de la mécanique cartésienne, on obtient je pense le même résultat.

4)
« Le mouvement d'un corps simple peut-il être considéré comme un rapport alors que c'est dans la composition des corps simple que s'effectuent les rapports »

Je vois les « corps les plus simples » comme un outil pédagogique. Chacun sait que Spinoza n’est pas atomiste. Ou bien il faut l’interpréter avec l’hypothèse qu’il est atomiste. Mais convient pas avec ce qu’il dit plus tard. Il abandonne très vite les corps simples, et ceux-ci n’ont d’autres incidences que de servir de préambule à la véritable physique spinozienne qui ne parle plus jamais de ces « corps les plus simples ».

5)
« L'essence comme rapport, me semble se référer aux corps composés.
Le propre de l'essence n'est pas un rapport même si la plupart des êtres sont des êtres composés dont l'essence s'exprime en un certain rapport entre parties corporelles »

Excuses-moi mais c’est quoi le « propre de l’essence » ? Les « corps les plus simples » ? Où Spinoza dit-il que les corps les plus simples sont « le propre de l’essence » ? Ne peux-tu pas concevoir Spinoza autrement que comme un penseur « analytique » ? Pour que ta lecture tienne, il faudrait pouvoir reconstruire toute l’Ethique à partir des corps simples et de leurs idées simples. Or, de fait, Spinoza ne le fait pas. Du reste tous les commentateurs que j’ai lu sont d’accords sur ce point. Mais rien ne t’empêche d’essayer une telle interprétation.

6)
« En d'autre terme, le caractère essentiel du mouvement ne me semble pas dans la composition du mode infini des corps en mouvement, mais plutôt dans son caractère d'expression divine, en tant que Dieu est la productivité même. »

Ces deux ne sont pas incompatibles, bien au contraire puisque c’est en tant qu’il est composé infinitairement comme rapport certain d’UNE PUISSANCE INFINIE et donc comme degré de la puissance INFINIE de Dieu que le mode, fini ou infini du reste, exprime l’essence de la Substance. Le mode fini en effet contient l’infini comme sa cause immanente et interne sous la forme d’un rapport (ou essence actuelle). Le mode infini aussi. Non pas parce qu’il est le rapport infiniment grand, mais seulement parce que comme tous les modes considérés dans leur essence, ce rapport est bien un certain infini plus grand ou plus petit qu’un autre. Je renvoies à nouveau ici aux cercles non concentriques de la Lettre XII.

7)
« Le mouvement est le caractère productif de Dieu en tant que chose étendue. »

Absolument.

8)
« J'ai parfois l'impression que pour toi les modes infinis suffiraient alors que leur essence n'enveloppe pas l'existence. »

Ils le sont dans le Court Traité et dans l’Ethique mais pour des raisons différentes. Ils ne le sont pas dans les Pensées métaphysiques car seul ce dont l’essence enveloppe l’existence y est éternel et non les modes. Spinoza a beaucoup varié à ce sujet. Mais dans l’Ethique il me semble que c’est à partir des idées qui suivent de l’idée de Dieu (via l’idée de l’idée) que l’on connaît l’être formel d’un attribut. En effet de l’idée de Dieu suivent des idées qui s’enchaînent comme les choses (II 7c). Et nous n’avons à disposition que des idées (êtres objectifs) qui suivent de l’idée de Dieu. Jamais directement l’attribut sans l’idée de Dieu.

9)
« Je ne vois pas, d'une part, en quoi de l'idée de Dieu suivent ces "êtres objectifs" »

Tu relis Spinoza et tu trouves que « les êtres objectifs autrement dit les idées » sont « compris dans l’idée de Dieu » (II 8) ; que des choses suivent « objectivement » de l’idée de Dieu dans le même ordre que d’autres formellement de la nature infinie de Dieu (à savoir dans les attributs) (II 7c). Or « objectivement » veut dire « en tant qu’idée ou être objectif ». c’est pourquoi « »une infinité de choses en une infinité de modes » « suivent » « de l’idée de Dieu » (II 4) puisque les êtres objectifs sont les idées des choses ou encore des modes dans tous les attributs. Je ne fais là que reprendre une lecture assez commune, comme celle de Deleuze. Je pensais que cela était acquis pour toi. Mais sous doute l’influence louisienne t’a fait-elle changer d’avis ?

10)
« N'y a-t-il pas une différence de nature entre les attributs et les modes »

Je ne sais ce que nomme une différence de nature. Mais de fait les modes infinis sont les intermédiaires entre l’infini et le fini d’une part, l’éternité et la durée d’autre part. Et on ne peut dire que l’idée de Dieu est d’une nature différente de l’attribut en ce sens qu’elle est l’attribut lui-même du point de vue modal mais certes elle l’expose selon une sorte d’éternité modale (les essences finies sont aussi éternelles a priori) : sub specie aeternitatis et amor intellectualis ne veut pas dire que l’on s’identifie à la Substance mais qu’on aime Dieu comme il s’aime lui-même. Et comment Dieu peut-il s’aimer lui-même sinon par l’idée de Dieu par lequel il se comprend lui-même ?

11)
« Ne sommes-nous pas nous mêmes acteurs de cette "naturation", nous-mêmes nature naturante en tant que nous avons des idées adéquates »

Est-ce que notre essence enveloppe notre existence lorsque nous sommes actifs ? Je ne le pense pas.

12)
« C'est un peu ce que disait Hokousai, et on peut en effet concevoir une perception immédiate du commun, la vérité se manifestant d'elle-même »

Chez moi elle est non discursive sans être immédiate. Il s’agit bien d’une production.

13)
Enfin, sur le « modèle de la nature humaine »

« Mon idée est la suivante :
d'une communauté de nature découle des affects communs nous permettant d'identifier notre "prochain". On peut donc procéder à une constitution de l'Humain sur cette base et construire un modèle qu'on propose aux autres.
Néanmoins, le modèle peut être rejeté par ceux qui n'y reconnaissent pas leurs affects. Et je dirais même, que ceux qui n'ont pas ces affects, ne sont pas Humains au sens de Spinoza.
Un petit hors sujet : pour moi, le problème de l'universalisme humaniste est que les affects ne sont pas liés à l'universalité biologique, qu'ils sont très variés au sein de l'espèce humaine (au sens biologique). Je ne crois pas, par exemple, qu'on puisse avoir une position universelle sur la peine de mort, déclarant celle-ci "inhumaine »

C’est précisément ce qui fait selon moi la différence entre ce modèle et une notion commune. Le modèle est la projection des affects dits « humains » en fonction de mon affect présent, qu’il soit actif ou passif sans doute, mais toujours avec une image puisqu’il s’agit d’un modèle. La notion commune est la production d’un commun humain et par suite seulement s’aide de l’imagination pour qu’en suivent des notions générales et, éventuellement, un modèle de l’humain. Mais il semble que celui-ci demeure fort dépendant des affections du Mental en tant qu’il imagine, en tout cas plus que les « idées claires et distinctes », bien que ces dernières s’aident également d’auxiliaires de l’imagination. Enfin : je n’ai pas encore bien examiné cet « exemplar ».

14) Comme il semble que le discours métaphysique, trop abstrait, conduit souvent à des équivoques, je pense que je vais appréhender notre problématique générale (aussi sur la causalité, le dynamisme des formes, la synthèse et la temporalité EDT) à partir des exemples concrets dans les scolies de l’Ethique et ailleurs.

A bientôt
Miam

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Messagepar Louisa » 23 juin 2005, 19:09

A bardamu et Miam,

bardamu et Miam a écrit :2)
« Le corps-individu A (niveau 0) est composé de n1, n2, n3, n4 (niveau -1)... corps simples et son essence (niveau + 1) s'exprime dans cette combinaison particulière
Idem pour B composé de n1, n5, n6, n7

A et B ont en commun n1. »

Je pense que ce n’est pas tout à fait cela que je vois les choses. D’abord pour moi il n’y a pas de corps simples (voir plus bas). Toute forme (de corps ou d’idée) est composée, c’est à dire composée infinitairement sinon en effet il y aurait des formes simples et non composées.

Le Corps comme totalité est n 0. Lorsque le Corps forme un individu avec un autre corps, on a n + 1 (par exemple la communauté humaine, voire un troupeau de chevaux). A l’inverse si l’on prend une partie seulement du Corps, on a n-1. Cette partie ne se détermine pas nécessairement spatialement mais par un rapport interne à l’instar du Corps qu’il compose avec d’autres parties. C’est l’une des parties-rapports qui se composent pour constituer la totalité-rapport qu’est le Corps (étant entendu que cette partie est elle-même composée de parties, etc…).


D'accord avec Miam. Dans la version de Bardamu, ce qui est commun semble déjà être présent dans les deux individus qui vont se composer, tandis que je conçois le commun plutôt comme résultat d'un rapport de composition entre deux choses. Comme j'ai l'impression que Bardamu se base ici sur Deleuze, je reprends l'exemple de Deleuze: si la lymphe et la globule rouge (ou un autre corps? il est possible que je me trompe sur le corps que prend Deleuze, mais cela n'a pas d'importance ici) forment ensemble le sang, on peut dire que leur rapports se composent, mais cela, ce n'est le cas que parce qu'elles forment un 3e individu: le sang. Donc: pour que deux choses se composent, il faut un troisième terme. Donc on est à un niveau n+1, comme l'écrit Miam, et ce que corps 1 et corps 2 ont en commun, c'est précisément le fait de com-poser corps 3.

Je ne sais pas si on peut parler d'un autre niveau quand on considère l'essence comme ce qui exprime un rapport qui caractérise un individu. En fait, je ne crois pas. Si c'était juste un autre niveau, c'était encore de l'ordre d'un rapport entre corps, tandis que l'essence est ce qui fonde (à nouveau selon Deleuze, qui ajoute que ce terme n'est quasiment pas utilisé par Spinoza lui-même) ce rapport. Or, fonder quelque chose, cela veut dire être la raison d'être de cette chose tout en étant autre chose. Je dirais donc que l'essence exprime tout simplement le niveau n 0 de l'individu, c'est-à-dire, l'individu en entier.

Et enfin: je crois aussi, comme Miam le dit ici, que la composition ce fait entre rapports, et pas entre des corps (ou parties, ou morceaux) en tant que tels.

bardamu et Miam a écrit :9)
« Je ne vois pas, d'une part, en quoi de l'idée de Dieu suivent ces "êtres objectifs" »

Tu relis Spinoza et tu trouves que « les êtres objectifs autrement dit les idées » sont « compris dans l’idée de Dieu » (II 8) ; que des choses suivent « objectivement » de l’idée de Dieu dans le même ordre que d’autres formellement de la nature infinie de Dieu (à savoir dans les attributs) (II 7c). Or « objectivement » veut dire « en tant qu’idée ou être objectif ». c’est pourquoi « »une infinité de choses en une infinité de modes » « suivent » « de l’idée de Dieu » (II 4) puisque les êtres objectifs sont les idées des choses ou encore des modes dans tous les attributs. Je ne fais là que reprendre une lecture assez commune, comme celle de Deleuze. Je pensais que cela était acquis pour toi. Mais sous doute l’influence louisienne t’a fait-elle changer d’avis ?


à mon avis, dans les derniers messages de l'autre fil, il y a une telle caricaturisation de deux positions qui semblent diamétralement opposées, que cela ne réflète plus rien de concret. Je suis en train de relire le début des messages là, et nos positions y sont beaucoup plus nuancées. Je commence donc à avoir l'impression que Miam et moi sont beaucoup plus d'accord sur les idées et les êtres objectif que cela ne semble être le cas actuellement. J'essayerai de l'expliquer dans l'autre fil un de ces jours.

bardamu et Miam a écrit :11)
« Ne sommes-nous pas nous mêmes acteurs de cette "naturation", nous-mêmes nature naturante en tant que nous avons des idées adéquates »

Est-ce que notre essence enveloppe notre existence lorsque nous sommes actifs ? Je ne le pense pas.


si, notre essence enveloppe toujours notre existence, aussi longtemps que le Corps existe en acte. Seulement, elle n'enveloppe jamais cette existence NECESSAIREMENT, comme c'est le cas de la Substance. Pour le 'nécessairement': voir E2AX1. Il y a un endroit où Spinoza dit littéralement que notre essence enveloppe notre existence, mais je n'ai pas le temps de le chercher pour l'instant. Si je le trouve, je vous dit.
Ciao,
Louisa

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Messagepar bardamu » 23 juin 2005, 20:31

Miam a écrit :(...)
Je disais que le mode infini est une essence parce que, étant éternel, on ne voit pas bien comment il pourrait exister en acte. Mais cela peut se discuter.
(...)

Mais non enfin. Où vas-tu chercher cela ? Si je dis que le mode immédiat est sans doute éternel parce qu’il n’est jamais dit « exister en acte », cela veut dire qu’il est en puissance ? Parce que je considèrerais alors les essences comme des puissances non en acte ? D’autant que rien ne permet cette interprétation dans ma phrase, je suis sidéré que tu puisses me prêter de telles assertions après avoir autant communiqué avec moi !

C'est pour ça que je me suis dis que j'avais dû rater quelque chose.
Comme personnellement, je vois très bien comment le mode infini pourrait exister en acte sub specie aeterniatis, je n'ai pas bien saisi en quoi tu ne vois pas bien comment il pourrait exister en acte.
Et comme je n'oppose pas "exister en acte" et éternité, j'ai supposé que pour toi "exister en acte" signifiait exister au présent, ici et maintenant.

Du coup, je ne sais pas trop si ta phrase oppose "essence" et "exister en acte" ...
Miam a écrit :(...)D’abord pour moi il n’y a pas de corps simples (voir plus bas). Toute forme (de corps ou d’idée) est composée, c’est à dire composée infinitairement sinon en effet il y aurait des formes simples et non composées.

Le Corps comme totalité est n 0. Lorsque le Corps forme un individu avec un autre corps, on a n + 1 (par exemple la communauté humaine, voire un troupeau de chevaux). A l’inverse si l’on prend une partie seulement du Corps, on a n-1.

A priori, tu prends comme base l'individu, un individu quelconque, qui sera le niveau 0 d'où ensuite seront fixé les autres niveaux.
Dans cette optique, j'aurais tendance à mettre le niveau -1 comme niveau de base : tout individu est composé de corps simples, c'est-à-dire de corps qui, de son niveau à lui, ne se distinguent que par leur mouvement et leur repos. Chaque individu, chaque totalité, est ainsi pris par le niveau supérieur comme un de ses simples.

Miam a écrit :« Là, tu conclus de cet individu Mouvement, que le mouvement est un rapport. Je ne sais pas si je peux te suivre là-dessus. »

Si la notion commune est l’idée d’une composition (ou résonance) de rapports et que la notion commune la plus universelle concerne le mouvement, je pense que l’on peut affirmer sans se tromper que le mouvement comme mode infini est la composition de l’infinité des rapports des modes finis. Et comme toute composition de rapport ne peut être qu’un rapport, le mouvement est le rapport qui synthétise tous les rapports. L’exemple des cercles non concentriques de la Lettre XII montre cela : parmi tous les rapports infinis entre la plus petite et la plus grande distance entre les deux cercles, le plus grand est celui qui synthétise tous les autres à l’infini. Si on interprète le Mouvement comme la « quantité de mouvement » universelle et constante, à l’instar du Court Traité et de la mécanique cartésienne, on obtient je pense le même résultat.

L'essence du mouvement est-elle un rapport composant des individus, un rapport de résonnance ?
Si c'est un rapport, le mouvement ne serait-il pas plutôt une sorte de rapport pur comme la vitesse : dl/dt, degré de mouvement, intensité.
Pour moi, l'essence du Mouvement n'est pas dans une quantité de mouvement globale qui n'est que son expression en extension. L'essence du mouvement est dans le fait de savoir si on va vite ou pas, si on est à une degré intense ou pas de mouvement.
Donc, en tant que notion commune, je suis d'accord pour concevoir le Mouvement comme la "quantité de mouvement" globale, mais pas en tant qu'essence du mouvement.
Miam a écrit :« Le mouvement d'un corps simple peut-il être considéré comme un rapport alors que c'est dans la composition des corps simple que s'effectuent les rapports »

Je vois les « corps les plus simples » comme un outil pédagogique. Chacun sait que Spinoza n’est pas atomiste. Ou bien il faut l’interpréter avec l’hypothèse qu’il est atomiste. Mais convient pas avec ce qu’il dit plus tard. Il abandonne très vite les corps simples, et ceux-ci n’ont d’autres incidences que de servir de préambule à la véritable physique spinozienne qui ne parle plus jamais de ces « corps les plus simples ».

Cf plus haut.
Pour moi, c'est au contraire dans les corps simples, c'est-à-dire un corps quelconque mais qu'on ne distingue des autres que par son degré de mouvement que se trouve l'essence du mouvement.
Cela ne signifie pas que Spinoza est atomiste, mais plutôt qu'il est "différentialiste" ou "fractaliste" : à chaque échelle on peut prendre la partie comme un tout qui ne se distingue des autres de même niveau que par son degré de mouvement et de repos. Et c'est là qu'on touche aux essences singulières : l'être pris dans sa singularité, comme corps simple bien qu'infiniment composé, l'être plein.

Miam a écrit :« L'essence comme rapport, me semble se référer aux corps composés.
Le propre de l'essence n'est pas un rapport même si la plupart des êtres sont des êtres composés dont l'essence s'exprime en un certain rapport entre parties corporelles »

Excuses-moi mais c’est quoi le « propre de l’essence » ? Les « corps les plus simples » ? Où Spinoza dit-il que les corps les plus simples sont « le propre de l’essence » ? Ne peux-tu pas concevoir Spinoza autrement que comme un penseur « analytique » ? Pour que ta lecture tienne, il faudrait pouvoir reconstruire toute l’Ethique à partir des corps simples et de leurs idées simples. Or, de fait, Spinoza ne le fait pas. Du reste tous les commentateurs que j’ai lu sont d’accords sur ce point. Mais rien ne t’empêche d’essayer une telle interprétation.

Il faudra que tu m'expliques ce qu'est un "penseur analytique", personnage qui semble hanter ton imaginaire mais dont la nature m'échappe...
Sinon, je pense que ce que je voulais dire se comprend mieux par mes explications ci-dessus.
Miam a écrit :Le mode fini en effet contient l’infini comme sa cause immanente et interne sous la forme d’un rapport (ou essence actuelle). Le mode infini aussi. Non pas parce qu’il est le rapport infiniment grand, mais seulement parce que comme tous les modes considérés dans leur essence, ce rapport est bien un certain infini plus grand ou plus petit qu’un autre. Je renvoies à nouveau ici aux cercles non concentriques de la Lettre XII.

Est-ce que ce rapport (ou essence actuelle) serait pour toi une sorte de cristallisation du monde, de monade ?
Tu n'aurais pas un mot plus explicite que "rapport" qui est quand même assez vague ?
Miam a écrit :« Le mouvement est le caractère productif de Dieu en tant que chose étendue. »

Absolument.

Productif en extension ou comme principe de production ?

Miam a écrit :9)
« Je ne vois pas, d'une part, en quoi de l'idée de Dieu suivent ces "êtres objectifs" »

Tu relis Spinoza et tu trouves que « les êtres objectifs autrement dit les idées » sont « compris dans l’idée de Dieu » (II 8) ; que des choses suivent « objectivement » de l’idée de Dieu dans le même ordre que d’autres formellement de la nature infinie de Dieu (à savoir dans les attributs) (II 7c).

Ca OK.
Miam a écrit :Je pensais que cela était acquis pour toi. Mais sous doute l’influence louisienne t’a fait-elle changer d’avis ?

Ah, te revoilà à faire le pédant... As-tu bien acquis la portée réformatrice de Spinoza au niveau des rapports sociaux ?
Et je te trouve quand même très catégorique (au sens aristotélicien), très porté sur l'étiquettage et le classement pour quelqu'un qui refuse les essences de genre...
Pour cultiver tes qualités littéraires : après le personnage du "penseur analytique", il faudra me faire le portrait de "Louisa" selon toi.
Miam a écrit :10)
« N'y a-t-il pas une différence de nature entre les attributs et les modes »

Je ne sais ce que nomme une différence de nature. Mais de fait les modes infinis sont les intermédiaires entre l’infini et le fini d’une part, l’éternité et la durée d’autre part. Et on ne peut dire que l’idée de Dieu est d’une nature différente de l’attribut en ce sens qu’elle est l’attribut lui-même du point de vue modal mais certes elle l’expose selon une sorte d’éternité modale (les essences finies sont aussi éternelles a priori) : sub specie aeternitatis et amor intellectualis ne veut pas dire que l’on s’identifie à la Substance mais qu’on aime Dieu comme il s’aime lui-même. Et comment Dieu peut-il s’aimer lui-même sinon par l’idée de Dieu par lequel il se comprend lui-même ?

IV. J'entends par attribut ce que la raison conçoit dans la substance comme constituant son essence.

V. J'entends par mode les affections de la substance, ou ce qui est dans autre chose et est conçu par cette même chose.

D'un côté, ce qui constitue l'essence de la substance, de l'autre les affections de la substance. Pas de différence ?

Miam a écrit :11)
« Ne sommes-nous pas nous mêmes acteurs de cette "naturation", nous-mêmes nature naturante en tant que nous avons des idées adéquates »

Est-ce que notre essence enveloppe notre existence lorsque nous sommes actifs ? Je ne le pense pas.

L'idée était plutôt : est-ce que nous ne sommes pas cet être dont l'essence enveloppe son existence en tant que nous avons des idées adéquates ?
Mais bon, je n'ai jamais très bien senti cette distinction naturante-naturée, et ça doit d'ailleurs avoir quelque chose à voir avec tes rapprochements du mode infini à l'idée de Dieu etc.
Il est parfois bien tentant de fusionner les distinctions "inutiles" de Spinoza...

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Messagepar Louisa » 24 juin 2005, 05:17

Bonsoir,

sans vouloir interrompre le fil de vos idées: juste 2 remarques par rapport à ma 'petite' intervention ici:

1) concernant les parties et le commun: je ne suis plus sure de ce que j'ai écrit. L'E2P38 semble quand même indiquer qu'il s'agit de parties déjà présentes dans chaque corps en soi. Le fait d'avoir une idée adéquate de quelque chose A, que deux corps ont en commun, ne semble pas être directement lié à un quelconque rapport entre les parties. C'est juste que Dieu à a) une idée adéquate de A dans chaque partie b) les idées du Corps humain et c) les idées de l'Esprit humain. Le fait d'avoir une idée adéquate. Le seul rapport qui joue entre les parties, c'est le fait que l'idée de l'Esprit humain enveloppe la nature des deux corps, mais sans 'présence' de Dieu, j'ai l'impression que l'adéquation de cette idée ne serait plus garantie. Autrement dit: que le 'commun' ne surgit pas après une certaine mise en rapport, mais était déjà là en Dieu, même sans que le corps extérieur affecte le Corps humain (donc même sans qu'il y ait une 'mise en rapport' de ce Corps humain et le corps extérieur).

Puis: E2P39: le Corps humain est affecté par un corps extérieur A TRAVERS ce qu'il a de commun avec lui, c'est-à-dire la propriété A. Ce qu'ils ont un commun est donc bien une propriété de chacun, présente chez chacun. Et donc, à nouveau, A pré-existe, je suppose, le rapport entre les deux corps (j'aurais donc mal compris Deleuze, ou Deleuze a une autre explication de ceci?).

D'ailleurs, ce qui reste assez mystérieux pour moi dans cette proposition, c'est le fait que Spinoza ajoute et insiste sur 'AUTANT dans la partie que dans le tout'. Comme penser une chose A qui soit autant dans la partie que dans le tout? Ne devrait-elle pas être PLUS dans le tout que dans chaque partie, si le tout est constitué de différentes parties, qui toutes contiennent ce A?

2) concernant l'essence qui envelopperait l'existence: je me suis trompée. Désolée donc. J'ai retrouvé la prop à laquelle je pensais, mais ce n'était pas exactement ça. E2P45: "l'idée d'une chose singulière existant en acte enveloppe nécessairement tant l'essence que l'existence de la chose elle-même'. Ce n'est donc pas l'essence qui enveloppe l'existence, mais l'idée de la chose qui enveloppe l'essence et l'existence.
Spinoza ajoute: "Je parle, dis-je, de l'existence même des choses singulières en tant qu'elles sont en Dieu. Car, quoique chacune d'elles soit déterminée par une autre chose singulière à exister d'une manière précise, il reste que la force par laquelle chacune persévère dans l'exister suit de l'éternelle nécessité de la nature de Dieu."
Donc: l'idée de notre Corps existant en acte enveloppe nécessairement son existence et son essence. Idem quant à l'Esprit.
Variation sur le même thème: E2P17 scolie: l'idée de Pierre qui constitue l'essence de l'Esprit de Pierre enveloppe l'existence aussi longtemps que pierre existe. Ici, c'est la même idée qui constitue une essence et qui enveloppe une existence. Mais toujours pas une essence qui envelopperait une existence

Quant à l'idée adéquate: pour appartenir à la Nature naturante, il faut, je suppose, pouvoir être conçu en soi et par soi (E1S29). Or, si nous avons une idée adéquate, je peux m'imaginer que c'est l'Esprit qui par soi seul l'a forméé, et pas par une chose extérieure qui l'a affectée. Mais est-ce que pour autant il est 'en soi'? Cela ne devrait-il pas dire que l'Esprit pourrait être sans Dieu? Cela me semble un peu bizarre, dans le sens où, sur base de nos conversations précédentes, j'avais l'impression que notre Esprit n'était éternelle qu'en Dieu (même si c'est en tant qu'il est constitué par des idées adéquates).

Il est vrai que l'Ethique commence par la définition de cause de soi, où c'est en effet l'essence qui enveloppe l'existence. Mais cela veut dire que sa nature ne peut se concevoir qu'existante. Quand l'Esprit a une idée adéquate, est-ce que sa nature ne peut se concevoir qu'existante? Ou bien: quand l'Esprit est cause adéquate, est-ce la même chose que d'être cause de soi? Je dirais: non. Si on se base sur le scolie de l'E3P3: dans l'action, notre Esprit peut se PERCEVOIR clairement et distinctement par soi. Mais cela ne veut pas dire, à mon avis, qu'il peut se concevoir qu'existante. Si l'Esprit est cause adéquate, cela veut dire que son effet peut se percevoir clairement est distinctement par elle seule, sans 2e cause. Mais ici, la cause est l'Esprit, tandis que l'effet est l'affection de l'Esprit. Dans une cause de soi, le lien entre cause et effet me semble plus étroit: l'effet de la cause, c'est l'existence nécessaire de la cause. Or, ce n'est pas parce que l'Esprit s'est auto-affecté en formant par soi seule une idée, qu'il a du coup causé sa propre existence en tant qu'Esprit. l'Esprit est toujours cause adéquate d'une affection de soi, et pas de soi 'en soi'. Il reste toujours 'en Dieu'.

Donc: je dirais: non, quand nous agissons, notre essence ne peut pas envelopper notre existence. Le lien entre nos actions et l'essence ne peut donc pas passer par l'existence. Par contre, il passe bien par la réalité ou la perfection. Car quand nous avons une idée adéquate, "l'idée qui constitue la forme de l'affect affirme du Corps quelque chose qui enveloppe, en vérité, plus de réalité qu'auparavant." (explication fin E3)
Il s'agit donc d'une idée qui exprime plus de réalité du Corps. Et parallèlement, l'Esprit lui-même passe à une plus grande perfection (et perfection = essence).

Et voici que je dois déjà nuancer ce que je viens de dire, car au début de cette même explication .. il y a bel et bien un lien avec l'existence!!
Quand nous avons une idée adéquate d'un état du Corps, la puissance d'agir du corps "autrement dit sa force d'exister" se trouve augmentée.

Conclusion: agir, ou avoir une idée adéquate, ne fait pas que du coup, notre essence enveloppe notre existence. Mais quelque chose de l'ordre de l'essence et de l'existence change quand même: la force d'exister du Corps augmente, et l'Esprit passe à une plus grande perfection, c'est-à-dire essence. 'Opérateur': l'idée qui constitue l'essence de l'Esprit enveloppe l'existence (mais sans doute il devrait exister un terme plus adéquat que 'opérateur').

Enfin, vu que la question de Bardamu m'intéressait: voici donc quelques premières réflections. Ca vaut ce que ça vaut, c'est-à-dire, en langage spinoziste: que chacun en juge selon son propre tempérament.
Bonne nuit,
Louisa

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Messagepar bardamu » 24 juin 2005, 19:40

Miam a écrit :
Il ne manque pas l’éternité puisque les modes infinis sont éternels. Il ne manque pas les attributs puisque de l’idée de Dieu suivent les êtres objectifs selon le même enchaînement que les modes dans les attributs. Si bien que c’est par l’idée de Dieu que l’on a connaissance de l’être formel de l’attribut. Il ne manque rien pour que le Mental puisse être éternel. Car le Mental est une partie de l’entendement infini et le troisième genre se conclut par un « amour intellectuel de Dieu ». Mais l’intellect infini de Dieu demeure pourtant un mode, fût-il éternel et infini. La nature naturante demeure hors d’atteinte, même les attributs, sans la médiation de l’idée de Dieu qui constitue la puissance de penser.

Un complément de réponse sur ce point. J'ai dit à plusieurs reprise que je voyais ta position comme parfois plus nietzschéenne que spinozienne, et c'était en référence à un texte de Deleuze dans "Différence et Répétition". Je considère cet ouvrage comme un pas très intéressant sur des questions ontologiques qui parcourent toute la philosophie, l'Un et le Multiple, le même et le différent, la connaissance comme recognition ou pas, la place du Temps etc. et je crois qu'un passage est exactement dans ta problématique (modes, temporalité etc.).

Et donc, le voici :

--------------------------

Deleuze, Différence et Répétition, Ed. Puf, p.58 à 61 (c'est un peu long...)

L'histoire de la philosophie détermine trois moments principaux dans l'élaboration de l'univocité de l'être.

Le premier est représenté par Duns Scot. Dans l'Opus Oxoniense, le plus grand livre de l'ontologie pure, l'être est pensé comme univoque, mais l'être univoque est pensé comme neutre, neuter, indifférent à l'infini et au fini, au singulier et à l'universel, au créé et à l'incréé.

Scot mérite donc le nom de "docteur subtil", parce que son regard discerne l'être en deçà de l'entrecroisement de l'universel et du singulier. Pour neutraliser les forces d'analogie dans le jugement, il prend les devants, et neutralise d'abord l'être dans un concept abstrait. C'est pourquoi il a seulement pensé l'être univoque. Et l'on voit l'ennemi qu'il s'efforce de fuir, conformément aux exigences du christianisme : le panthéisme, dans lequel il tomberait si l'être commun n'était pas neutre.
Toutefois, il avait su définir deux types de distinction qui rapportaient à la dfférence cet être neutre indifférent.

La distinction formelle, en effet, est bien une distinction réelle, puisqu'elle est fondée dans l'être ou dans la chose, mais n'est pas nécessairement une distinction numérique, parce qu'elle s'établit entre des essences ou sens, entre des "raisons formelles" qui peuvent laisser subsister l'unité du sujet auquel on les attribue. Ainsi, non seulement l'univocité de l'être (par rapport à Dieu et aux créatures) se prolonge dans l'univocité des "attributs", mais, sous la condition de son infinité, Dieu peut posséder ces atributs univoques formellement distincts sans rien perdre de son unité.

L'autre type de distinction, la distinction modale, s'établit entre l'être ou les attributs d'une part, et d'autres part les variations intensives dont ils sont capables. Ces variations, comme les degrés du blanc, sont des modalités individuantes dont l'infini et le fini constituent précisément les intensités singulières.
Du point de vue de sa propre neutralité, l'être univoque n'implique donc pas seulement des formes qualitatives ou des attributs distincts eux-mêmes univoques, mais se rapporte et les rapporte à des facteurs intensifs ou des degrés individuants qui en varient le mode sans en modifier l'essence en tant qu'être. S'il est vrai que la distinction en général rapporte l'être à la différence, la distinction formelle et la distinction modale sont les deux types sous lesquels l'être univoque se rapporte à la différence, en lui-même, par lui-même

Avec le second moment, Spinoza opère un progrès considérable. AU lieu de penser l'être univoque comme neutre ou indifférent, il en fait un objet d'affirmation pure. L'être univoque se confond avec la substance unique, universelle et infinie : il est posé comme Deus sive Natura. Et la lutte que Spinoza entreprend contre Descartes n'est pas sans rapport avec celle que Duns Scot menait contre saint Thomas. Contre la théorie cartésienne des substances toutes pénétrées d'analogie, contre la conception cartésienne des distinctions, qui mélange étroitement l'ontologique, le formel et le numérique (substance, qualité et quantité) - Spinoza organise une admirable répartition de la substance, des attributs et des modes.

Dès les premières pages de l'Ethique, il fait valoir que les distinctions réelles ne sont jamais numériques, mais seulement formelles, c'est-à-dire qualitatives ou essentielles (attributs essentiels de la substance unique) ; et inversement, que les distinctions numériques ne sont jamais réelles, mais seulement modales (modes intrinsèques de la substance unique et de ses attributs).
Les attributs se comportent réellement comme des sens qualitativement différents, qui se rapportent à la substance comme à un seul et même désigné. Et cette substance à son tour se comporte comme un sens ontologiquement un par rapport ax modes qui l'expriment, et qui sont en elle comme des facteurs individuants ou des degrés intrinsèques intenses.

En découlent une détermination du mode comme degré de puissance, et une seule "obligation" pour le mode, qui est de déployer toute sa puissance ou son être dans la limite elle-même. Les attributs sont donc absolument communs à la substance et aux modes, bien que la substance et les modes n'aient pas la même essence ; l'être lui-même se dit en un seul et même sens de la substance et des modes, bien que les modes et la substance n'aient pas le même sens, ou n'aient pascet être de la même façon (in se et in alio).

Toute hierarchie, toute éminence est niée, pour autant que la substance est également désignée par tous les attributs conformément à leur essence, également exprimée par tous les modes conformément à leur degré de puissance. C'est avec Spinoza que l'être univoque cesse d'être neutralisé, et devient expressif, devient une véritable proposition expressive affirmative.

Pourtant subsiste encore une indifférence entre la substance et les modes : la substance spinoziste apparaît comme indépendante des modes, et les modes dépendent de la substance, mais comme d'autre chose. Il faudrait que la substance se dise elle-même des modes, et seulement des modes.

Une telle condition ne peut être remplie qu'au prix d'un renversement catégorique plus général, d'après lequel l'être se dit du devenir, l'identité, du différent, l'un, du multiple, etc. Que l'identité n'est pas première, qu'elle existe comme principe, mais comme second principe, comme principe devenu ; qu'elle tourne autour du Différent, telle est la nature d'une révolution copernicienne qui ouvre à la différence la possibilité de son concept propre, au lieu de la maintenir sous la domination d'un concept en général posé déjà comme identique.

Avec l'éternel retour, Nietzsche ne voulait pas dire autre chose. L'éternel retour ne peut pas signifier le retour de l'Identique, puisqu'il suppose au contraire un monde (celui de la volonté de puissance) où toutes les identités préalables sont abolies et dissoutes. Revenir est l'être, mais seulement l'être du devenir. L'éterne retour ne fait pas revenir "le même", mais le revenir constitue le seul Même de ce qui devient. Revenir, c'est le devenir-identique du devenir lui-même. Revenir est donc la seule identité, mais l'identité qui se dit du différent, qui tourne autour du différent. Une telle identité, produite par la différence, est déterminée comme "répétition". Aussi bien la répétition dans l'éternel retour consiste-t-elle à penser le même à partir du différent. Mais cette pensée n'est plus du tout une représentation théorique : elle opère pratiquement une sélection des différences d'après leur capacité de produire, c'est-à-dire de revenir ou de supporter l'épreuve de l'éternel retour.
Le caractère sélectif de l'éternel retour apparaît nettement dans l'idée de Nietzsche : ce qui revient, ce n'est pas le Tout, le Même ou l'identité préalable en général. Ce n'est pas davantage le petit ou le grand comme parties du tout ni comme éléments du même. Seules reviennent les formes extrêmes - celles qui, petites ou grandes, se déploient dans la limite et vont jusqu'au bout de la puissance, se transformant et passant les unes dans les autres. Seul revient ce qui est extrême, excessif, ce qui passe dans l'autre et devient identique.
C'est pourquoi l'éternel retour se dit seulement du monde théâtral des métamorphoses et des masques de la Volonté de puissance, des intensités pures de cette Volonté, comme facteurs mobiles individuants qui ne se laissent plus retenir dans les limites factices de tel ou tel individu, de tel ou tel Moi. L'éternel retour, le revenir, exprime l'être commun de toutes les métamorphoses, la mesure et l'être commun de tout ce qui est extrême, de tous les degrés de puissance en tant que réalisés. C'est l'être égal de tout ce qui est inégal, et qui a su réaliser pleinement son inégalité. Tout ce qui est extrême devenant le même communique dans un Etre égal et commun qui en détermine le retour. C'est pourquoi le surhomme est défini par la forme supérieure de tout ce qui "est". Il faut deviner ce que Nietzsche appelle noble : il emprunte le langage du physicien de l'énergie, il appelle noble l'énergie capable de se transformer. Lorsque Nietzsche dit que l'hybris est le vrai problème de tout héraclitéen, ou que la hiérarchie est le problème des esprits libres, il veut dire une seule et même chose : que c'est dans l'hybris que chacun trouve l'être qui le fait revenir, et aussi cette sorte d'anarchie couronnée, cette hiérarchie renversée qui, pour assurer a sélection de la différence, commece par subordonner l'identique au différent.
Sous tous ces aspects, l'éternel retour est l'univocité de l'être, la réalisation effective de cette univocité. Dans l'éternel reoutr, l'être univoque n'est pas seulement pensé et même affirmé, mais effectivement réalisé.
L'Etre se dit en un seul et même sens, mais ce sens est celui de l'éternel retour, comme retour ou répétition de ce dont il se dit. La roue dans l'éternel retour est à la fois production de la répétition à partir de la différence, et sélection de la différence à partir de la répétition.
(...)

----Fin de l'extrait ---------------------------------------

A noter q'on trouve là une solution totalement axée sur le devenir à la question de la "subsistance" des essences dès lors que celles-ci ne "subsistent" qu'en tant que quelque chose se répète. Les virtualités du réel, le potentiel, est inscrit dans le devenir et se manifeste par la répétition : le spinozisme se répète avant Spinoza et après Spinoza, la pensée est là avant le temps du penseur par lequel on la désignera, avant son baptème.

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Messagepar Miam » 25 juin 2005, 11:47

Réponse à Bardamu (avant dernier message) :

« Tu n'aurais pas un mot plus explicite que "rapport" qui est quand même assez vague »

Non. Car Spinoza définit les essences de modes étendus comme « rapports de mouvement et de repos », étant entendu qu’il s’agit de rapports entre les parties. Si je dis « rapport », c’est pour simplifier. Il est évident que tu veux éviter cette notion de rapport interne parce que tu interprètes la physique spinozienne en termes de « corps simples » qui, n’étant pas composés, n’ont pas de rapport interne.

Sur le mouvement comme mode infini.

Si toute essence modale finie de l’étendue est déterminée comme un rapport de mouvement et de repos, le mode infini de l’étendue doit être un rapport infini de mouvement et de repos. Cela me paraît clair.

Quant aux « corps les plus simples » (corpores simplicimi).

« A priori, tu prends comme base l'individu, un individu quelconque, qui sera le niveau 0 d'où ensuite seront fixé les autres niveaux.
Dans cette optique, j'aurais tendance à mettre le niveau -1 comme niveau de base : tout individu est composé de corps simples, c'est-à-dire de corps qui, de son niveau à lui, ne se distinguent que par leur mouvement et leur repos. Chaque individu, chaque totalité, est ainsi pris par le niveau supérieur comme un de ses simples. »

Si. Mais tu prends les parties - « corps simples » comme niveau de base, comme si la totalité n’était que la composition statique de ces « corps simples ». Ces corps simples seraient alors comme les éléments de la totalité. Or ces « corps simples » peuvent être remplacés par d’autres corps sans que la totalité ne change de rapport essentiel. Car non seulement :

« Le Corps humain a besoin pour se conserver d’un très grand nombre d’autres corps par lesquels il est continuellement comme régénéré » (II Post. 4).

Et : « Si d’un corps, c’est à dire d’un Individu composé de plusieurs corps, on suppose que certains corps se séparent et qu’en même temps d’autres en nombre égal et de même nature occupent leur place, l’Individu retiendra sa nature telle qu’auparavant sans aucun changement dans sa forme. » (II Lem. 4)

Mais encore :

« Les parties composant le Corps humain n’appartiennent à l’essence du Corps lui-même qu’en tant qu’elles se communiquent leurs mouvements les unes aux autres suivant un certain rapport (voir Déf. Qui suit le Coroll. Du Lemme 3), et non en tant qu’on les considère comme des Individus en dehors de leur relation au Corps humains. Les parties du Corps humain sont en effet des Individus très composés dont les parties (Lemme 4) peuvent être séparées du Corps humain et communiquer leurs mouvement (voir Ax. 1 à la suite du Lemme 3) à d’autres corps suivant un autre rapport, bien que le Corps conserve entièrement sa nature et sa forme ;… » (II 24d)

Ce qui suffit explicitement pour exclure que tout individu soit composé de « corps simples » comme autant d’éléments « qu’on considère comme des Individus en dehors de leur relation » à la totalité considérée..

« L'essence du mouvement est-elle un rapport composant des individus, un rapport de résonnance ?
Si c'est un rapport, le mouvement ne serait-il pas plutôt une sorte de rapport pur comme la vitesse : dl/dt, degré de mouvement, intensité.
Pour moi, l'essence du Mouvement n'est pas dans une quantité de mouvement globale qui n'est que son expression en extension. L'essence du mouvement est dans le fait de savoir si on va vite ou pas, si on est à une degré intense ou pas de mouvement.
Donc, en tant que notion commune, je suis d'accord pour concevoir le Mouvement comme la "quantité de mouvement" globale, mais pas en tant qu'essence du mouvement »

Je ne comprends pas ce que tu nommes « essence du mouvement ». Spinoza use-t-il de ce syntagme nominal ? Il y aurait un mouvement, en tant que mode infini, considéré dans son existence seulement et non dans son essence ? Si le mode infini est éternel, comment le considérer comme existence, c’est-à-dire dans la durée ?

Bien sûr le mouvement n’est pas une quantité de mouvement globale, sauf dans une certaine mesure dans le Court Traité. Ce serait là le point de vue cartésien d’une quantité de mouvement global conservée. Mais je ne vois pas pourquoi le mouvement comme notion commune serait une quantité globale et non comme « essence » ? Je ne vois pas ce qui distingue le mouvement comme ce « commun » dont on a l’idée et le mouvement comme mode infini essentiel. D’autant que selon moi, comme je l’ai dit plus haut, la notion commune n’est rien d’autre que l’idée d’une essence, bien que dans le deuxième genre de connaissance tout au moins, il s’agisse de l’essence d’une partie seulement (propre commun) et non de la totalité du corps considéré.

Je ne comprends pas non plus ce que tu entends par l’ « expression en extension du mouvement ». Le mouvement comme mode infini exprime-t-il quoi que ce soit au sens spinozien du terme ? Ensuite que veut dire « en extension ». Le mouvement serait en « compréhension » ou en « intension » avant d’être en extension ? Est-ce par cela que tu distingues le mouvement de l’ « essence du mouvement » ?

Enfin le rapport dont il est question chez Spinoza est toujours un rapport interne de mouvement et de repos, éventuellement de vitesse et de lenteur, entre les parties. Jamais un rapport entre la distance et le temps (vitesse), sauf précisément chez ces « corps les plus simples » hypothétiques parce qu’ils ne possèdent pas de rapport interne de mouvement. Un rapport de mouvement et de repos n’est pas seulement une vitesse. C’est un mouvement au sens propre du terme : un parcours, et la vitesse est la vitesse de ce mouvement. Je pense que la considération de la vitesse est nécessaire seulement pour passer de la géométrie à la physique (d’où le peu de considération de la vitesse pour le géométrisme cartésien). Peu importe la vitesse de mon compas pour la production d’un cercle. Par contre si je tourne mon cou trop rapidement, j’attrape un torticoli. Le mouvement n’est pas distinct de sa vitesse ni le repos de la lenteur parce que dans le domaine physique tout mouvement a une vitesse finie et tout repos n’est jamais absolu. C’est pourquoi :

« Tous les corps conviennent (…) en ce qu’ils peuvent se mouvoir tantôt plus lentement, tantôt plus vites et, absolument parlant, tantôt se mouvoir, tantôt être au repos » (II Lemme 1).

« Pour moi, c'est au contraire dans les corps simples, c'est-à-dire un corps quelconque mais qu'on ne distingue des autres que par son degré de mouvement que se trouve l'essence du mouvement.
Cela ne signifie pas que Spinoza est atomiste, mais plutôt qu'il est "différentialiste" ou "fractaliste" : à chaque échelle on peut prendre la partie comme un tout qui ne se distingue des autres de même niveau que par son degré de mouvement et de repos. Et c'est là qu'on touche aux essences singulières : l'être pris dans sa singularité, comme corps simple bien qu'infiniment composé, l'être plein. »

Le problème est que le tout, chez Spinoza, c a d la forme, l’individu, l’essence, etc… est toujours considéré comme un composé et que les corps simples ne se distinguent pas par un rapport interne de mouvement et de repos. Que ce rapport soit l’essence de la chose, je suis bien d’accord, mais de la chose composée. « Degré de mouvement » (corps les plus simples) ne veut pas dire « rapport interne de mouvement » (corps composés). Du reste les essences formelles ne sont pas des degrés de mouvement mais des degrés de puissance de l’attribut étendue, et n’est traduite en rapport interne de mouvement et de repos qu’au niveau de l’essence actuelle.

« Il faudra que tu m'expliques ce qu'est un "penseur analytique »

C’est toi lorsque tu allègues des corps simples comme des éléments primitif qu’il s’agirait de seulement composer pour atteindre l’essence des corps composés qui sont les seuls corps réels. C’est toi lorsque tu réintroduis les ressemblances dans la partie IV et les assimile à des propriétés. C’est toi lorsque tu refuse la notion de composition synthétique et dynamique entre des rapports internes.

« Est-ce que ce rapport (ou essence actuelle) serait pour toi une sorte de cristallisation du monde, de monade ? »

Non. C’est un rapport infini et pourtant déterminé comme plus grand ou plus petit (voir Lettre XII). C’est la traduction en termes de grandeur (non mesurée s’entend) d’un degré de la puissance infinie de la substance (puisque l’attribut exprime l’essence i.e. la puissance de la substance). C’est donc également le conatus (qui est bien l’essence de l’homme) comme expression de cette puissance, comme effort pour conserver le rapport essentiel infini et pourtant différencié (puisqu’il y a des infinis de grandeurs, degrés, puissances différentes).

« Productif en extension ou comme principe de production ? »

Pourrais-tu préciser cette distinction ?

«
Miam a écrit:
Je pensais que cela était acquis pour toi. Mais sous doute l’influence louisienne t’a fait-elle changer d’avis ?

Ah, te revoilà à faire le pédant... As-tu bien acquis la portée réformatrice de Spinoza au niveau des rapports sociaux ? »

Je ne vois absolument pas en quoi ma phrase est pédante. Es-tu certain de la signification que tu octroies à ce terme ? Je ne vois dans ta réaction que le témoignage d’un orgueil blessé. Affect passif très mauvais pour les « rapports sociaux ».

« Pour cultiver tes qualités littéraires : après le personnage du "penseur analytique", il faudra me faire le portrait de "Louisa" selon toi. »

Tu trouveras ce portrait dans « Les idées sont-elles… » dans mes messages à Louisa elle-même. Car je dis ce que je pense et ce que je fais. Ce qui peut être nuisible à ce que tu nomme les « rapports sociaux » selon ta définition de ce terme, mais non pas selon la mienne, bien au contraire.

« D'un côté, ce qui constitue l'essence de la substance, de l'autre les affections de la substance. Pas de différence ? »

Relis bien et tu verra que pour moi aussi il y a une différence.

« L'idée était plutôt : est-ce que nous ne sommes pas cet être dont l'essence enveloppe son existence en tant que nous avons des idées adéquates ? »

Comme je le dis plus haut, on ne s’identifie pas avec Dieu, même dans le troisième genre. On aime intellectuellement Dieu. Et si cet amour est intellectuel, c’est précisément parce qu’on a accès qu’à l’idée de Dieu et médiatement seulement à l’essence formelle d’un attribut.

Bien à toi
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Messagepar Miam » 25 juin 2005, 11:59

A Bardamu (deuxième message)

Si si. Bien sûr c'est cela. Je peux difficilement rejeter cette interprétation, d'autant qu'elle met en jeu la question de la temporalité. Je suis en général d'accord avec Deleuze, sinon qu'il s'exprime le plus souvent dans un jargon assez scolaire et essentialiste, oublie qu'il n'y a pas d'expression sans constitution, et PAR SUITE s'emmèle les pinceaux lorsqu'il veut distinguer l'enveloppement, l'explication, l'expression, l'implication, etc... à partir du néo-platonisme de même que, pour la même raison, selon moi, il ne distingue pas encore assez les "expressions" spinoziennes et leibniziennes.

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Messagepar bardamu » 26 juin 2005, 02:01

Miam a écrit :Réponse à Bardamu (avant dernier message) :

« Tu n'aurais pas un mot plus explicite que "rapport" qui est quand même assez vague »

Non. Car Spinoza définit les essences de modes étendus comme « rapports de mouvement et de repos », étant entendu qu’il s’agit de rapports entre les parties. Si je dis « rapport », c’est pour simplifier. Il est évident que tu veux éviter cette notion de rapport interne parce que tu interprètes la physique spinozienne en termes de « corps simples » qui, n’étant pas composés, n’ont pas de rapport interne.

C'est surtout que j'ai au moins 2 notions de rapport : soit le rapport différentiel qui est un rapport interne mais pas entre parties, un rapport qu'il faudrait plutôt qualifier d'intrinsèque (vitesse, énergie, corps simple...) soit le rapport qui est un rapport de composition entre parties (résonnance, structure, réseau, corps complexe...)
Le premier est un rapport intensif exprimant un degré de puissance de la chose (mouvement comme mode infini immédiat), le second un rapport extensif, en extension, expression des lois générale de composition (mouvement composant la facies universi totius).

Donc quand tu parles de rapport, j'ai l'impression qu'il s'agit de rapports seulement extensifs mais ce n'est pas certain.
Ceci dit, peut-être que mes distinctions n'ont pas de sens pour toi...
Miam a écrit :Sur le mouvement comme mode infini.

Si toute essence modale finie de l’étendue est déterminée comme un rapport de mouvement et de repos, le mode infini de l’étendue doit être un rapport infini de mouvement et de repos. Cela me paraît clair.

L'essence des corps simple n'est pas un rapport de mouvement et de repos puisqu'ils se distinguent uniquement par le mouvement et le repos, la vitesse ou la lenteur. Chacun a son degré de mouvement et ensuite on peut faire un rapport entre eux.
Comme dit plus haut, je considère donc le mouvement non pas comme un mode infini médiat de l'étendue, composé de tous les modes finis, mais comme un mode immédiat exprimant la productivité de l'Etendue.
Extrait du cours d'Yves Dorion ( http://www.spinozaetnous.org/modules.ph ... =31&eid=71 ) :

De quoi parlent les propositions XXI-XXIII (Ethique, partie I) ? Cela est éclairci par la Lettre LXIV à Schuller qui répond explicitement à cette question : les modes immédiats " sont pour la pensée : l'entendement absolument infini, et pour l'étendue : le mouvement et le repos ". Les modes médiats éternels et infinis sont " la facies universi totius, qui demeure toujours la même bien qu'elle change en une infinité de manières ".

Dire que le mouvement est un mode immédiat (éternel et infini) de l'attribut étendue, donc de Dieu, c'est affirmer que le mouvement est un aspect de l'étendue, qu'elle est elle-même dynamique. Par là est éliminée une difficulté de la physique cartésienne, qui avait admis des forces du mouvement et des forces du repos, toutes effets de la force divine qui conserve la quantité de mouvement dans la nature. Comment passe-t-on de la force comme cause à la force comme effet ? C'est inintelligible. Il faut donc donner un sens ontologique à la notion de mouvement.
(...)
Quant à la facies universi totius " qui demeure toujours la même bien qu'elle change en une infinité de manières ", mode médiat mais éternel et infini, c'est l'ensemble structuré, dont les parties sont les corps. Ceux-ci sont plus ou moins complexes, forment une hiérarchie et peuvent varier d'une infinité de façons sans qu'il y ait aucun changement dans l'ensemble. On peut par là comprendre mieux le déterminisme de cette philosophie, qui certes est galiléen, mais dans lequel les rapports ne sont pas seulement des parties aux parties (mécanique), mais aussi du tout aux parties. La facies universi totius, mode médiat, est structurée par les lois du mouvement et du repos, modes immédiats."


Dans ton idée, le mouvement est un mode immédiat ou médiat ?
Il se détermine par la considération de l'infinité des modes en mouvement ou par la considération de l'aspect dynamique de l'Etendue ?
Miam a écrit :Quant aux « corps les plus simples » (corpores simplicimi).

« A priori, tu prends comme base l'individu, un individu quelconque, qui sera le niveau 0 d'où ensuite seront fixé les autres niveaux.
Dans cette optique, j'aurais tendance à mettre le niveau -1 comme niveau de base : tout individu est composé de corps simples, c'est-à-dire de corps qui, de son niveau à lui, ne se distinguent que par leur mouvement et leur repos. Chaque individu, chaque totalité, est ainsi pris par le niveau supérieur comme un de ses simples. »

Si. Mais tu prends les parties - « corps simples » comme niveau de base, comme si la totalité n’était que la composition statique de ces « corps simples ». Ces corps simples seraient alors comme les éléments de la totalité. Or ces « corps simples » peuvent être remplacés par d’autres corps sans que la totalité ne change de rapport essentiel. Car non seulement :

Que je considère le niveau -1 comme base ne change rien au dynamisme et en fait, peu m'importe de considérer le niveau 0 ou le -1 comme base puisque l'un ne va pas sans l'autre.
Ce qui compte, c'est que je considère qu'un individu compose des rapports entre termes définis (corps simples ou complexe) c'est-à-dire dont le nombre et la nature compte.

« Si d’un corps, c’est à dire d’un Individu composé de plusieurs corps, on suppose que certains corps se séparent et qu’en même temps d’autres en nombre égal et de même nature occupent leur place, l’Individu retiendra sa nature telle qu’auparavant sans aucun changement dans sa forme. » (II Lem. 4)

Miam a écrit :Mais encore :

« Les parties composant le Corps humain n’appartiennent à l’essence du Corps lui-même qu’en tant qu’elles se communiquent leurs mouvements les unes aux autres suivant un certain rapport (voir Déf. Qui suit le Coroll. Du Lemme 3), et non en tant qu’on les considère comme des Individus en dehors de leur relation au Corps humains. Les parties du Corps humain sont en effet des Individus très composés dont les parties (Lemme 4) peuvent être séparées du Corps humain et communiquer leurs mouvement (voir Ax. 1 à la suite du Lemme 3) à d’autres corps suivant un autre rapport, bien que le Corps conserve entièrement sa nature et sa forme ;… » (II 24d)

Ce qui suffit explicitement pour exclure que tout individu soit composé de « corps simples » comme autant d’éléments « qu’on considère comme des Individus en dehors de leur relation » à la totalité considérée.

Je dis justement qu'un corps simple n'est pas considéré comme un individu.
Il s'agit d'interpréter le corps simple sans que ce soit un atomisme. Et je ne vois pas d'autre solution que de considérer qu'un corps simple est un corps infiniment composé mais pris uniquement selon son degré de mouvement et de repos, de vitesse et de lenteur, négligeant sa composition individuelle (mais ni sa forme ni sa nature).
Donc, quand Spinoza dit : "n’appartiennent à l’essence du Corps lui-même qu’en tant qu’elles se communiquent leurs mouvements les unes aux autres suivant un certain rapport ", n'est-ce pas justement prendre les parties comme corps simples et pas comme Individu ?
Les parties se communiquent leurs mouvements et sont donc prise uniquement comme des points de mouvement pur.
Au lieu d'un réseau d'individus, on a un champ défini par des points singuliers, l'éventuel individu étant réduit à son mouvement global, à un corps simple.
C'est peut-être plus compliqué mais il faut bien faire quelque chose de ces corps simples sans en faire des atomes...
Tu as une proposition sur la manière de considérer les corps simples ?
Miam a écrit :Je ne comprends pas ce que tu nommes « essence du mouvement ». Spinoza use-t-il de ce syntagme nominal ?

Je ne crois pas mais le mouvement doit bien avoir une essence, non ?
Et vu que les corps simples ne se distinguent que par le mouvement et le repos, la vitesse et la lenteur, je pense que ce sont eux l'expression première du mouvement par où on peut se donner une idée de l'essence du mouvement.
Miam a écrit : Il y aurait un mouvement, en tant que mode infini, considéré dans son existence seulement et non dans son essence ? Si le mode infini est éternel, comment le considérer comme existence, c’est-à-dire dans la durée ?

Pas compris.
Miam a écrit : Mais je ne vois pas pourquoi le mouvement comme notion commune serait une quantité globale et non comme « essence » ? Je ne vois pas ce qui distingue le mouvement comme ce « commun » dont on a l’idée et le mouvement comme mode infini essentiel. D’autant que selon moi, comme je l’ai dit plus haut, la notion commune n’est rien d’autre que l’idée d’une essence, bien que dans le deuxième genre de connaissance tout au moins, il s’agisse de l’essence d’une partie seulement (propre commun) et non de la totalité du corps considéré.

Si je veux bien admettre qu'à chaque notion commune on puisse faire correspondre une essence (essence commune), cela ne signifie pas que tout être est adéquatement défini par une notion commune dont on tirerait une essence. Dès lors que l'être est singulier, quelle notion commune lui correspond ?
La question est simplement de savoir si le mouvement en tant que notion commune (issu des mouvement composant la facies universi totius) est la même chose que le mouvement en tant qu'aspect intrinsèque de l'Etendue (mode immédiat).

Et pour revenir au sujet initial, je ne vois toujours pas comment tu fais pour intégrer les notions communes aux essences singulières, bien que j'ai vu comment tu créais des essences singulières (?) ou essences singulières du commun (?) à partir de notions communes.
Miam a écrit :Jamais un rapport entre la distance et le temps (vitesse), sauf précisément chez ces « corps les plus simples » hypothétiques parce qu’ils ne possèdent pas de rapport interne de mouvement.

La vitesse est une illustration du mouvement. Et ce n'est pas la distance et le temps qui compte, c'est le fait que ce soit un véritable rapport intrinsèque de l'Etendue qui se rapporte doublement à elle-même dans ce rapport différentiel. L'Etendue en tant qu'espace et l'Etendue en tant que durée sont l'expression du mouvement de l'Etendue en tant que vitesse.
C'est d'ailleurs une idée qui aurait sans doute plu à Einstein, avec c, vitesse limite, comme pivot, comme constante de l'espace et du temps...
Je distinguerais donc entre le rapport interne qui implique un intérieur et un extérieur, qui implique un rapport en réseau, et le rapport intrinsèque qui traduit une nature et ne demande qu'un dynamisme de la chose.
Et je rappelle pour être sûr d'être compris : les corps simples seraient, selon moi, des corps quelconque en tant qu'on ne les considère que du point de vue du mouvement et du repos.
Miam a écrit : « Il faudra que tu m'expliques ce qu'est un "penseur analytique »

C’est toi lorsque tu allègues des corps simples comme des éléments primitif qu’il s’agirait de seulement composer pour atteindre l’essence des corps composés qui sont les seuls corps réels.

J'espère que ce que j'ai dit plus haut clarifiera ma position sur la nature "élémentaire" du corps simple.
Miam a écrit : C’est toi lorsque tu réintroduis les ressemblances dans la partie IV et les assimile à des propriétés.

C'est surtout une question de vocabulaire et certains mots te déplaisent à tel point que parfois tu ne cherches pas l'idée qu'ils sont censés exprimer. Néanmoins après quelques recherches, je pense que je vais parler de convenances, différences et opposition des choses, des essences etc. Je reprends ainsi E2P29 scolie.
Les essences conviennent, diffèrent ou s'opposent en certaines choses.
Miam a écrit :C’est toi lorsque tu refuse la notion de composition synthétique et dynamique entre des rapports internes.

Là, nous sommes en plein dans ton vocabulaire et je dois dire que j'ai des difficultés à le saisir parce que nous n'avons pas les mêmes références.
Quelques questions pour préciser :
- composition synthétique n'est-il pas un pléonasme ? Comment faire une composition qui ne serait pas synthétique ?
- une composition synthétique peut elle secondairement s'analyser ?
- par dynamique, tu veux dire qui se déroule dans la durée, dans le devenir ou bien qui exprime une force ?
- les rapports internes impliquent des rapports externes ? Comment se déterminent l'interne et l'externe ?
Miam a écrit :« Est-ce que ce rapport (ou essence actuelle) serait pour toi une sorte de cristallisation du monde, de monade ? »

Non. C’est un rapport infini et pourtant déterminé comme plus grand ou plus petit (voir Lettre XII). C’est la traduction en termes de grandeur (non mesurée s’entend) d’un degré de la puissance infinie de la substance (puisque l’attribut exprime l’essence i.e. la puissance de la substance). C’est donc également le conatus (qui est bien l’essence de l’homme) comme expression de cette puissance, comme effort pour conserver le rapport essentiel infini et pourtant différencié (puisqu’il y a des infinis de grandeurs, degrés, puissances différentes).

Si c'est comme dans la lettre XII, je suppose que tu veux simplement parler d'une chose pleine, infiniment composé mais finie, déterminé. Je crois d'ailleurs que j'avais déjà conclu ça d'un échange précédent mais du fait de la discontinuité j'oublie régulièrement ce que tu veux dire...
Pourquoi traduire le conatus comme un "rapport infini et pourtant déterminé comme plus grand ou petit" ?
Sans doute que si je voyais le pourquoi de ton insistance sur ces notions j'intègrerais mieux l'usage que tu en fais.
Miam a écrit :« Productif en extension ou comme principe de production ? »
Pourrais-tu préciser cette distinction ?

La force gravitationnelle est principe de production de la chute, la pomme qui tombe est production extensive (in extenso) de la chute.
Le mouvement peut être conçu comme principe de changement ou comme l'infinité des changements concrets dans un "parcours".
Miam a écrit :Je ne vois absolument pas en quoi ma phrase est pédante. Es-tu certain de la signification que tu octroies à ce terme ? Je ne vois dans ta réaction que le témoignage d’un orgueil blessé. Affect passif très mauvais pour les « rapports sociaux ».

Mais non, ça m'amuse, même si sur ce coup j'ai peut-être sur-interprété par rapport à certaines autres interventions.
Pédant : personne qui fait étalage d'une érudition livresque ("Je pensais que cela était acquis pour toi", sous-entendu : "Tout le monde sait ça ! Tu ne savais pas ?")
Tu aimes bien présenter comme des évidences des choses aussi obscures et spécialisées que l'évolution de l'être objectif des scolastiques à Spinoza en passant par Descartes.
Miam a écrit :Tu trouveras ce portrait dans « Les idées sont-elles… » dans mes messages à Louisa elle-même. Car je dis ce que je pense et ce que je fais. Ce qui peut être nuisible à ce que tu nomme les « rapports sociaux » selon ta définition de ce terme, mais non pas selon la mienne, bien au contraire.

La seule chose nuisible, c'est les affects et les effets qu'on ne contrôle pas. Si ce que tu dis est dit en conscience et en souhaitant l'effet que tu produis, eh bien soit !
Mais je crains que nombre de tes propos mènent à te voir comme quelqu'un de prétentieux, établissant des hiérarchies pour pouvoir se placer au plus haut, et ne se souciant guère de ceux qu'il considère comme en-dessous.
En d'autres termes : un horrible homme de droite ! 8O ou au minimum un sacré stalinien voire un bon platonicien.
Après, peut-être est-ce ma perception qui est erronée et que ton "bon fond" transparaît quand même suffisament.
Miam a écrit :« D'un côté, ce qui constitue l'essence de la substance, de l'autre les affections de la substance. Pas de différence ? »

Relis bien et tu verra que pour moi aussi il y a une différence.

Je m'en doute, mais elle n'est pas claire pour moi, et... c'est pour cela que je posais la question !
Miam a écrit :« L'idée était plutôt : est-ce que nous ne sommes pas cet être dont l'essence enveloppe son existence en tant que nous avons des idées adéquates ? »

Comme je le dis plus haut, on ne s’identifie pas avec Dieu, même dans le troisième genre. On aime intellectuellement Dieu. Et si cet amour est intellectuel, c’est précisément parce qu’on a accès qu’à l’idée de Dieu et médiatement seulement à l’essence formelle d’un attribut.

Bien à toi
Miam

E2P11 Corollaire :
Il suit de là que l'âme humaine est une partie de l'entendement infini de Dieu ; et par conséquent, lorsque nous disons que l'âme humaine perçoit ceci ou cela, nous ne disons pas autre chose sinon que Dieu, non pas en tant qu'infini, mais en tant qu'il s'exprime par la nature de l'âme humaine, ou bien en tant qu'il en constitue l'essence, a telle ou telle idée ; et
lorsque nous disons que Dieu a telle ou telle idée, non plus seulement en tant qu'il constitue la nature de l'âme humaine, mais en tant qu'il a en même temps l'idée d'une autre chose, nous disons alors que l'âme humaine perçoit une chose d'une façon partielle ou inadéquate.


P.S.
Miam a écrit :Je suis en général d'accord avec Deleuze, sinon qu'il s'exprime le plus souvent dans un jargon assez scolaire et essentialiste, oublie qu'il n'y a pas d'expression sans constitution, et PAR SUITE s'emmèle les pinceaux lorsqu'il veut distinguer l'enveloppement, l'explication, l'expression, l'implication, etc... à partir du néo-platonisme de même que, pour la même raison, selon moi, il ne distingue pas encore assez les "expressions" spinoziennes et leibniziennes.

Est-ce toi qui ne comprend pas Deleuze ou est-ce Deleuze qui s'emmêle les pinceaux ? Avec tout le respect dû à l'ampleur de tes nobles prétentions, je dirais que c'est toi qui ne comprend pas tout, vu que personnellement je n'ai jamais trouvé de confusion chez Deleuze.
En tout cas, je ne crois pas que cela l'intéressait de faire de l'histoire de la philosophie pour faire de l'histoire, et de bien distinguer les expressions spinoziennes et leibniziennes. Ce qui compte, c'est de faire de la philosophie et de parler du réel. D'ailleurs, cet éternel retour dont il parle, si bien intégré à une logique de l'immanence, à un ordre de l'immanence, il faut avoir l'oeil pour le trouver chez Nietzsche.
Je n'ai pas vérifié, mais il paraitrait qu'il fait même tout un développement à partir d'un aphorisme de la "Volonté de Puissance" dont il a été montré ensuite qu'il avait été trafiqué par la soeur de Nietzsche...
Peu importe l'exactitude érudite, et les lectures certifiées conformes.

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Messagepar Miam » 26 juin 2005, 19:11

Bonjour Bardamu,

« C'est surtout que j'ai au moins 2 notions de rapport : soit le rapport différentiel qui est un rapport interne mais pas entre parties, un rapport qu'il faudrait plutôt qualifier d'intrinsèque (vitesse, énergie, corps simple...) soit le rapport qui est un rapport de composition entre parties (résonnance, structure, réseau, corps complexe...) »

Ce que tu nomme le rapport différentiel dl/dt, c’est toi qui l’allègues, pas Spinoza. Spinoza dit-il quelque part que la vitesse est un rapport ? Et serait-ce possible si le temps t ne peut être qu’imaginaire ou, du moins, un auxiliaire de l’imagination ? Je ne le crois pas. Est-ce qu’il distingue réellement le mouvement et la vitesse ? Je ne le pense pas non plus :

« Tous les corps conviennent en ceci (…) qu’ils peuvent se mouvoir tantôt plus lentement, tantôt plus vite et absolument parlant, tantôt se mouvoir, tantôt être au repos » (II Lemme 2, démonstration).

« Absolument parlant ». Cette distinction n’est pas réelle. Il n’y a donc pas un rapport de mouvement et de repos d’une part, et un rapport dl/dt de vitesse d’autre part. Je pense que cette notion de « vitesse » est fort deleuzienne, non ? Je remarque aussi que, dans l’Ethique, on ne trouve plus aucune considération pour la vitesse des corps après ces Lemmes sur les corps les plus simples, tandis que la notion de rapport de mouvement et de repos définit l’essence des corps jusqu’en IV 42d. Mais on peut en effet s’interroger sur l’importance de la vitesse (et même de l’accélération) chez Spinoza par rapport au peu de rôle qu’elle a chez Descartes (voir les PPD). Et l’on peut aussi examiner quel est l’importance de la vitesse dans l’Ethique. D’ailleurs faisons-le !

« Le premier est un rapport intensif exprimant un degré de puissance de la chose (mouvement comme mode infini immédiat), le second un rapport extensif, en extension, expression des lois générale de composition (mouvement composant la facies universi totius). »

Je ne vois pas du tout les choses comme cela. On distingue (je crois que tu sera d’accord) :
- l’essence formelle qui est un degré d’intensité de la puissance infinie qu’exprime l’attribut ;
- l’essence actuelle qui est la traduction de ce degré de puissance infinie en un rapport infini d’une grandeur déterminée comme les différents infinis de la Lettre 12. C’est ce que Deleuze, je crois, nomme un « infini extensif », dans la mesure où il est une grandeur (mais non une quantité).
- Enfin l’existence actuelle du corps dépend des lois générales de la nature - au premier chef la quantité constante de mouvement et les lois mécaniques qui en découlent. Le mode étendu, dont l’essence actuelle est un rapport de mouvement et de repos, passe à l’existence en vertus des lois générales de la nature et de la situation présente de l’univers (facies totius universi).

Donc je crois que je tiens toujours le rapport de mouvement et de repos pour ce que tu nommes un « rapport intensif ». A moins que tu entendes par là les essences formelles comme intensités de la puissance infinie. Mais ces intensités ne sont pas encore des rapports de mouvement et de repos. Elles ne se rapportent pas au mouvement comme mode infini mais sont seulement des degrés « contenus » dans l’attribut, à l’instar du mouvement lui-même comme mode infini et degré d’intensité infinie. Par contre les essences actuelles ou rapports de mouvement et de repos ne sont pas seulement « contenus » dans l’attribut mais sont « dits exister ». Le mouvement n’est plus alors seulement un degré d’intensité infinie contenu dans l’attribut comme les autres modes mais le rapport infiniment grand qui « comprend » une infinité de rapports (infinis extensifs tous deux) de même que le mode infini de la pensée correspondant, à savoir l’ « idée de Dieu » « comprend » (comprehendet) et non « contient » (continet) les êtres objectifs (voir II 8 et scol.)

Ceci explique par ailleurs pourquoi je tiens les corps non existant imaginés comme des essences formelles de l’étendue. Car s’ ils sont imaginés, ces corps doivent d’une manière ou d’une autre être des modes de l’étendue (cf. le rêve de Descartes dans les premières Médiatations). Par contre un cheval ailé ne sera pas « dit exister » parce qu’il ne possède pas de rapport de mouvement et de repos physiquement (et non plus seulement géométriquement) soutenable (comme on dit).

« Il se détermine (le mouvement) par la considération de l'infinité des modes en mouvement ou par la considération de l'aspect dynamique de l'Etendue » ?

Il se détermine comme un degré infini de l’étendue dynamique et comme le rapport de tous les rapports de mouvement et de repos. Ces rapports de mouvement et de repos ne sont pas moins « dynamiques » puisqu’ils consistent en ce conatus qui est bien l’aspect dynamique de l’essence. C’est bien cet effort, cette force, cette puissance qui n’est autre qu’un degré de la puissance infinie de Dieu comme cause immanente, que « se communiquent les corps suivant un certain rapport » (II Définition après axiome 2) : c’est le mouvement lui-même. Au contraire les corps les plus simples sans doute « se communiquent leurs mouvements » selon la mécanique cartésienne, mais non selon un certain rapport. Puisqu’ils ne sont pas déterminés par un rapport de mouvement mais par leur vitesse et lenteur seulement, ils doivent changer de nature (de vitesse et de mouvement) à chaque rencontre entre deux d’entre eux. Et certes les corps composés ou individus obéissent également aux lois cartésiennes, mais ils gardent leur essence malgré la rencontre avec d’autres corps (Lemme 7 et son scolie).

C’est pourquoi le passage d’un ensemble de corps très simples à un corps composé par un rapport de mouvement et de repos n’est pas explicable sans cette notion très traditionnelle qu’est la « pression des ambiants ». En eux-mêmes, les corps les plus simples ne peuvent expliquer la constitution des corps composés et de leur essence durable malgré la rencontre avec les autres corps. Ce qui montre, je crois, leur statut pédagogique plutôt qu’épistémique.

« Comme dit plus haut, je considère donc le mouvement non pas comme un mode infini médiat de l'étendue, composé de tous les modes finis, mais comme un mode immédiat exprimant la productivité de l'Etendue. »

Moi non plus donc. Le mouvement comme mode infini est le rapport de tous les rapports de mouvement et de repos qui ont été, sont ou seront Dès lors il est éternel parce que infini (pas dans les PM) mais il comprend des « durées », puisque l’essence actuelle des modes finis n’est rien d’autre que le conatus comme durée (c’est en ce sens que « le conatus est l’essence de l’homme »). La « facies toti universi » ou mode infini médiat est l’ensemble de toutes les compositions présentes qui se suivent dans l’existence. On est là au niveau des lois de la nature et non plus des essences. Aussi ne peut-on dire le « facies toti universi » proprement éternel mais plutôt « sempiternel » (Spinoza ne dit jamais clairement qu’il est éternel je crois), d’une fausse éternité qui dure. Et il ne comprend plus des essences qui durent mais les compositions présentes à chaque moment dans l’existence. C’est pourquoi je considère que le mode infini immédiat constitue un lien entre l’éternité de la nature naturante et de toutes les essences qu’elle constitue d’une part, et la durée (conatus) qu’exprime les essences actuelles d’autre part. Tandis que le « facies toti universi » constitue le lien entre une « sempiternité » ou durée infinie d’une part, et le « présent » de chaque situation momentanée dans l’existence selon un temps imaginaire. Pour se référer à Dorion : la quantité de mouvement (constante) carrtésienne se rapporte aux compositions dans l’existence et non aux rapports de mouvement et de repos qui constituent l’essence actuelle des corps (du moins dans l’Ethique, peut-être pas encore dans le Court Traité).

Tu cites :
« Si d’un corps, c’est à dire d’un Individu composé de plusieurs corps, on suppose que certains corps se séparent et qu’en même temps d’autres en nombre égal et de même nature occupent leur place, l’Individu retiendra sa nature telle qu’auparavant sans aucun changement dans sa forme. » (II Lem. 4)

Mais ce Lemme me semble fort « archaïque » et cartésien par rapport au suivant. Il semble que dans le Lemme 4 Spinoza en est encore à une conception cartésienne de la place – qu’il critique par ailleurs par sa conception de l’étendue – comme matérielle : figure ou surface déterminée. Ou bien il a en vue une quantité fixe de mouvement qui ramène à la conception du Court Traité. La croissance du corps devient alors impensable, de même qu’un jeune temporaire (simul), le rachitisme ou l’obésité puisque tout cela signifierait une transformation de l’essence elle-même. C’est seulement à partir du Lemme 5 (contredisant du reste le Lemme 4) qui allègue la « proportion » ou rapport, que l’on atteint une compréhension structurale et non plus géométrique de la notion de place.
Enfin un regard sur la démonstration du Lemme 4 étaie la qualification de ce dernier comme « archaïque ». En effet, bien qu’en général la conclusion d’une démonstration répète la proposition, dans celle-ci il n’est curieusement plus question de la nature ou du nombre des corps que l’on remplace.

Je pense donc que Spinoza commence sa physique en termes cartésiens de « corps simples » et progresse de Lemme en Lemme jusqu’à sa conception personnelle. D’une part sa propre physique est issue de la considération critique de la physique cartésienne. D’autre part, n’oublions pas en effet que ses lecteurs sont la plupart cartésiens. et qu’il faut les amener à accepter sa propre conception de l’essence comme toujours composée.

Enfin, il ne s’agit pas de « corps simples » mais bien des « corps les plus simples » ou « très simples » selon la traduction. Et qu’il y ait des corps plus ou moins simples relativise beaucoup la notion. Les corps les plus simples ne sont pas des corps simples mais des corps quelconque, considérés comme une totalité simple, selon la seule mécanique cartésienne et non selon la physique spinozienne qui se constitue progressivement tout au long de ces Lemmes. Il faudrait bien sûr examiner tous les Lemmes et définitions de cette partie pour prouver ce que j’allègue ici. Mais cela me paraît beaucoup plus simple et plus cohérent que de vouloir interpréter la conception spinozienne des essences comme rapport de mouvement et de repos en simples termes de mouvement et de vitesse. A mon avis d’ailleurs, cette interprétation se heurte à une contradiction indépassable entre les conceptions cartésiennes et spinoziennes du mouvement et de l’étendue.

« Je ne crois pas mais le mouvement doit bien avoir une essence, non ?
Et vu que les corps simples ne se distinguent que par le mouvement et le repos, la vitesse et la lenteur, je pense que ce sont eux l'expression première du mouvement par où on peut se donner une idée de l'essence du mouvement. »

Si tu dis que le mouvement « a » une essence, cela veut dire que l’on peut considérer le mouvement autrement que comme essence. Or selon moi, le mouvement étant un mode infini et rien d’autre, il ne peut être qu’une essence car seule les essences sont éternelles. Lorsque les corps « se communiquent leur mouvement selon un certain rapport », c’est une essence qu’ils se communiquent : c’est leur force ou puissance intrinsèque qu’ils se communiquent « selon un certain rapport » « qu’ils se meuvent avec le même degré de vitesse ou des degrés différents de vitesse » (Déf.) Comme le montre le Lemme 7 qui reprend cette « communication » quant aux individus composés, l’important n’est pas que toute partie communique toujours le même mouvement à une autre partie (cas des corps les plus simples déterminés par leur mouvement), mais que la communication globale du mouvement s’effectue toujours selon le même rapport. Voilà ce qui distingue une machine de l’organisme. Car les rouages de la première se communiquent sans doute leur mouvement selon un même rapport, mais sans la moindre variation des unes par rapport aux autres, alors que les parties de l’organisme peuvent varier en nature (contre le Lemme 4) bien que l’organisme lui –même garde sa nature. Il ne s’agit pas même de la compensation de tel mouvement par tel autre ou qu’un mouvement à tel endroit soit compensé par un repos en un autre endroit, mais bien que l’intensité du mouvement comme conatus (essence) d’une partie ne dépasse pas un certain seuil à partir duquel il ne pourra plus entraîner le reste du Corps selon la proportion requise par ce dernier ; comme lorsque le Corps est propulsé d’une façon si soudaine que la tête ne peut suivre ou lorsque la tête tourne de telle façon que mes yeux ne peuvent plus bouger corrélativement pour fixer quelque objet. On passe là de l’homme-machine cartésien à l’homme-Corps spinoziste et cela est un grand pas vers la modernité et l’apparition de la biologie.

On peut voir ce processus comme structural (synthèse de rapports de mouvement et de repos) ou dynamique (communication d’une impulsion ou force correspondant à une essence exprimant la puissance infinie de Dieu). Il s’agit toujours du même processus. De même on peut l’interpréter comme corpusculaire (communication de mouvement) ou ondulatoire (synthèse des rapports ou « résonance » à l’instar de mon explication des notions communes). On pourrait dire peut-être (qu’en penses-tu ?) qu’en ce sens, Spinoza est le précurseur de la physique quantique.

« Si je veux bien admettre qu'à chaque notion commune on puisse faire correspondre une essence (essence commune), cela ne signifie pas que tout être est adéquatement défini par une notion commune dont on tirerait une essence »

Bien entendu.

« . Dès lors que l'être est singulier, quelle notion commune lui correspond ? »

C’est ma notion commune n 0. Mais cela voudrait dire une synthèse complète entre deux essences, si bien qu’il n’y aurait plus qu’une essence. Mon Corps et mon Mental s’identifierait alors au corps et au mental de l’objet de connaissance , un peu comme dans l’aristotélisme. Or cela n’est pas possible dans la pensée spinoziste. Il me semble absurde de dire que dans le troisième genre notre Corps s’identifie à un autre. Si cela était, on pourrait comme l’ont fait certains interpréter le troisième genre comme le retour à une matière primordiale indistincte ou la connaissance de l’attribut sans distinction aucune de ses modes. Bref le troisième genre s’assimilerait alors à la mort (matière indifférenciée), à l’immortalité après la mort ou à une idée de l’attribut que l’on possède dès le départ (I Déf. 4).

Quoique cela surprendra beaucoup, je dis que nulle part dans l’Ethique Spinoza ne dit que l’on atteint effectivement la pleine et complète connaissance adéquate d’une essence de choses singulière.

II 40s2 : « Et ce genre de connaissance procède (procedit) de l’idée adéquate de l’essence formelle de certains attributs à la connaissance adéquate dde l’essencce des choses »

C’est donc un « processus » (procedit) qui va « vers » (ad) la connaissance adéquate de l’existence des choses. Point. L’existence « des choses », non des « choses singulières ». De plus, est-ce que « la connaissance de l’existence des choses peut s’assimiler à la connaissance de l’essence des choses singulières ? Pas sûr.

V 6s : « Plus cette connaissance que les choses sont nécessaires a trait à des choses singulières et plus ces dernières sont imaginées distinctement et vivement, plus grande est la puissance du Mental sur ses affections ».

« Quo… magis… ». Encore cette idée de processus. Et toujours pas de connaissance de l’essence d’une chose singulière.

V 24 : « Plus nous connaissons les choses singulières, plus nous connaissons Dieu »

Toujours un processus. Et toujours pas de connaissance de l’essence d’une chose singulière. II 40s2 parlait de l’existence des choses. Tiens ! Le troisième genre de connaissance procèderait-il par l’existence plutôt que par l’essence (Ceci pour mon « Spinoza existentialiste ») ?

V 36s reprend II 40s2 pour expliquer la supériorité du troisième genre à partir de la puissance affective beaucoup plus que cognitive de l’ »amour intellectuel de Dieu » : « J’ai cru qu’il valait la peine de le noter ici pour montrer par cet exemple combien vaut la connaissance des choses singulières que j’ai appelée intuitive ou connaissance du troisième genre –Scolie de la Prop. 40, p. II). Je rappelle que II 40s parlait de « la connaissance de l’existence des choses », et non de leur essence, comme visée d’un processus.

Il n’est jamais dit que le troisième genre de connaissance possède la connaissance d’une essence de chose singulière. Il est seulement dit que le troisième genre de connaissance est un processus qui vise 1° l’existence des choses et 2° la connaissance des choses singulières – de leur existence ou de leur essence ? Les deux diras-tu avec Louisa : « a ce stade leur existence est leur essence, leur essence enveloppe leur existence » (voir autres messages). Mais n’est-ce pas là précisément identifier le mode fini à Dieu lui-même ? N’est-ce pas alors concevoir le troisième genre comme un retour létal à la matière indifférenciée (voir plus haut) ? Et ne s’agit-il pas, non d’une identification ontologique (l’identification psychologique n’est pas exclue : c’est l’amour), mais d’un « amour intellectuel » ? Aussi je crois que dans le troisième genre, l’essence du mode n’enveloppe pas son existence, car il ne saurait porter lui-même son essence actuelle à l’existence ; mais seulement qu’il existe en tant qu’essence actuelle. C’est ce que signifierait alors l’assertion de Spinoza selon laquelle le troisième genre viserait la « connaissance de l’existence des choses ». (Pour mon « Spinoza existentialiste »)

Pour ces raisons, il n’y a pas de notion commune de l’essence d’une chose singulière. C’est impossible pour la bonne raison qu’il s’agit d’une chose singulière. Mais selon moi le processus du troisième genre ne se distingue pas essentiellement des notions communes du deuxième. Ce qui les distingue, c’est que le second se limite à tirer des « idées claires et distinctes » discursives à partir des notions communes, tandis que le premier poursuit le processus de connaissance par notions communes en profitant de la dynamique d’une série affective (et non de simples idées discursives) jusqu’à approcher du niveau n 0 sans jamais l’atteindre. Bref en aimant Dieu, seul sujet-objet et en participant seulement à son auto-constitution.

« La question est simplement de savoir si le mouvement en tant que notion commune (issu des mouvement composant la facies universi totius) est la même chose que le mouvement en tant qu'aspect intrinsèque de l'Etendue (mode immédiat). »

Cela me paraît évident. Le mouvement n’est défini que comme un mode infini immédiat. On l’a parfois comparé à un « Séphiroth » ou anges qui sert d’intermédiare dans la Kabbale, à l’instar de tous les modes infinis

« - composition synthétique n'est-il pas un pléonasme ? Comment faire une composition qui ne serait pas synthétique ? »

Une composition d’éléments simples n’est selon moi pas synthétique. Elle n’est que l’envers de la décomposition analytique et la suppose. C’est là ce que fait Descartes, jusque dans sa notion d’étendue divisible et pré-divisée. J’appelle plus spécifiquement « composition synthétique » la composition entre deux formes composées infinitairement, c a d avec une infinité de niveaux de composition, de sorte qu’on ne puisse les définir autrement que comme des « rapports » enveloppant un infini déterminé.

« une composition synthétique peut elle secondairement s'analyser » ?

Tout à fait. Et cette analyse sera adéquate comme le sont les idées du deuxième genre (II 38s). Mais cette analyse devra user des auxiliaires de l’imagination. Elle ne se distingue pas de la traduction de la notion commune en idées claires et distinctes communicables discursivement.

« par dynamique, tu veux dire qui se déroule dans la durée, dans le devenir ou bien qui exprime une force ? »

Les deux car l’impulsus, le conatus, l’impetus ne sont rien d’autre que la constitution de la durée.

« les rapports internes impliquent des rapports externes ? Comment se déterminent l'interne et l'externe ? »

Comme je l’ai expliqué par l’opposition symétrique des niveaux négatifs et positifs.

« Pourquoi traduire le conatus comme un "rapport infini et pourtant déterminé comme plus grand ou petit" ?

Parce que c’est la traduction d’un degré de la puissance infinie de Dieu, d’une essence formelle. Et Spinoza dit que les choses sont hiérarchisées en degrés de perfection, de réalité ou de puissance ; à l’instar de Descartes d’ailleurs et de St Thomas, mais de façon toute différente.

« La force gravitationnelle est principe de production de la chute, la pomme qui tombe est production extensive (in extenso) de la chute.
Le mouvement peut être conçu comme principe de changement ou comme l'infinité des changements concrets dans un "parcours". »

Ici c’est la même chose. C’est la particularité des modes infinis. Sans quoi l’idée de Dieu ne serait pas « une idée » parmi d’autres idées. Mais le mouvement n’est pas qu’un mouvement, c’est un rapport, et le rapport synthétique de tous les rapports synthétiques. C’est, si l’on veut, la même chose que la « facies toti universi » - mode et « individu » infini total - mais au niveau des essences actuelles : la position de « durées » sub specie aeternitatis et non de la composition présente des choses existantes en acte.

« E2P11 Corollaire :
Il suit de là que l'âme humaine est une partie de l'entendement infini de Dieu ; et par conséquent, lorsque nous disons que l'âme humaine perçoit ceci ou cela, nous ne disons pas autre chose sinon que Dieu, non pas en tant qu'infini, mais en tant qu'il s'exprime par la nature de l'âme humaine, ou bien en tant qu'il en constitue l'essence, a telle ou telle idée ; et
lorsque nous disons que Dieu a telle ou telle idée, non plus seulement en tant qu'il constitue la nature de l'âme humaine, mais en tant qu'il a en même temps l'idée d'une autre chose, nous disons alors que l'âme humaine perçoit une chose d'une façon partielle ou inadéquate. «

« En tant que… ». Ne jamais oublier les « en tant que… (il s’agit de savoir si l’on s’identifie avec Dieu).

« Est-ce toi qui ne comprend pas Deleuze ou est-ce Deleuze qui s'emmêle les pinceaux ? Avec tout le respect dû à l'ampleur de tes nobles prétentions, je dirais que c'est toi qui ne comprend pas tout, vu que personnellement je n'ai jamais trouvé de confusion chez Deleuze. »

Fort bien Bardamu : je ne toucherai plus à Deleuze. Deleuze est parole d’Evangile et je promets de museler mon esprit critique… Saint Deleuze, protégez-nous ! :D

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Miam





















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bardamu
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Messagepar bardamu » 27 juin 2005, 00:12

Miam a écrit :Bonjour Bardamu,

« C'est surtout que j'ai au moins 2 notions de rapport : soit le rapport différentiel qui est un rapport interne mais pas entre parties, un rapport qu'il faudrait plutôt qualifier d'intrinsèque (vitesse, énergie, corps simple...) soit le rapport qui est un rapport de composition entre parties (résonnance, structure, réseau, corps complexe...) »

Ce que tu nomme le rapport différentiel dl/dt, c’est toi qui l’allègues, pas Spinoza. Spinoza dit-il quelque part que la vitesse est un rapport ? Et serait-ce possible si le temps t ne peut être qu’imaginaire ou, du moins, un auxiliaire de l’imagination ? Je ne le crois pas.

Je crois que tu ne me lis qu'à moitié...
La vitesse n'est qu'un exemple de rapport différentiel. Ce qui compte c'est que le mouvement pur soit un rapport pur entre 2 aspects de l'Etendue et non pas entre 2 modes. Le mouvement se conçoit alors plutôt comme une force que comme un rapport de distance entre modes.
Sinon, dans la définition introduisant les corps complexes (après l'axiome 2 de E2P13 Lemme 3) Spinoza parle de degré de vitesse :
ou lorsque, se mouvant d'ailleurs avec des degrés semblables ou divers de rapidité
vel si eodem aut diversis celeritatis gradibus moventur
Miam a écrit :Est-ce qu’il distingue réellement le mouvement et la vitesse ? Je ne le pense pas non plus

Là dessus, ce n'est pas très clair notamment par rapport aux "Principes de la philosophie de Descartes" mais justement l'idée est que le mouvement soit une sorte de vitesse, rapport intrinsèque et pas rapport entre modes en mouvement.
Miam a écrit :« Tous les corps conviennent en ceci (…) qu’ils peuvent se mouvoir tantôt plus lentement, tantôt plus vite et absolument parlant, tantôt se mouvoir, tantôt être au repos » (II Lemme 2, démonstration).

« Absolument parlant ». Cette distinction n’est pas réelle. Il n’y a donc pas un rapport de mouvement et de repos d’une part, et un rapport dl/dt de vitesse d’autre part.

Si Spinoza ne distingue pas le mouvement de la vitesse, c'est que le mouvement est comme la vitesse ou bien que la vitesse est comme ce que tu appelles "rapport de mouvement et de repos". Au choix...
Miam a écrit : Je pense que cette notion de « vitesse » est fort deleuzienne, non ?

Elle est très physique non ?
Je crois que le grand spécialiste de la vitesse, c'était plutôt Virilio dans les auteurs récents.
Miam a écrit :tandis que la notion de rapport de mouvement et de repos définit l’essence des corps jusqu’en IV 42d.

L'essence des corps complexes...
Miam a écrit :Je ne vois pas du tout les choses comme cela. On distingue (je crois que tu sera d’accord) :
- l’essence formelle qui est un degré d’intensité de la puissance infinie qu’exprime l’attribut ;
- l’essence actuelle qui est la traduction de ce degré de puissance infinie en un rapport infini d’une grandeur déterminée comme les différents infinis de la Lettre 12. C’est ce que Deleuze, je crois, nomme un « infini extensif », dans la mesure où il est une grandeur (mais non une quantité).
- Enfin l’existence actuelle du corps dépend des lois générales de la nature - au premier chef la quantité constante de mouvement et les lois mécaniques qui en découlent. Le mode étendu, dont l’essence actuelle est un rapport de mouvement et de repos, passe à l’existence en vertus des lois générales de la nature et de la situation présente de l’univers (facies totius universi).

Aïe, le vocabulaire scolastique...
Ceci dit :
- l'essence actuelle n'est pas la traduction de l'essence formelle en une grandeur déterminée mais la traduction de l'essence formelle prise dans l'ordre naturel, s'exprimant parmi les autres expressions d'essences formelles ; dans l'essence actuelle, il y a la "pression" des autres essences, la lutte pour s'imposer, les lois générales de la nature, ce qui n'est pas le cas dans l'essence formelle.
- la dépendance de l'essence actuelle vis à vis des lois générales de la Nature et la même que celle de l'existence actuelle.
- je n'ai jamais vu que le mode étendu ait pour essence un rapport de mouvement et de repos. De quel mode étendu parles-tu ? A priori, le mode immédiat étendu a pour essence d'être... étendu.
Ensuite, le mode médiat étendu infini (facies totius universi) est une composition des corps et peut donc se voir comme rapport de mouvement et de repos, comme un Individu infini
Miam a écrit :Donc je crois que je tiens toujours le rapport de mouvement et de repos pour ce que tu nommes un « rapport intensif ».(...)
C’est bien cet effort, cette force, cette puissance qui n’est autre qu’un degré de la puissance infinie de Dieu comme cause immanente, que « se communiquent les corps suivant un certain rapport » (II Définition après axiome 2) : c’est le mouvement lui-même. Au contraire les corps les plus simples sans doute « se communiquent leurs mouvements » selon la mécanique cartésienne, mais non selon un certain rapport. Puisqu’ils ne sont pas déterminés par un rapport de mouvement mais par leur vitesse et lenteur seulement, ils doivent changer de nature (de vitesse et de mouvement) à chaque rencontre entre deux d’entre eux. Et certes les corps composés ou individus obéissent également aux lois cartésiennes, mais ils gardent leur essence malgré la rencontre avec d’autres corps (Lemme 7 et son scolie).

Pouvons nous dire que nous sommes d'accord pour dire que les corps les plus simples n'ont pas pour essence un rapport de mouvement et de repos, mais plutôt un degré de mouvement ?
Dans ce cas, ce que tu appelles le "mode étendu" est un corps très simple ou un corps complexe ?
A mon avis, le mode étendu immédiat est un corps très simple, degré de mouvement infini, et le mode étendu mediat (facies totius universi) est un corps complexe, mais c'est à vérifier.
Miam a écrit :C’est pourquoi le passage d’un ensemble de corps très simples à un corps composé par un rapport de mouvement et de repos n’est pas explicable sans cette notion très traditionnelle qu’est la « pression des ambiants ». En eux-mêmes, les corps les plus simples ne peuvent expliquer la constitution des corps composés et de leur essence durable malgré la rencontre avec les autres corps. Ce qui montre, je crois, leur statut pédagogique plutôt qu’épistémique.

Sans corps simple, tu n'as pas de mouvement déterminé et donc pas de rapport de mouvement et de repos déterminés...
C'est en tout cas à la conclusion à laquelle je suis parvenu : il faut des "vecteurs" de mouvement pour pouvoir établir un rapport de mouvement.
Miam a écrit :Mais ce Lemme me semble fort « archaïque » et cartésien par rapport au suivant.
Il semble que dans le Lemme 4 Spinoza en est encore à une conception cartésienne de la place – qu’il critique par ailleurs par sa conception de l’étendue – comme matérielle : figure ou surface déterminée. Ou bien il a en vue une quantité fixe de mouvement qui ramène à la conception du Court Traité. La croissance du corps devient alors impensable, de même qu’un jeune temporaire (simul), le rachitisme ou l’obésité puisque tout cela signifierait une transformation de l’essence elle-même. C’est seulement à partir du Lemme 5 (contredisant du reste le Lemme 4) qui allègue la « proportion » ou rapport, que l’on atteint une compréhension structurale et non plus géométrique de la notion de place.
Enfin un regard sur la démonstration du Lemme 4 étaie la qualification de ce dernier comme « archaïque ». En effet, bien qu’en général la conclusion d’une démonstration répète la proposition, dans celle-ci il n’est curieusement plus question de la nature ou du nombre des corps que l’on remplace.

Je pense donc que Spinoza commence sa physique en termes cartésiens de « corps simples » et progresse de Lemme en Lemme jusqu’à sa conception personnelle. D’une part sa propre physique est issue de la considération critique de la physique cartésienne. D’autre part, n’oublions pas en effet que ses lecteurs sont la plupart cartésiens. et qu’il faut les amener à accepter sa propre conception de l’essence comme toujours composée.

Diable ! Après le sacrilège envers Deleuze, le sacrilège envers Spinoza !
J'ai déjà dit qu'il était tentant de corriger Spinoza mais je crois quand même que ce qui est dans l'Ethique doit y rester quitte à dire qu'on n'est pas d'accord avec...
Le lemme IV est 100% spinozien comme le lemme V.
Miam a écrit :Enfin, il ne s’agit pas de « corps simples » mais bien des « corps les plus simples » ou « très simples » selon la traduction. Et qu’il y ait des corps plus ou moins simples relativise beaucoup la notion. Les corps les plus simples ne sont pas des corps simples mais des corps quelconque, considérés comme une totalité simple, selon la seule mécanique cartésienne et non selon la physique spinozienne qui se constitue progressivement tout au long de ces Lemmes.

C'est très exactement ce que je disais dans le précédent message pour éviter l'atomisme. C'est sûr, tu ne lis qu'à moitié...
Il ne te reste plus qu'à achever le raisonnement : pourquoi Spinoza a-t-il besoin de corps simples obéissant aux lois de l'optique géométrique (pas de masse en vue et c'est plutôt à ça que ça me fait penser) ?
Parce qu'un rapport de mouvement déterminé, un mode déterminé, a besoin de mouvements déterminés pour être lui-même déterminé.
A un moment, il faut qu'il y ait intégration (au sens mathématique) des mouvements infinitésimaux en un mouvement simple, en une solution déterminée,.
Miam a écrit :Il faudrait bien sûr examiner tous les Lemmes et définitions de cette partie pour prouver ce que j’allègue ici. Mais cela me paraît beaucoup plus simple et plus cohérent que de vouloir interpréter la conception spinozienne des essences comme rapport de mouvement et de repos en simples termes de mouvement et de vitesse. A mon avis d’ailleurs, cette interprétation se heurte à une contradiction indépassable entre les conceptions cartésiennes et spinoziennes du mouvement et de l’étendue.

Si tu es ici censé traduire ma pensée, je crois que je vais me vexer que tu me lises si peu...
Jamais, je n'ai parlé d'interpréter la conception des essences en terme de vitesse, mais je t'ai fait remarquer que la conception en terme de rapports de mouvement, ne vaut que pour les corps complexes. En d'autres termes, que toute essence soit un rapport de mouvement et de repos n'est pas une règle générale et universelle.
Mais vu l'objectif de Spinoza, à savoir traiter du corps humain, l'important est dans l'essence des corps complexes.
Miam a écrit :Or selon moi, le mouvement étant un mode infini et rien d’autre, il ne peut être qu’une essence car seule les essences sont éternelles.

D'où te vient l'idée que seule les essences sont éternelles ?
Miam a écrit : Lorsque les corps « se communiquent leur mouvement selon un certain rapport », c’est une essence qu’ils se communiquent : c’est leur force ou puissance intrinsèque qu’ils se communiquent « selon un certain rapport » « qu’ils se meuvent avec le même degré de vitesse ou des degrés différents de vitesse » (Déf.)

Dire que des essences se communiquent est assez original, mais j'aurais plutôt dit qu'elles se diffusent, qu'elles prennent sous leur rapport une certaine étendue.
Miam a écrit :(...) De même on peut l’interpréter comme corpusculaire (communication de mouvement) ou ondulatoire (synthèse des rapports ou « résonance » à l’instar de mon explication des notions communes). On pourrait dire peut-être (qu’en penses-tu ?) qu’en ce sens, Spinoza est le précurseur de la physique quantique.

Euh... non, surtout pas...
La dualité onde-corpuscule de la physique quantique est une tarte à la crème spécial vulgarisation qu'il faudrait sortir de notre esprit. Il n'y a ni onde ni corpuscule en quantique, onde et corpuscule sont des concepts de physique classique.
Ces questions chez Spinoza me semble simplement à relier aux questions du discret et du continu comme on les trouve chez Zénon et d'autres. Spinoza est dans le continu, dans le Plein, comme Descartes, et il faut malgré tout qu'il jongle avec des phénomènes qui se décrivent mieux par des représentations en terme de corpuscules et de vide.
Miam a écrit :Quoique cela surprendra beaucoup, je dis que nulle part dans l’Ethique Spinoza ne dit que l’on atteint effectivement la pleine et complète connaissance adéquate d’une essence de choses singulière.

Je crois que tu as oublié le débat avec Serge (Sescho) qui soutenait plus ou moins la même chose.
A vrai dire, je connais peu de gens qui accepte facilement l'idée d'une connaissance des essences singulières tellement il semble qu'on parle de connaissance d'une chose en soi.
Je serais tenté de renvoyer à mes développement auprès de Louisa sur la juste définition des choses qui permet une détermination adéquate. Dès lors que la détermination est adéquate, la chose n'a guère de mystère. Sa connaissance par le 3e genre n'est pas plus ésotérique que par le 2nd genre si ce n'est que le 3e demande aussi une connaissance de Dieu et de soi.
Je n'ai pas trop envie d'en débattre et je me limiterais à ceci :

E5P24 : Plus nous comprenons les choses particulières, et plus nous comprenons Dieu.
E5P25 : L'effort suprême de l'âme et la suprême vertu, c'est de connaître les choses d'une connaissance du troisième genre.
Démonstration : La connaissance du troisième genre va de l'idée adéquate d'un certain nombre d'attributs de Dieu à la connaissance adéquate de l'essence des choses (voyez la Déf. renfermée dans le Schol. 2 de la Propos. 40, part. 2) ; et plus nous comprenons les choses de cette façon, plus nous comprenons Dieu (par la Propos. précéd.) ; par conséquent (par la Propos. 28, part. 4), la vertu suprême de l'âme, c'est-à-dire (par la Déf. 8, part. 4) sa puissance ou sa nature, ou enfin (par la propos. 7, part. 3) son suprême effort, c'est de connaître les choses d'une connaissance du troisième genre.

Soit on considère que l'essence des choses de E5P25 dém. n'a rien à voir avec les choses singulières de la proposition précédente, soit on admet qu'il y a une connaissance de l'essence des choses singulières.
Pour moi, il n'y a pas de problème dans cette connaissance, donc...
Miam a écrit :Pour ces raisons, il n’y a pas de notion commune de l’essence d’une chose singulière. C’est impossible pour la bonne raison qu’il s’agit d’une chose singulière.

Amin !
Miam a écrit : Mais selon moi le processus du troisième genre ne se distingue pas essentiellement des notions communes du deuxième. Ce qui les distingue, c’est que le second se limite à tirer des « idées claires et distinctes » discursives à partir des notions communes, tandis que le premier poursuit le processus de connaissance par notions communes en profitant de la dynamique d’une série affective (et non de simples idées discursives) jusqu’à approcher du niveau n 0 sans jamais l’atteindre. Bref en aimant Dieu, seul sujet-objet et en participant seulement à son auto-constitution.

Mais que se cache-t-il au mystérieux et inatteignable niveau zéro ?
Tu n'as pas peur de l'inintelligible et des arrières-mondes ?
Miam a écrit :« La question est simplement de savoir si le mouvement en tant que notion commune (issu des mouvement composant la facies universi totius) est la même chose que le mouvement en tant qu'aspect intrinsèque de l'Etendue (mode immédiat). »

Cela me paraît évident. Le mouvement n’est défini que comme un mode infini immédiat. On l’a parfois comparé à un « Séphiroth » ou anges qui sert d’intermédiare dans la Kabbale, à l’instar de tous les modes infinis

Mais la notion commune isssue des mouvements composant la facies universi totius ne correspond-elle pas à une mode infini médiat et pas à un mode infini immédiat ?
On passe par les modes pour composer la notion alors que le mouvement en tant que mode immédiat doit se dire de l'attribut, de Dieu directement.
Je ne sais pas si tu as des notions de Kabbale mais je dirais que dans ce système une notion commune appartient toujours à Malchut le Royaume, la facies totius universi, et que passer à un autre sephira est un saut qualitatif.
L'idée de Dieu n'est pas une notion commune et je ne suis pas certain qu'on puisse atteindre les modes immédiats par des notions communes. A voir néanmoins.
Miam a écrit :« - composition synthétique n'est-il pas un pléonasme ? Comment faire une composition qui ne serait pas synthétique ? »

Une composition d’éléments simples n’est selon moi pas synthétique. Elle n’est que l’envers de la décomposition analytique et la suppose. C’est là ce que fait Descartes, jusque dans sa notion d’étendue divisible et pré-divisée. J’appelle plus spécifiquement « composition synthétique » la composition entre deux formes composées infinitairement, c a d avec une infinité de niveaux de composition, de sorte qu’on ne puisse les définir autrement que comme des « rapports » enveloppant un infini déterminé.

Mais deux formes, ce sont 2 éléments simples même si ils sont pleins, infiniments composés, non ? Dès lors que tu peux dénombrer, n'introduis-tu pas des éléments simples ?
Miam a écrit :« une composition synthétique peut elle secondairement s'analyser » ?

Tout à fait. Et cette analyse sera adéquate comme le sont les idées du deuxième genre (II 38s). Mais cette analyse devra user des auxiliaires de l’imagination. Elle ne se distingue pas de la traduction de la notion commune en idées claires et distinctes communicables discursivement.

Je ne vois pas encore le pourquoi de cette notion de composition synthétique
Miam a écrit :« les rapports internes impliquent des rapports externes ? Comment se déterminent l'interne et l'externe ? »
Comme je l’ai expliqué par l’opposition symétrique des niveaux négatifs et positifs.

J'ai du rater quelque chose, je relirais plus tard.
Miam a écrit :« Pourquoi traduire le conatus comme un "rapport infini et pourtant déterminé comme plus grand ou petit" ?

Parce que c’est la traduction d’un degré de la puissance infinie de Dieu, d’une essence formelle. Et Spinoza dit que les choses sont hiérarchisées en degrés de perfection, de réalité ou de puissance ; à l’instar de Descartes d’ailleurs et de St Thomas, mais de façon toute différente.

Mais pourquoi ne pas parler directement de degré de puissance ou plus simplement d'effort à perséver ?
En gros, pourquoi cette insistance dans l'idée de rapport infini ? Pour établir un fond de muliplicité pure (c'est du Deleuze...) ?
Miam a écrit :« La force gravitationnelle est principe de production de la chute, la pomme qui tombe est production extensive (in extenso) de la chute.
Le mouvement peut être conçu comme principe de changement ou comme l'infinité des changements concrets dans un "parcours". »

Ici c’est la même chose. C’est la particularité des modes infinis. Sans quoi l’idée de Dieu ne serait pas « une idée » parmi d’autres idées. Mais le mouvement n’est pas qu’un mouvement, c’est un rapport, et le rapport synthétique de tous les rapports synthétiques. C’est, si l’on veut, la même chose que la « facies toti universi » - mode et « individu » infini total - mais au niveau des essences actuelles : la position de « durées » sub specie aeternitatis et non de la composition présente des choses existantes en acte.

Je crois que je suis d'emblée du côté des attributs d'où je vais aux modes alors que tu as l'air de faire le contraire (bien que je n'ai pas encore vu passer les attributs...), et j'ai du mal à évaluer si les 2 approches peuvent se rejoindre. A réfléchir.
Miam a écrit :« E2P11 Corollaire :
Il suit de là que l'âme humaine est une partie de l'entendement infini de Dieu ; et par conséquent, lorsque nous disons que l'âme humaine perçoit ceci ou cela, nous ne disons pas autre chose sinon que Dieu, non pas en tant qu'infini, mais en tant qu'il s'exprime par la nature de l'âme humaine, ou bien en tant qu'il en constitue l'essence, a telle ou telle idée ; et
lorsque nous disons que Dieu a telle ou telle idée, non plus seulement en tant qu'il constitue la nature de l'âme humaine, mais en tant qu'il a en même temps l'idée d'une autre chose, nous disons alors que l'âme humaine perçoit une chose d'une façon partielle ou inadéquate. «

« En tant que… ». Ne jamais oublier les « en tant que… (il s’agit de savoir si l’on s’identifie avec Dieu).

Oui, toujours "en tant que", et s'efforcer d'être toujours "en tant que Dieu constitue l'essence de notre Mental".
Miam a écrit :« Est-ce toi qui ne comprend pas Deleuze ou est-ce Deleuze qui s'emmêle les pinceaux ? Avec tout le respect dû à l'ampleur de tes nobles prétentions, je dirais que c'est toi qui ne comprend pas tout, vu que personnellement je n'ai jamais trouvé de confusion chez Deleuze. »

Fort bien Bardamu : je ne toucherai plus à Deleuze. Deleuze est parole d’Evangile et je promets de museler mon esprit critique… Saint Deleuze, protégez-nous ! :D

Tu ne crois pas si bien dire.
Ma sainte trinité est Spinoza, Nietzsche, Deleuze, le Père, le Fils mort pour notre absence de péché et le Saint-Esprit, 3 personnes en 1, consubstantielles en nature et essence.


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