Entendement infini et Idée de Dieu

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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Messagepar aldum » 08 mars 2012, 16:03

débat argumenté et passionnant, difficile à décider; mais il me semble que faire de l'entendement infini de Dieu, qui est une puissance, l'ensemble, même infini, de tous les intellects de tous les modes, revient à le constituer en une « collection », et à attribuer par le fait même une antériorité de Droit aux intellects singuliers ?
L'intellect infini de Dieu n'est qu'une puissance immédiate et active; et Dieu, dont la pensée est infinie, ne pense rien de particulier ni aucune chose singulière, et qu'il n'est, (l'intellect infini) rien d'autre que la substance elle-même ;

mais peut-être faut-il admettre, idée suggérée par Shub Niggurath, si je l'ai bien compris, que dans l'immanence, et au-delà de l'ordre logique d'exposition, il y a bien « renversement » et qu'en quelque sorte les modes « font » Dieu autant que Dieu fait les modes ?

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Messagepar Shub-Niggurath » 08 mars 2012, 16:19

Je répondrais juste sur ce point précis, si vous n'y voyez pas d'inconvénient bien entendu : Les Pensées Métaphysiques furent publiées du vivant de Spinoza et n'expriment pas clairement sa pensée au sujet de l'intellect divin. Dans les Pensées Métaphysiques on trouve en effet des expressions qui pourraient laisser croire que Spinoza attribut réellement un intellect à Dieu. Je crois qu'il le fait avec le seul désir de ne point trop heurter la sensibilité des théologiens de son temps, et on ferait une grave erreur en croyant trouver dans cet ouvrage la pensée réelle de Spinoza. Celle-ci est à rechercher à mon avis dans l'Ethique seulement, et notamment dans la cinquième partie de celle-ci, où il démontre les choses par le troisième genre de connaissance. Le scolie de la proposition 40 partie 5 est en fait, pour moi, la véritable clef de l'Ethique concernant l'intellect divin. Et qu'y a-t-il de plus clair, je vous le demande, que cette phrase : "tous ces modes constituent ensemble l'intellect éternel et infini de Dieu" ?

Je comprends bien la critique qui demande, à juste titre, que nous partions de Dieu afin d'expliquer les modes et non de faire l'inverse. Néanmoins il me paraît clair que dans la cinquième partie de l'Ethique, Spinoza parle des modes finis que nous sommes pour les relier à Dieu, dans un mouvement inverse de celui qui avait cours dans la première partie, concernant Dieu. C'est toute la distinction qu'il nous faut faire entre d'une part Dieu en tant qu'il est infini, auquel n'appartient ni intellect ni volonté, et d'autre part Dieu en tant qu'il s'explique par l'essence de l'esprit humain, auquel il nous faut alors attribuer un intellect et une volonté. D'une part Dieu n'a pas d'intellect, en tant qu'il est infini, d'autre part Dieu a bien un intellect, en tant qu'il s'explique par l'essence de l'esprit humain, et cela sans qu'il y ait contradiction.

Je cite Spinoza dans le scolie de la proposition 36 partie 5 :
"En effet, bien que, dans la partie 1, j'aie démontré d'une façon générale que toute chose (et par suite aussi l'esprit humain) dépend de Dieu quant à l'essence et quant à l'existence, cette démonstration, toute légitime et certaine soit-elle, n'affecte pourtant pas l'esprit de la même façon que l'argumentation qui conclut cette même vérité de l'essence d'une chose singulière que nous disons dépendre de Dieu."

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Messagepar sescho » 08 mars 2012, 18:43

hokousai a écrit :
C’est textuellement ce que dit Spinoza. La partie ne se conçoit que dans l’infini ; l’infini se conçoit très bien sans parties (en fait, c’est un infini continu et il n’a pas de parties.)

excusez -moi Serge
Vous ne voyez pas de problème dans ce que Spinoza dit ? Comment concevoir une partie dans l'infini conçu sans parties ?

Quand je dis que c'est Spinoza qui le dit, je fais référence au texte de Shub qui précède. Ce n'est pas pour autant que Spinoza ne dit pas en substance ce que je dis ensuite, mais il vaut mieux pour lui attribuer s'en remette à ses propres mots qu'aux miens...

Spinoza dit bien que l’Étendue (comprenant ses modes) n'a pas de parties, en particulier dans E1P12-15.

Spinoza a écrit :E1D5 : J’entends par mode les affections de la substance, ou ce qui est dans autre chose et est conçu par cette même chose.

E1P15S : ... Mais en vérité, si l’on veut bien y prendre garde sérieusement, on verra que j’ai déjà répondu à tout cela, puisque tous ces arguments se fondent uniquement sur ce point, que la substance corporelle est composée de parties, supposition dont j’ai déjà montré l’absurdité (voir la Propos. 12 et le Coroll. de la Propos. 13). J’ajouterai qu’à bien considérer la chose, les conséquences absurdes (sont-elles toutes absurdes, c’est de quoi je ne dispute pas encore) dont on se sert pour établir que la substance corporelle est finie, ne viennent point du tout de ce qu’on a supposé une quantité infinie, mais de ce qu’on a supposé que cette quantité infinie était mesurable et composée de parties finies ; et c’est pourquoi tout ce qui résulte des absurdités où conduit cette supposition, c’est qu’une quantité infinie n’est pas mesurable et ne peut se composer de parties. Or, c’est justement ce que nous avons démontré plus haut (Propos. 12, etc.). ...

Si quelqu’un me demande maintenant pourquoi nous sommes ainsi portés naturellement à diviser la quantité, je répondrai que la quantité se conçoit de deux façons, d’une façon abstraite et superficielle, telle que l’imagination nous la donne ; ou à titre de substance, telle que le seul entendement nous la peut faire concevoir. Si nous considérons la quantité comme l’imagination nous la donne, ce qui est le procédé le plus facile et le plus ordinaire, nous jugerons qu’elle est finie, divisible et composée de parties ; mais si nous la concevons à l’aide de l’entendement, si nous la considérons en tant que substance, chose très difficile à la vérité, elle nous apparaîtra alors, ainsi que nous l’avons assez prouvé, comme infinie, unique et indivisible. C’est ce qui sera évident pour quiconque est capable de distinguer entre l’imagination et l’entendement ; surtout si l’on veut remarquer en même temps que la matière est partout la même, et qu’il n’y a en elle de distinction de parties qu’en tant qu’on la conçoit comme affectée de diverses manières, d’où il suit qu’il n’existe entre ces parties qu’une distinction modale et non pas une distinction réelle. ...

E1P25C : Les choses particulières ne sont rien de plus que les affections des attributs de Dieu, c’est-à-dire les modes par lesquels les attributs de Dieu s’expriment d’une façon déterminée. Cela est évident par la Propos. 15 et la Déf. 5.

E1P29S : ... J’entends ... par nature naturée tout ce qui suit de la nécessité de la nature divine, ou de chacun des attributs de Dieu ; en d’autres termes, tous les modes des attributs de Dieu, en tant qu’on les considère comme des choses qui sont en Dieu et ne peuvent être ni être conçues sans Dieu.

Lettre 32 à Oldenburg : … tous les corps sont environnés par d’autres corps, et se déterminent les uns les autres à l’existence et à l’action suivant une certaine loi, le même rapport du mouvement au repos se conservant toujours dans tous les corps pris ensemble, c’est-à-dire dans l’univers tout entier ; d’où il suit que tout corps, en tant qu’il existe d’une certaine façon déterminée, doit être considéré comme une partie de l’univers, s’accorder avec le tout et être uni à toutes les autres parties. Et comme la nature de l’univers n’est pas limitée comme celle du sang, mais absolument infinie, toutes ses parties doivent être modifiées d’une infinité de façons et souffrir une infinité de changements en vertu de la puissance infinie qui est en elle. Mais l’union la plus étroite que je conçoive entre les parties de l’univers, c’est leur union sous le rapport de la substance. Car j’ai essayé de démontrer, comme je vous l’ai dit autrefois dans la première lettre que je vous écrivais, me trouvant encore à Rheinburg, que la substance étant infinie de son essence, chaque partie de la substance corporelle appartient à la nature de cette substance et ne peut exister ni être conçue sans elle.

Vous voyez, Monsieur, pour quelle raison et dans quel sens je pense que le corps humain est une partie de la nature. Quant à l’âme humaine, je crois qu’elle en est aussi une partie ; car il existe, selon moi, dans la nature, une puissance de penser infinie, laquelle, en tant qu’infinie, contient en soi objectivement la nature tout entière et dont les différentes pensées s’ordonnent conformément à une loi générale, la loi de la pensée ou des idées. L’âme humaine, selon moi, c’est cette même puissance dont je viens de parler, non pas en tant qu’elle est infinie et perçoit toute la nature, mais en tant qu’elle est finie, c’est-à-dire en tant qu’elle perçoit seulement le corps humain ; et sous ce point de vue, je dis que l’âme humaine est une partie d’une intelligence infinie. …

Note : séparer les attributs de leurs modes est une erreur de compréhension de Spinoza. Passées les 25-30 premières propositions de l’Éthique, les attributs englobent leurs modes (c'est le sens même de "mode" que d'être la manifestation de l'attribut.) Modifié, l'attribut n'en reste pas moins infini ! Et Dieu est Nature naturante ET naturée !

Si l'on en reste à l’Étendue, nous revenons à ceci : il n'y a pas de frontière à l'intérieur de l’Étendue (y compris tous ses modes de manifestation, bien entendu) : il n'y a que l’Étendue, dans lequel son mode infini, le Mouvement, se traduit par des phénomènes qu'on appelle corps (mais aussi parties à l'intérieur des corps, parties de ces parties, etc.), déformations de corps (auquel cas les corps connexes se déforment simultanément), mouvements de corps, ...

Ce sont des "vibrations" de l’Étendue, mais l’Étendue n'en est pas affectée dans sa continuité. Il n'y a donc pas de frontières réelles ni de parties dans l’Étendue. Mais lorsque l'on veut examiner un phénomène particulier, on l'isole abstraitement du reste de l’Étendue, et on parle alors de partie, ce qui signifie "inclus dans..." et éventuellement "abstraitement et virtuellement (car c'est impossible de fait) isolé".

Pour l'entendement humain : si on imagine l'Entendement divin comme un espace à 3 dimensions, l'entendement humain serait par exemple une courbe quelconque dans cet espace. Si l'on se place du point de vue humain, l’entendement humain est ainsi une "partie" de l'espace de l'Entendement divin. Mais de fait l'Entendement divin n'a pas de parties, pas plus cette courbe que n'importe quelle autre figure dans cet espace. L'existence modale manifeste cette partie à un instant donné, mais l'Entendement divin est éternel, donc immuable / non soumis à une quelconque considération de temps.
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Messagepar hokousai » 08 mars 2012, 20:25

à Serge et Shub


Peut- être que dans l'intellect de Dieu il existe une idée du fini.

Cette idée de <b>fini</b> est-elle adéquate de celles qui ont les caractères de l'idée VRAIE?
Dans l'idée vraie ce qui est contenu objectivement dans l'intellect doit nécessairement se trouver dans la nature.

La définition 7 (partie 2) est sans équivoques :Par choses singulières j' entends <b> les choses qui sont finies</b>.

Mais (ce qui est très important ) la fin de la définition:
Si plusieurs individus concourent .... je les considère tous en cela comme une même chose singulière.

Quand on lit son scolie du lemme 7/2 sur le grand individu on s'aperçoit qu'il n'existe en fait QU' UNE chose singulière .( cela est du moins pensable ).

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Messagepar bardamu » 08 mars 2012, 23:52

sescho a écrit :Spinoza dit bien que l’Étendue (comprenant ses modes) n'a pas de parties, en particulier dans E1P12-15.

Bonjour Serge,
Il dit surtout que la composition modale ne change rien à la simplicité de l'attribut, de même que des vagues sur l'eau ne changent rien à la nature de l'eau.
D'autre part, il précise qu'il n'y a pas d'absurdité à l'idée de quantité infinie pour autant qu'on ne la considère pas comme mesurable et constituée de parties finies.

Et l'entendement infini me semble tout simplement la composition infinie de modes de la pensée, la chaîne infinie d'idées qui toutes impliquent un infini (notamment l'idée de Dieu). Composition de fonctions plutôt que de nombres, dirais-je.
Ou de manière moins mathématique, le rapport de l'attribut Pensée à l'entendement infini serait pour moi comme le rapport de l'attribut "coloré" au blanc, c'est-à-dire à la composition de toutes les couleurs. Il n'y a qu'un blanc parce qu'il n'y a qu'une composition possible de toutes les couleurs, il est immuable pour la même raison, mais ça ne l'empêche pas d'être composé, au contraire, c'est la condition de son existence.

L'entendement est ce qui d'une définition conclut à quelque chose (cf E1p16 dém.), ce qui développe ce qu'enveloppe la définition, et l'entendement infini est le développement infini de ce qu'enveloppe la définition de Dieu. Ce développement infini n'appartient qu'à une puissance infinie et seul Dieu le possède en extension, mais l'idée de Dieu, la définition en "compréhension" plutôt qu'en extension ne demande pas une telle puissance. Elle est même saisissable en toute chose dès lors que toute chose l'a pour cause, l'implique comme antécédent absolu.

Et si je reprends mon illustration "colorée", l'idée de Dieu ne nous vient pas de celle du blanc (entendement infini) mais de celle de couleur (attribut) : dans chaque couleur on trouve l'idée de couleur, dans chaque mode on trouve l'attribut dont il dépend, le blanc/entendement infini n'étant associé qu'à cette modalité particulière qu'est une composition infinie de modes.

Pour résumer, je dirais que l'entendement infini est le développement en extension de l'idée de Dieu présente en "compréhension" en toute chose, par son essence, sa définition. Et c'est sous cette dernière forme qu'on peut en faire usage dans la 5e partie de l'Ethique, c'est comme cela qu'il n'y a pas d'absurdité à dire "l'idée de Dieu, qui est en nous, est adéquate et parfaite" (E5p17 dém. liée à E2p46 et 47) ou encore "cette joie de l'esprit est accompagnée de l'idée de soi-même et partant de l'idée de Dieu à titre de cause." (E5p32 dém.).

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Messagepar sescho » 09 mars 2012, 15:52

bardamu a écrit :Il dit surtout que la composition modale ne change rien à la simplicité de l'attribut, de même que des vagues sur l'eau ne changent rien à la nature de l'eau.

Je ne suis pas sûr de voir le rapport que tu établis avec ce qui précède.

La composition modale (idées) ne change rien à la nature de la Pensée. L’Entendement infini est bien infini (un infini continu, pas un infini dénombrable), tout en couvrant tous les modes « possibles » vus sous la dimension de la Pensée.

Qu'il y ait des modes d'être étendu ne change rien à la simplicité de l'être étendu pris en soi, puisque le second (premier dans l’ordre de l’entendement) est précisément ce qui est commun aux premiers.

Mais il y a, de fait, différents modes d'être étendu, et ils se trouvent DANS l'être étendu. D’autre part, il y a un autre commun aux corps, qui est le Mouvement(-Repos.) Le Mouvement est dit par Spinoza découler absolument de l’Étendue et en hériter éternité et infinité : il se pose là sans conteste possible, sans autoriser d'imaginer qu'il n'y soit pas, même si l'on peut concevoir l’Étendue sans mode. Autrement dit l’Étendue équipée de son mode infini, le Mouvement, est ce qui est éternellement, et c’est tout cela qui est Dieu.

Il est bien clair que la présence de vagues – ou, je préfère, d'ondes de pression dans l'eau, ce qui évite d'introduire une interface et donc indirectement un autre milieu que l'eau – désigne autre chose que de l'eau au repos. L’eau est agitée d’ondes de toute éternité (et si l’on pose Matière = Energie, on peut / doit même en conclure qu’il y a identité entre l’eau et ses ondes, en fait – et donc pas de saut ontologique, ni de « découle absolument » –, que cela puisse ou non apparaître ainsi, intuitivement, à l’esprit humain.)

Ce qui reste de l’Étendue, ce n'est pas la vision d'une étendue sans aucun relief ni mouvement, ou alternativement abstraite de son caractère effectivement étendu et effectivement modifié, c'est qu'il y a antérieurement à tout dans l’ordre ontologique (causalité immanente) quelque chose qui est en soi, conçu par soi, cause de soi, ... et dans lequel tout ce qui est est nécessairement. C’est exactement l’esprit des passages sur Nature naturante et Nature naturée, du « Dieu, en tant que… » (« en tant que » marquant une vision partielle des choses), etc. Voilà ce qu’est Dieu en réalité : pas une substance sans mode (d’ailleurs c’est idiot puisque les deux termes sont co-relatifs), mais l’Être en dehors duquel il n’y a pas d’être… Tout est en Dieu, donc Dieu est tout (mais pas une collection de parties – les termes « Tout » et « Un » sont déjà contestables – : l’Être en dehors duquel il n’y a pas d’être.)

Vouloir séparer l’idée de l’attribut et celle(s) de ses modes est donc largement douteux en Dieu même. Et c’est bien ce que dit explicitement Spinoza : tout – y compris les modes – est contenu dans l’Idée de Dieu (qui est évidemment l’idée que Dieu a de lui-même, pas nécessairement identique à celle que l’homme a de Dieu), qui n’en est pas moins une idée unique et parfaitement simple. L’idée de Dieu par Dieu est Dieu même : globale et totale, modes compris donc…

Par ailleurs les idées étant Dieu sous un attribut particulier (E2P6-7), il n’y a pas d’idée de Dieu qui sorte de cet attribut. L’unicité de Dieu dans l’attribut de la Pensée, c’est à dire l’attribut Pensée même, est Dieu infini même. Comment vouloir que Dieu ait une idée finie de l’infini, et différente de l’idée infinie qu’est la Pensée même…

bardamu a écrit :D'autre part, il précise qu'il n'y a pas d'absurdité à l'idée de quantité infinie pour autant qu'on ne la considère pas comme mesurable et constituée de parties finies.

Pour moi "finies" ne change rien : il était déjà sous-entendu. En outre, il dit bien à la suite : "une quantité infinie n’est pas mesurable et ne peut se composer de parties."


Pour le reste, mon optique est simple : traduire ce que dit Spinoza sans le dénaturer. Elle est même à la base essentiellement terre à terre : identifier des mots dans le texte même, utilisés explicitement ou évidemment en alternative l’un de l’autre. Je cherche précisément à éviter totalement les interprétations personnelles, c’est à dire ce qui s’écarte d’un traitement purement logique du texte exact de Spinoza (aux incertitudes de traduction près…)

Dans ce cadre très restreint mais juste, je dis en vertu de la logique pure que Spinoza emploie alternativement « idée de Dieu » et « Entendement infini » pour dire exactement la même chose, que c’est surdéterminé par ses textes, sans aucune contradiction, et/ou confirmé explicitement par ses explications (l’Entendement infini, mode infini immédiat de la Pensée, est constitué d’une seule et simple idée, qui couvre tout, modes compris, étant l’essence d’un seul être infini, etc. ; et quand tout est cohérent / concordant, dire qu’un texte particulier ne doit pas être pris en compte pour telle ou telle raison subjective n’est pas acceptable, si toutefois « probité intellectuelle » a bien un sens.)

Note : L’« Idée de Dieu » dans l’exemple de E1P21 et E2P3-8, c’est l’idée que Dieu a de lui-même, je le rappelle, pas (forcément exactement) celle que l’homme en a (E4P37, E5, etc.) Dans E1P21, son utilisation comme exemple (entre autres possibles ; un autre en fait) d’un certain côté vaut affirmation de son existence, mais d’un autre côté place cette affirmation à une position antérieure à la logique du développement (tout début de E2.)


Texte exact + logique : j’aimerais bien qu’on me réponde là-dessus exclusivement, pour commencer… (je rappelle que je cherche seulement à restituer Spinoza ; mon avis personnel sur la question de fond c’est autre chose…)


Je reprends en détail des occurrences impliquant l’Éthique, en traduction Pautrat cette fois, (mais il y a tous les autres cas probants à traiter aussi…) :


1) a) E1P16 : De la nécessité de la nature divine doivent suivre une infinité de choses d’une infinité de manières (c’est-à-dire tout ce qui peut tomber sous un intellect infini.)

Dit en particulier :

une infinité de choses d’une infinité de manières = tout ce qui peut tomber sous un intellect infini.

b) E2P3Dm dit en particulier que E1P16 dit :

Penser une infinité de choses d’une infinité de manières = former une idée de son essence, et de tout ce qui en suit nécessairement.

L’identification des deux (au « penser » près mais il est de toute évidence sous-entendu dans E1P16 par l’usage du terme « tomber sous un intellect ») donne :

tout ce qui peut tomber sous un intellect infini = former une idée de son essence et de tout ce qui en suit nécessairement.

Ce que l’on peut simplifier sans le trahir par :

Intellect infini de Dieu = idée que Dieu a de son essence et de tout ce qui en suit nécessairement.

Note ou c) : le texte même de la proposition indique bien que l’idée que Dieu a de lui-même comprend son essence ET ce qui en découle / suit nécessairement :

E2P3 : En Dieu il y a nécessairement une idée tant de son essence que de tout ce qui suit nécessairement de son essence.


2) a) E2P4 : L’idée de Dieu d’où suivent une infinité de choses d’une infinité de manières ne peut être qu’unique.

Démonstration : L’intellect infini n’embrasse rien d’autre que les attributs de Dieu et ses affections (par la Prop. 30 p. 1). Or Dieu est unique (par le Coroll. 1 Prop. 14 p. 1). Donc l’idée de Dieu d’où suivent une infinité de choses d’une infinité de manières ne peut être qu’unique. CQFD.

L’apposition est directe, mais on pourrait encore croire – en interprétant le « suivre » comme exclusif… – qu’il y a une différence – et non une éventuelle simple nuance sémantique dans l’identité – entre l’idée de Dieu qui serait l’idée de l’essence de Dieu sans ses affections (ce qui est contradictoire en soi, mais bon…) et l’Intellect infini qui comprendrait les deux. Toutefois, cette hypothèse est anéantie par E2P8 (entre autres ; E2P7, C et S le dit déjà plus ou moins, et d’autres textes) :

b) E2P8 : Les idées des choses singulières, autrement dit des manières, qui n’existent pas, doivent être comprises dans l’idée infinie de Dieu

Note : il est parfaitement exclu par ailleurs que l’entendement infini puisse être considéré comme ne couvrant que les modes existants à un instant donné.


3) a) E1P21 dit (au titre d’exemple, mais néanmoins clairement et incontestablement) que l’idée de Dieu est le mode infini (immédiat) de la Pensée.

b) La lettre 64 dit que c’est l’entendement infini : … pour les choses de la première catégorie [exemples de choses produites immédiatement par Dieu], je citerai, dans la pensée, l’entendement absolument infini ; dans l’étendue, le mouvement et le repos…

c) CT1Ch9 : (3) Quant à l'entendement dans la chose pensante, il est aussi, comme celui-là, fils, œuvre, création immédiate de Dieu, existant de toute éternité et subsistant sans altération pendant toute l'éternité. Son seul attribut est de comprendre toutes choses en tout temps d'une manière claire et distincte, accompagnée d'une joie infinie, parfaite, immuable, qui ne peut pas agir autrement qu'elle n'agit ...

d) CT2App2 : (3) … 1° La modification la plus immédiate de l'attribut que nous appelons pensée, contient en soi objectivement l'essence formelle de toutes choses ; car, s'il y avait quelque chose de formel dont l'essence ne fût pas contenue objectivement dans cet attribut, il ne serait pas absolument infini et parfait dans son genre (contre la 3° proposition).

Donc…


Oui ou non ?
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Messagepar sescho » 09 mars 2012, 17:14

hokousai a écrit :Peut- être que dans l'intellect de Dieu il existe une idée du fini.

De mon point de vue il y a dans l'intellect de Dieu tout ce qu'est capable de produire le Mouvement-Repos dans l'Etendue, les lois du Mouvement-Repos qui président à cela, etc., mais sous une forme synthétique dont nous ne pouvons pas avoir idée. Par ailleurs, le fini n'existe pas vraiment : il y a des effets du Mouvement dans l’Étendue qui forcent à faire une distinction entre des "parties" dites finies, mais qui en fait n'existent pas séparément les unes des autres, qu'il s'agisse de connexion ou d'étanchéité.

Maintenant, c'est un des traits de la démarche analytique (vs systémique) que d'isoler artificiellement ce qui ne l'est pas en réalité (mais représentant néanmoins une certaine cohérence interne : individu par exemple), tout en y ajoutant des "échanges avec l'extérieur", des "déformations", etc. Et cela produit quand-même quelque chose d'utile (mais si on oublie le systémique, qui est au-dessus, la bêtise n'est pas loin...)

Donc pour moi, Dieu a idée de l’Étendue en Mouvement, mais pas de la finitude (pas seulement le concept : incarnée même). Du point de vue humain, qui n'est qu'une "partie" de la Nature, et qui la perçoit donc partiellement / partialement, c'est généralement plus, c'est le cas de le dire, subjectif...

hokousai a écrit :Quand on lit son scolie du lemme 7/2 sur le grand individu on s'aperçoit qu'il n'existe en fait QU' UNE chose singulière .( cela est du moins pensable ).

Et cela rejoint quoi ? Le facies totius universi de la lettre 64 et les "modes infinis médiats" que certains commentateurs veulent y associer... ;-)

En plus je prépare une amorce de discussion sur E5P40S, et E2L7S est en bonne place pour éventuellement y être associé... Le monde spinozien est petit...

L'individu qui ne change pas même quand ses parties changent (manifestement le but de Spinoza est de recoller l'éternité / immutabilité de la Nature avec le changement qui y est patent pour l'homme) c'est la Nature entière, soit l’Étendue en Mouvement ou la Pensée en Entendement infini. Ses parties à un instant donné peuvent effectivement être vues globalement comme la plus grande des choses singulières, et unique. Toutefois, il y a deux points qui s'y opposent : elle s'étend à tout l'attribut, et ne peut donc être dite "finie", ni donc "singulière", sauf à l'accepter comme un cas "limite". En outre, comme toute chose singulière, elle peut être vue comme composée de parties infiniment composées, chacune étant une chose singulière. En fait, on en revient plutôt à ce que le fini est dans l'infini, et passablement arbitraire...
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Messagepar Shub-Niggurath » 09 mars 2012, 18:14

sescho a écrit :De mon point de vue il y a dans l'intellect de Dieu tout ce qu'est capable de produire le Mouvement-Repos dans l'Etendue, les lois du Mouvement-Repos qui président à cela, etc., mais sous une forme synthétique dont nous ne pouvons pas avoir idée.


J'ai comme vous l'impression que vous cherchez à attribuer à Dieu un intellect tellement différent de l'intellect humain que celui-ci n'aurait plus avec l'intellect divin qu'un rapport d'analogie. Cela me parait relever plus de la théologie traditionnelle que du spinozisme :

"Pour ma part, afin de ne pas créer de confusion entre nature divine et nature humaine, je ne donne pas à Dieu les attributs humains comme volonté, entendement, attention, ouïe, etc."
Lettre 54.

Libre à vous après cela d'imaginer un intellect en Dieu différent du nôtre, même si cela va à l'encontre de la pensée de Spinoza, qui a toujours condamné fermement les rapports d'éminence et d'analogie entre les attributs humains et les attributs divins :

"Je crois que le triangle, s'il était doué de parole, dirait de même que Dieu est éminemment triangulaire, et le cercle, que la Nature de Dieu est éminemment circulaire. De même n'importe quel être affirmerait de Dieu ses propres attributs, se rendrait semblable à Dieu et toute autre manière d'être lui paraîtrait laide."
Lettre 56.

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Messagepar bardamu » 10 mars 2012, 20:58

sescho a écrit :(...)
Vouloir séparer l’idée de l’attribut et celle(s) de ses modes est donc largement douteux en Dieu même. Et c’est bien ce que dit explicitement Spinoza : tout – y compris les modes – est contenu dans l’Idée de Dieu (qui est évidemment l’idée que Dieu a de lui-même, pas nécessairement identique à celle que l’homme a de Dieu), qui n’en est pas moins une idée unique et parfaitement simple. L’idée de Dieu par Dieu est Dieu même : globale et totale, modes compris donc…

Loin de moi l'idée de séparer l'attribut de ses modes, il s'agit simplement de dire que la dynamique des modes ne change rien à la nature de leur attribut, de même que les ondes de pression dont tu parles pour l'eau ne changent rien à ce qu'est de l'eau. Ce n'est pas en combinant des ondes de pression qu'on obtient de l'eau, comme on n'obtient pas une ligne en additionnant des points ou une surface en additionnant des lignes.

Autre illustration aquatique : si la nature de l'eau implique les modes d'existence en glace, liquide ou vapeur, si la glace, l'eau liquide et la vapeur d'eau sont de l'eau, ces modes ne permettent pas de définir ce qu'est l'eau, ne sont pas aptes à exprimer toute l'essence de l'eau bien qu'on ne la trouve dans nos relations à elle que sous une forme ou l'autre.
Sescho a écrit :Comment vouloir que Dieu ait une idée finie de l’infini, et différente de l’idée infinie qu’est la Pensée même… L’unicité de Dieu dans l’attribut de la Pensée, c’est à dire l’attribut Pensée même, est Dieu infini même.

Que veux-tu dire exactement quand tu dis que l'attribut Pensée est une idée infinie ?
Une idée n'est-elle pas un mode de la Pensée, et en cela ne peut être l'attribut, qu'elle soit infinie ou pas ? N'y a-t-il pas une différence de nature entre mode et attribut ?
sescho a écrit :Dans ce cadre très restreint mais juste, je dis en vertu de la logique pure que Spinoza emploie alternativement « idée de Dieu » et « Entendement infini » pour dire exactement la même chose, que c’est surdéterminé par ses textes, sans aucune contradiction, et/ou confirmé explicitement par ses explications

Est-ce que par hasard ton raisonnement serait :
L'entendement infini est une idée de tout, or Dieu est tout, donc l'entendement infini est l'idée de Dieu ?

Mais les deux expressions disent ou désignent la même chose ?
Si les deux expressions disent exactement la même chose, comment fonctionnent les usages pratiques de l'idée de Dieu dans la 5e partie de l'Ethique ?

Ex. E5p18 dém. : L'idée de Dieu, qui est en nous, est adéquate et parfaite

Va-t-on dire : "L'entendement infini qui est en nous est adéquat et parfait" ?
Certainement pas.

Et l'expression de E5p18 dém. fait référence à E2p46 et E2p47 :
E2p46 : La connaissance de l'essence éternelle et infinie de Dieu que toute idée enveloppe est adéquate et parfaite.
E2p47 : L'esprit humain a une connaissance adéquate de l'infinie et éternelle essence de Dieu

Ne peut-on pas en conclure tout simplement que l'idée de Dieu dont il s'agit est l'idée sous une forme que tu appellerais peut-être "synthétique" comme quand tu parles d'une "forme synthétique dont nous ne pouvons pas avoir idée" pour les lois du Mouvement-Repos ?
Vu qu'on fait un usage effectif de l'idée de Dieu, il faut bien que nous l'ayons, et cette forme que tu appelles "synthétique" (ce n'est pas le terme que j'emploierais, cf la fin du message), peut très bien nous être accessible en ce qui concerne Dieu, n'étant autre chose que la connaissance adéquate de l'infinie et éternelle essence de Dieu, la connaissance vraie de ce que signifie la définition de Dieu.

Pour ce qui est du développement de cette idée, de la connaissance "extensive" de Dieu, seul un entendement infini peut l'avoir.

Si tout ce qui existait était un cercle, l'idée de Dieu telle qu'utilisé dans E5 serait l'idée d'une droite dont une extrémité est fixe et l'autre mobile, Dieu serait rotation (attribut) infinie, à chaque moment de rotation correspondrait un tracé, le tracé infini serait l'entendement infini, et c'est de la même manière qu'on aurait la rotation dans un moment de celle-ci ou dans son infinité, c'est de la même manière qu'un lieu quelconque ou tout le cercle exprimerait le principe de rotation, la cause d'une figure de cercle, d'un segment voire d'un perpétuel retour.

On parle toujours de la même chose, d'un même "tout", d'une seule réalité, mais avec l'idée de Dieu on la prend par sa cause, et avec l'entendement infini (ou fini) on la prend par des effets. Et la cause est la même dans un mode fini, déterminé, dans Dieu en tant qu'il constitue notre esprit, ou dans un mode infini, dans Dieu en tant qu'il constitue l'entendement infini.
L'entendement infini est toutes les idées ou l'idée de tout en tant qu'effet, l'idée de Dieu est l'idée de tout par sa cause, et il n'est pas besoin de connaître tous les effets pour avoir l'idée de leur cause (du moins chez Spinoza, ce qui traduit qu'il ne fonctionne pas sur le principe d'une synthèse à partir d'éléments, qu'il ne fait pas des lignes à partir de points).


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