Entendement infini et Idée de Dieu

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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Messagepar hokousai » 05 mars 2012, 19:33

à Shub

Sescho disait "on ne peut pas s'imaginer ce qu'est l'Entendement divin dans sa simplicité ; certainement pas une "penderie" d' "essences singulières"

Je crains que vous n'en fassiez, vous, une penderie d' intellects singuliers .

Qu'est -ce que je tire du scolie sur le chien signe céleste ? ... que l'intellect de Dieu est en vérité cause des choses tant de leur essence que de leur existence ( essence et existence formelle )
point /barre.

Est-ce que l'idée unique que Dieu forme est une de ces choses dont Dieu est cause ...ou pas ?

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Messagepar sescho » 05 mars 2012, 19:39

Shub-Niggurath a écrit :Je vois que vous continuez à vouloir attribuer un entendement à Dieu qui soit autre chose que l'ensemble infini des entendements singuliers.

Je ne veux pas attribuer : je veux constater et comprendre ce que dit Spinoza.

Des extraits sont ici et .

Il m'est difficile de répondre (puisque vous mettez "entendement humain ou autre", sans quoi la réfutation est immédiate) vu que je vois pas bien ce que vous voulez dire exactement. L'entendement divin n'est pas autre chose que l'essence / la puissance de Dieu selon l'attribut de la Pensée. Pour moi, votre façon de poser le problème est inverse de la seule considérée juste par Spinoza : vous partez des choses singulières pour définir Dieu (qui est son Entendement même selon la Pensée, donc), en y ajoutant ensuite des notions d'ensemble, d'infini (dénombrable ?)

Spinoza a écrit :E2P10S : ... Et toutefois, si l’on écoute la plupart des philosophes, ce qui appartient à l’essence d’une chose, c’est ce sans quoi elle ne peut exister ni être conçue ; ils pensent donc de deux choses l’une, ou bien que la nature de Dieu appartient à l’essence des choses créées, au bien que les choses créées peuvent exister ou être conçues sans Dieu ; mais ce qui est plus certain, c’est qu’ils ne sont pas suffisamment d’accord avec eux-mêmes ; et la raison en est, à mon avis, qu’ils n’ont pas gardé l’ordre philosophique des idées. La nature divine, qu’ils devaient avant tout contempler, parce qu’elle est la première, aussi bien dans l’ordre des connaissances que dans l’ordre des choses, ils l’ont mise la dernière ; et ces choses qu’on appelle objet des sens, ils les ont jugées antérieures à tout le reste. Or voici ce qui est arrivé : pendant qu’ils considéraient les choses naturelles, il n’est rien à quoi ils songeassent moins qu’à la nature divine ; puis, quand ils ont élevé leur esprit à la contemplation de la nature divine, ils ont complètement oublié ces premières imaginations dont ils avaient construit leur science des choses naturelles ; et il est vrai de dire qu’elles ne pouvaient les aider en rien à la connaissance de la nature divine, de façon qu’il ne faut point être surpris de les voir se contredire de temps en temps. ...

Sinon Spinoza parle bien d'entendement divin à d'innombrables reprises, il dit bien que cet entendement n'a presque rien de commun avec celui de l'homme (PM2Ch7-10, E1P17S, ...) - qui n'est en fait et par ailleurs qu'une notion générale s'agissant de l'homme -, que Dieu ne conçoit rien par raisonnement (il n'a donc pas d'intellect dans ce sens précis), que son entendement est constitué d'une seule et unique idée, simple, qui est l'idée de lui-même (en parallèle avec le Mouvement dans l’Étendue, lequel recouvre tous les corps et mouvements possibles), qu'elle est (évidemment) éternelle (et donc indépendante du canevas modal en place à un instant donné), etc., etc.

La pensée non modifiée (car le fini ne se conçoit QUE dans l'infini : le fini est limité par du fini de même nature... cette "même nature" étant infinie) est l'attribut Pensée même.

Vos renversements (qui déduisent le tout de la partie) et vos citations (vous n'allez pas au bout de E1P17S qui réintroduit l'entendement divin ; vous confondez de qui relève de l'entendement divin et ce qui relève de l'entendement humain ; E5P40S est particulièrement abscons et n'a jamais été explicité dans toute son extension à ma connaissance : notre intellect n'est que le premier terme ; et le reste... ?, etc. ; nous avons déjà discuté de tout cela) soit ne me semblent pas probants, soit disent la même chose que moi (je n'ai jamais dit que l'Entendement divin était similaire à celui de l'homme mais tout le contraire, etc.)

Nous sommes éternels en tant que nous agissons en accord avec notre nature propre, c'est-à-dire en particulier en tant que nous avons des idées entières (et donc non tronquées comme le sont toutes les sensations brutes), qui ont nécessairement pour base celle de Dieu. Dans ce cas, ces idées adéquates (mieux : intuitives et claires et distinctes) sont vraies comme celles de Dieu même, et ne s'en distinguent donc pas qualitativement. Elles n'en sont toutefois qu'une "partie" (ce qui ne veut pas du tout dire que l'Entendement divin est constitué de parties : on ne sait pas quelle forme prend la connaissance globale de lui-même chez Dieu.)

Sinon, il y a forcément chez Spinoza un Entendement divin en vertu du parallélisme (ce qui fonde la vérité en Dieu, mais pas pour autant en l'homme, sauf à ce qu'il révèle l'ordre naturel de l'entendement humain) : c'est l'équivalent dans la Pensée du Mouvement dans l’Étendue, chacun englobant tous les "modes finis" possibles selon l'attribut en question. L'Idée de Dieu, ou Entendement infini, ou Entendement divin, est exactement la même puissance que celle qui s'exprime dans l'Etendue, mais dans la dimension de la Pensée (ceci explique bien des passages de Spinoza dans les PM et ailleurs.)

Sur les limites de l'entendement humain (entre autres) :

Spinoza a écrit :TTP16 : ... la nature n’est pas renfermée dans les bornes de la raison humaine, qui n’a en vue que le véritable intérêt et la conservation des hommes ; mais elle est subordonnée à une infinité d’autres lois qui embrassent l’ordre éternel de tout le monde, dont l’homme n’est qu’une fort petite partie. ...
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Messagepar Shub-Niggurath » 05 mars 2012, 20:29

sescho a écrit : E5P40S est particulièrement abscons et n'a jamais été explicité dans toute son extension à ma connaissance


Il me semble au contraire que ce scolie est tout à fait clair, en ce qu'il fait de la somme infinie des intellects singuliers (humains et non-humains, nécessairement, car il n'existe pas une infinité d'êtres humains, les autres intellects étant à rechercher dans les autres êtres vivants dans la Nature infinie) L'intellect éternel et infini de Dieu. C'est pourquoi je pense que l'idée de Dieu, qui représente Dieu tel qu'il est en soi, c'est-à-dire (définition 6 partie 1) un être absolument infini, est différent de l'intellect de Dieu.

Pour ce qui concerne le scolie de la proposition 17 partie 1, je pense qu'il faut se garder d'en tirer des conclusions sur la véritable pensée de Spinoza, car il est constamment polémique. Dans ce scolie en effet Spinoza prétend réfuter les opinions de ses adversaires, et c'est pourquoi on y trouve la notion d'intellect de Dieu dans un sens qui pourrait laisser penser que Spinoza attribue réellement un intellect à Dieu, alors qu'il n'en est rien. Quand en effet Spinoza affirme à la fin de ce scolie que l'intellect divin et l'intellect humain n'ont de convenance que de nom, il ne veut rien dire d'autre qu'ils n'ont aucune convenance du tout. Et par suite il est aussi déraisonnable d'attribuer un intellect à Dieu que de lui attribuer des passions. La seule chose qui pourrait unir la pensée divine et la pensée humaine est l'amour intellectuel, c'est-à-dire un affect, qui est le même dans notre esprit et dans l'attribut pensant. Et encore, ce n'est qu'en tant que l'homme aime Dieu que Dieu s'aime lui-même (par la proposition 36 partie 5). Donc cet affect n'existe qu'en tant que l'homme lui-même existe, et peut l'éprouver. Et il en va de même pour l'intellect divin, qui n'existe qu'en tant que l'homme (ou n'importe quelle créature pensante existant dans l'Univers infini) existe.

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Messagepar hokousai » 05 mars 2012, 23:42

à Serge et Shub

il y a une complication avec la prop 8/2 .
En effet nous avons là l' idée<b> infinie</b> de Dieu. Est -ce toujours l' idee unique de Dieu ?
Si c'est le cas cette idée infinie contient les idées de choses singulières , autrement dit des manières ( modes ) qui n'existent pas .

qui n'existent pas encore ( vpir le corollaire )

Les idées n' existent pas mais ( pour la démonstration ) c'est assorti de deux<b> sinon</b>
1) les choses singulières n existent pas sinon en en tant qu'elles sont comprises dansles attributs
2) leur idées n' existent pas sinon en tant qu' il existe une idée infinie de Dieu .

Leurs idées à ces choses ( qui est appelé leur être objectif),l'idée de Pierre par exemple qui n'existe pas encore comme corps/ esprit dans la durée , existe tel que Spinoza l' explique par l' exemple ( assorti d un dessin de cercle )
Il a donc une forme d' existence de l'idée de Pirre distincte de tous les Pierre existant.
Problème sous jacent: il n'existera qu'un seul Pierre . S'il n'existe que des singuliers comme on se plait à le fait remarquer, il ne peut y avoir dans l'idée infinie de Dieu qu' une et une seule idée de Pierre.

Mais quid
de cette <b>idée de cercle</b> ? Tous les cercles ( et tous les rectangles aussi) sont compris non pas apparemment dans une infinité d'idées de cercle singuliers possibles mais dans <b>une seule idée</b>.

jlhks

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Messagepar sescho » 06 mars 2012, 11:13

Shub-Niggurath a écrit :
sescho a écrit : E5P40S est particulièrement abscons et n'a jamais été explicité dans toute son extension à ma connaissance


Il me semble au contraire que ce scolie est tout à fait clair, …

Vous vous doutez bien que cette seule affirmation ne va pas me convaincre d’un iota… E5P40S m’est apparu abscons il y a déjà longtemps et, dans un tel cas, je cherche si un commentateur sérieux (purement logique sur la base du texte de Spinoza seulement) a vu quelque chose à ce sujet. Je suis sans doute loin d’avoir fait le tour de tous les commentateurs sérieux, mais je n’ai pas trouvé de telle explication. Un commentateur anglophone (il est bon d’aller un peu à l’étranger en la matière…) que j’avais perçu comme très sérieux finissait sur ce scholie avec « encore faudrait-il savoir ce que cela veut dire… »

N’y voyez aucune attaque personnelle, ni une quelconque condescendance vis-à-vis de la puissance de votre esprit, ni rien d’autre de tel, mais je considère que de dire que pour Spinoza l’entendement de Dieu est la somme des entendements particuliers des seuls êtres pensants (puisque vous étendez cela à tout le vivant – ou aux animaux seulement – aujourd’hui ; qui cependant n’en est pas « plus infini » pour autant) est ridicule en regard de sa démarche d’ensemble. En particulier, il est depuis toujours considéré (par Henrique en particulier) qu’une pierre « a une âme » chez Spinoza (ou qu’à une pierre correspond une idée vraie en Dieu, qui peut être dite alors « son âme »), ceci qu’elle soit en contact ou non avec un « étant singulier pensant. »

Outre que E5P40S est très loin d’être évident de fait, vous imaginez le deuxième niveau ontologique de l’Éthique traité seulement dans son avant-dernière proposition… ? Ce n’est pas sérieux : ce niveau doit forcément être réglé dans les premières propositions ; à tout le moins le début de la deuxième partie, qui traite de l’âme.

Et puis il ne faut pas seulement affirmer ses convictions, il faut les prouver terme à terme et logiquement à partir du texte de Spinoza. Et il faut non seulement faire cela, mais aussi la partie double : réfuter logiquement à partir du texte de Spinoza, point par point, les arguments sérieux qui s’y opposent ; en l’occurrence ceux que j’ai avancés logiquement à partir du texte de Spinoza ci-dessus. Une chose qui ne lasse de me surprendre à ce sujet, c’est la force des préjugés au sujet de Spinoza : le sens d’un texte très explicite (par exemple CTApp2 (10) ci-dessus, qui couvre tout le sujet ; et ce n’est pas le seul passage probant) est contesté (ou plus simplement, totalement ignoré) sans justification, et d’un autre côté on affirme mordicus des choses qui ont un lien très ténu avec le texte de Spinoza… Souvent les deux en même temps, d’ailleurs…

Cela dit, je suis toujours preneur d’une explication de texte phrase par phrase, mot par mot, de E5P40S, avec lien aux propositions citées, le must étant de reconstituer (car il s’agit là d’une des dernières propositions ajoutées en guise de « conclusion littéraire » de l’Éthique) la liste des propositions auxquelles Spinoza fait allusion… Je propose d’en faire un fil particulier.

Spinoza utilise « entendement divin » à d’innombrables reprises (voir les extraits donnés en lien ci-dessus.) Oui, cet entendement n’a presque rien à voir avec l’entendement humain ; il n’en recouvre pas moins éternellement toute la Nature naturée éternelle, étant lui-même partie de cette Nature naturée (la Nature naturante est les attributs mêmes ; en l’occurrence la Pensée.) Il n’y a pas de différence (hormis l’attribut) entre Dieu (Nature naturante ET naturée) et son Entendement (pas mal de passages le disent : PM, CT, Éthique, …), constitué d’une seule idée, celle de lui-même dans son unicité. C’est en tant que Dieu s’aime que l’homme aime Dieu (et non l’inverse), lorsqu’il est intelligent c’est-à-dire lorsqu’il perçoit les choses auxquelles il a accès comme elles sont en réalité (toutes en Dieu éternel et infini étant l’essentiel), et non au travers de la mémoire dont dérive l’imagination. L’Intellect divin et l’Amour divin sont éternels et donc immuables, et indépendant de l’existence des « modes finis » à un instant donné (si c’est à « tous instants confondus dans l’infini temporel, » oui, mais ceci est valable pour tout et pas seulement pour les « modes pensants » au sens courant : les hommes, les animaux, …)
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Messagepar Shub-Niggurath » 06 mars 2012, 12:12

Puisque vous cherchez une autre interprétation que la mienne, je peux citer ce que dit Robert Misrahi à propos de ce scolie :

"Spinoza exprime ici le fondement même de sa doctrine de l'amour de Dieu : cet amour, qui ne peut se déployer que dans l'ordre de la compréhension, c'est à dire de l'entendement humain (en tant qu'amour pour Dieu) et de l'entendement divin (en tant qu'amour pour l'homme), est en fait un seul et même amour qui marque la réflexivité de l'Être (prop. 36). C'est ici que Spinoza précise clairement le fondement de cette doctrine et sa condition de possibilité : l'entendement de Dieu n'est rien d'autre que la somme des entendements humains (ita ut OMNES SIMUL Dei aeternum et infinitum intellectum constituant, de telle sorte que TOUS constituent ENSEMBLE,...).
L'entendement de Dieu, c'est à dire Dieu en tant qu'il est Pensée, connaissance et conscience de soi (déterminations d'ailleurs non limitatives), n'est rien d'autre que l'humanité elle-même en tant qu'elle est activité réflexive de compréhension et de connaissance."

D'autre part, si vous pouviez citer le passage du court traité concernant l'intellect de Dieu, je vous en serais reconnaissant, car je n'ai pas trouvé à quoi vous faisiez allusion...

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Messagepar sescho » 06 mars 2012, 14:20

Shub-Niggurath a écrit :Puisque vous cherchez une autre interprétation que la mienne, je peux citer ce que dit Robert Misrahi à propos de ce scolie : ...

(J'ai l'impression d'avoir déjà vécu cette séquence...)

Je ne vois aucune preuve là-dedans (nous en revenons en outre à l'humanité seule... - extrapolation hasardeuse de E5P40S, je présume... -, ce qui est clairement démenti par Spinoza, et ridicule.)

Spinoza a écrit :PM2Ch10 : ... nous n’attribuons pas à Dieu une pensée telle qu’est la nôtre, c’est-à-dire pouvant être affectée par des objets et déterminée par la Nature des choses ; mais une pensée qui est acte pur et par suite enveloppe l’existence comme nous l’avons assez longuement démontré plus haut. Car nous avons montré que l’entendement de Dieu et sa volonté ne se distinguent pas de sa puissance et de son essence, laquelle enveloppe l’existence.

PM2Ch11 : ... la science de Dieu ne concorde pas plus avec la science humaine que le Chien, signe céleste, avec le chien qui est un animal aboyant, et peut-être lui ressemble-t-elle encore moins.

CT1Ch1 : (7) ... puisque par la première règle les choses connaissables sont en nombre infini, que par la seconde un esprit fini ne peut comprendre le tout (l’infini), et enfin que par la troisième il n'a pas la puissance de comprendre ceci plutôt que cela, il serait impossible, s'il n'était déterminé extérieurement, qu’il fût en état de comprendre quelque chose.

CTApp2 : (17) ... notre âme étant unie à Dieu et étant une partie de l'infinie pensée, et étant issue immédiatement de Dieu, on voit encore aisément par là l'origine de la vraie connaissance et de l'immortalité de l'âme. …

E2P11C : Il suit de là que l’âme humaine est une partie de l’entendement infini de Dieu ; et par conséquent, lorsque nous disons que l’âme humaine perçoit ceci ou cela, nous ne disons pas autre chose sinon que Dieu, non pas en tant qu’infini, mais en tant qu’il s’exprime par la nature de l’âme humaine, ou bien en tant qu’il en constitue l’essence, a telle ou telle idée...

E2P40Dm : ... dire que dans l’âme humaine une idée découle d’autres idées, ce n’est pas dire autre chose (par le Corollaire de la Propos. 11, partie 2) sinon que dans l’entendement divin lui-même il y a une idée dont Dieu est la cause, non pas en tant qu’infini, ni en tant qu’il est affecté de l’idée de plusieurs choses particulières, mais en tant seulement qu’il constitue l’essence de l’âme humaine.

E2P49S : … si Dieu voulait nous faire connaître une infinité d’êtres que nous ne connaissons pas actuellement, il serait nécessaire qu’il nous donnât un entendement plus grand …

E5P36CS : … j’ai montré dans la première partie d’une manière générale que toutes choses (et par conséquent aussi l’âme humaine) dépendent de Dieu dans leur essence et dans leur existence...

Lettre 32 à Oldenburg : … il existe, selon moi, dans la nature, une puissance de penser infinie, laquelle, en tant qu’infinie, contient en soi objectivement la nature tout entière et dont les différentes pensées s’ordonnent conformément à une loi générale, la loi de la pensée ou des idées. L’âme humaine, selon moi, c’est cette même puissance dont je viens de parler, non pas en tant qu’elle est infinie et perçoit toute la nature, mais en tant qu’elle est finie, c’est-à-dire en tant qu’elle perçoit seulement le corps humain ; et sous ce point de vue, je dis que l’âme humaine est une partie d’une intelligence infinie. …

Lettre 75 à Oldenburg : … Je reconnais avec vous, Monsieur, la faiblesse humaine ; mais permettez-moi de vous demander si nous avons, nous faibles mortels, une connaissance de la nature assez grande pour être en état de déterminer jusqu’où s’étend sa force et sa puissance, et ce qui la surpasse.

TTP1 : … Ainsi donc, puisque notre âme, par cela seul qu’elle contient en soi objectivement la nature de Dieu et en participe, est capable de former certaines notions qui lui expliquent la nature des choses et lui enseignent l’usage qu’elle doit faire de la vie, nous pouvons dire que l’âme humaine considérée en elle-même est la première cause de la révélation divine ; car, ainsi que nous l’avons déjà remarqué, tout ce que nous concevons clairement et distinctement, c’est l’idée de Dieu, c’est la nature qui nous le révèle et nous le dicte, non par des paroles, mais d’une façon bien plus excellente et parfaitement convenable à la nature de notre âme : j’en appelle sur ce point à l’expérience de tous ceux qui ont goûté la certitude de l’entendement. …

... un homme, pour comprendre par la seule force de son âme des vérités qui ne sont point contenues dans les premiers principes de la connaissance humaine et n’en peuvent être déduites, devrait posséder une âme bien supérieure à la nôtre et bien plus excellente ….

Note 4 : … Que s’il se rencontrait une personne qui possédât d’autres moyens de percevoir que les nôtres et un autre mode de connaissance, il faudrait dire alors qu’elle est au-dessus des limites imposées à la nature humaine.

TTP4 : ... nous ignorons complètement la coordination véritable et le réel enchaînement des choses ; et par conséquent il vaut mieux pour l’usage de la vie, et il est même indispensable de considérer les choses, non comme nécessaires, mais comme possibles. ...

TTP16 : ... la nature n’est pas renfermée dans les bornes de la raison humaine, qui n’a en vue que le véritable intérêt et la conservation des hommes ; mais elle est subordonnée à une infinité d’autres lois qui embrassent l’ordre éternel de tout le monde, dont l’homme n’est qu’une fort petite partie. ...


Shub-Niggurath a écrit :D'autre part, si vous pouviez citer le passage du court traité concernant l'intellect de Dieu, je vous en serais reconnaissant, car je n'ai pas trouvé à quoi vous faisiez allusion...

Voir ci-dessus CTApp2 (10) 3°.

Note : j'ose espérer que vous ne visez pas un chipotage sur "intellect" vs "entendement" (auquel cas - en l'absence par ailleurs de tout argument basé logiquement sur le texte de Spinoza - nous en reviendrions à des dialogues de sourds pathétiques, montrant qu'en fait rien n'a changé) ; je n'ai fait que reprendre le terme que vous utilisiez.

Il y a donc cela à réfuter (en regard de "Idée de Dieu" = "Entendement infini" chez Spinoza) - textuellement, en latin ou néerlandais si nécessaire -, et tout le reste des extraits qui le corroborent.
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Messagepar Shub-Niggurath » 06 mars 2012, 15:22

Je ne vois rien dans ces extraits, après les avoir lu avec attention, qui contredise mon affirmation selon laquelle l'intellect (ou l'entendement, c'est la même chose) de Dieu est constitué de la somme infinie des intellects singuliers. Si Spinoza préfère le dire clairement dans la partie 5 de l'Ethique et non dans la première, c'est son affaire, et nous n'avons pas à discuter ce point. Il affirme également clairement l'éternité de notre intellect seulement dans cette partie, alors qu'il aurait tout aussi bien pu le faire dans la seconde partie. En fait je vois bien une raison, c'est que cette question concerne la partie sotériologique de l'Ethique et non les parties ontologiques et épistémologiques, constituées par les parties 1 et 2. C'est donc seulement dans la partie 5 que nous comprenons clairement que notre intellect est la même chose que l'intellect divin, en tant que nous en sommes une partie finie.

Tous les extraits de Spinoza que vous citez, à vrai dire, ne me paraissent pas concerner la question de l'intellect divin, causé immédiatement par Dieu, par la proposition 21 de la partie 1 (proposition à laquelle il est fait référence dans le scolie dont nous parlions).

"notre âme étant unie à Dieu et étant une partie de l'infinie pensée, et étant issue immédiatement de Dieu, on voit encore aisément par là l'origine de la vraie connaissance et de l'immortalité de l'âme"

Ce passage du court traité corrobore s'il en était besoin que notre intellect est une partie de l'intellect infini et éternel de Dieu, et il ne me force nullement à prêter à Dieu un autre intellect que celui que nous avons.

Sinon je suis d'accord avec vous pour ne pas limiter la portée de l'intellect divin à l'humanité seule. Il doit en effet exister en Dieu une infinité d'autres êtres au moins, sinon plus, intelligents que les humains, et qui sont eux aussi des parties de l'intellect divin.

"Il suit de là que l’âme humaine est une partie de l’entendement infini de Dieu" confirme une fois de plus que ma manière de voir l'intellect divin est la vraie, et que je ne prête pas à Spinoza des idées qui ne sont pas les siennes.

Je résume donc : Dieu, en tant qu'il est infini, est pensée pure, autrement dit il possède un attribut qui est la pensée, et qui forme des idées de tous les modes de tous les autres attributs. Rien d'autre n'appartient à Dieu en tant qu'il est infini, car l'intellect infini est un mode, produit immédiatement par Dieu, et non un attribut. De ce mode infini et éternel nous sommes, par notre esprit, une partie.

La lettre à Oldenburg que vous citez : "il existe, selon moi, dans la nature, une puissance de penser infinie, laquelle, en tant qu’infinie, contient en soi objectivement la nature tout entière et dont les différentes pensées s’ordonnent conformément à une loi générale, la loi de la pensée ou des idées. L’âme humaine, selon moi, c’est cette même puissance dont je viens de parler, non pas en tant qu’elle est infinie et perçoit toute la nature, mais en tant qu’elle est finie, c’est-à-dire en tant qu’elle perçoit seulement le corps humain ; et sous ce point de vue, je dis que l’âme humaine est une partie d’une intelligence infinie" confirme ce que je viens de dire.

Quant à savoir ce qu'est l'idée de Dieu, et quelle est sa différence avec l'intellect, je dirais qu'elle est toute entière contenue dans la définition 6 de la première partie de l'Ethique, car il ne faut pas confondre la substance avec les modes. Les modes en effet ne peuvent être compris sans la substance, mais la substance peut tout à fait l'être sans ses modes. Ainsi l'idée de Dieu est d'être une substance absolument infinie, consistant en une infinité d'attributs, qui sont tous éternels et infinis. Et Dieu n'a pas d'autre moyen de se connaître que dans ses modes, autrement dit Dieu, en tant qu'il est infini, ne se connaît pas lui-même. Il est, il pense et il s'exprime sous une infinité d'autres attributs, mais seuls les intellects singuliers peuvent former une idée de lui-même.

Prêter à Dieu, en tant qu'il est infini, un intellect, c'est projeter sur lui un puissance qui n'appartient qu'aux modes, c'est anthropomorphiser Dieu, et le réduire à l'état de mode. Dieu est une puissance infinie et éternelle, qui ne comprends pas les choses à la manière des humains, mais qui affirme seulement son infinie puissance.
Modifié en dernier par Shub-Niggurath le 06 mars 2012, 16:03, modifié 1 fois.

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Messagepar hokousai » 06 mars 2012, 15:56

à Shub

je suppose que c'est: prop 40/5 scolie .
je ne vois pas de difficultés dans ce scolie .

Ce qu' écrit Misrahi prête à confusion:"l'entendement de Dieu n'est rien d'autre que la somme des entendements humains.

Spinoza dit notre esprit qu'il comprend. Misrahi pourrait dire à la limite " la somme des idées enchainées ( l'une après l'autre ) par l'esprit humain ".
Lequel n'est pas une substance'
La phrase de Misrahi substantifie l'entendement humain.

L'entendement humain devient le receptacle fini des idées enchainées et l'intellect de Dieu devient une collection d' intellects finis.
Ce qui est absurde.( excusez moi ! mais Spinoza ne subsantifie pas l'intellect de chaque homme )

Spinoza prête le flan dans la mesure où il accorde une finitude aux idées.
Il n'a pas pas pensé l'infinitude des idées .
Il accorde une finitude aux idées sur une certaine idée qu'il se fait des modes ( voir sa lettre 12 à Meyer). Question capitale . La distinction substance/ accident rend tout l'édifice caduque .
Que les modes cessent dans la durée ( alors que la durée est une illusion ) ne peut servir à la definition adequate des modes. Qu'on me reprenne là dessus
...................................

D'autre part ( de mon pt de vue ) pour Spinoza Dieu n'est pas conscient de soi . Dieu n'est pas l'objet de son idée .
En d'autres termes Dieu n'a pas l'idée de l'idée de Dieu ( et ceci à l'infini ) .
Dieu est chose pensante .Mais il n'est pas chose pensant qu'il se pense et cela à l'infini .

L' homme à l'idée de l'idée de soi même. Soi même comme objet . Comme objet de l'idée de soi . Mais pas Dieu.
..................................
à Serge

Quant à distinguer l'Idée unique infinie et l'intellect infini.
Je persiste et justement en raison de la distinction entre infinitude et finitude .
L'idée de Dieu est unique et infinie alors qu'une infinités d'enchaînements d idées finies constituent tous ensemble l'intellect éternel et infini de Dieu .

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Shub-Niggurath
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Messagepar Shub-Niggurath » 06 mars 2012, 16:24

Cher Hokousaï,

Je ne comprend pas très bien pourquoi vous dites que Misrahi fait des modes des substances, sinon à supposer que vous ne prenez pas le terme de substance dans le sens que lui donne Spinoza (définition 3 partie 1). Je ne vois pas où est la contradiction dans le fait d'affirmer que l'intellect éternel et infini est composé de modes éternels et finis, ni pourquoi de cet ensemble infini de modes on devrait en tirer la conséquence que ces modes sont des substances. Le mode éternel et infini qui constitue l'intellect de Dieu n'est pas non plus une substance. D'autre part la finitude des choses veut seulement dire (par la définition 2 partie 1) qu'elles sont limitées par d'autres de même nature, et il n'y a rien de plus clair que nos intellects sont limités et non infinis. C'est seulement l'ensemble de tous les intellects existant dans la Nature qui est infini.

Spinoza ne distingue pas entre la substance et ses accidents, mais entre une substance infinie et une infinité de modes, ce qui je crois est très différent. Nous ne sommes pas simplement des accidents d'un être éternel et infini, nous sommes des modes, c'est-à-dire des partie de la puissance de l'Être. Je crois que Spinoza donne un tout autre sens aux termes de substance et de mode que ceux qu'ils ont dans la philosophie qui l'a précédé. Il fait de la substance un être éternel et infini, et les modes sont des parties de cet être, et non seulement des modifications impermanentes de cet être. Car la substance est puissance (proposition 34 partie 1), et les modes sont également des puissances.

Sinon moi non plus je ne vois pas de difficulté dans ce scolie, au contraire il me paraît tout à fait clair et cohérent avec tout ce qui précède, et même avec l'ensemble des citations produites plus haut par Sescho.


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