être et connaitre.

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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pilou
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Messagepar pilou » 11 sept. 2003, 23:54

Bonsoir

je vous prie de bien vouloir excuser ce qu'il convient de nommer mon ignorance...mais c'est pour tenter de la rectifier, et de mettre de l'être là ou pour le moment il n'y a que manque que je permets de vous poser ces questions.


un attribut est la forme sous laquelle
l'être s'exprime. Donc je n'ai accés à l'être que par la médiation de l'attribut.
pensée et étendue...

Question: Puisque je n'ai accès à l'être que par le biais des attributs, quelle certitude ai je que ces attributs me donnent bien accès à l'être lui même?
si l'attribut exprime l'être, comment puis être certain de la fidélité de l'expression? Le fait de devoir passer par ces attributs, médiatise mon acces à l'être comme le font l'espace et le temps chez Kant...
Ne risque t'on pas de retomber dans les arrières mondes?
merci de m'éclairer.[size=50][ Edité par pilou Le 12 September 2003 ][/size]

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ghozzis
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Messagepar ghozzis » 12 sept. 2003, 13:55

Salut pilou
Moi je suis plutot kantien, donc j avoue que j ai enormement de mal avec spinoza; mais je vais essayer de t apporter quelques points de vue. D apres spinoza nous n avons pas access a l etre; nous ne pouvons pas saisir la substance, mais seulement ses attributs; c est par un raisonnement que nous savons que ces attributs ne sont pas des substances, car la substance est unique; il y a donc "un arriere monde" chez spinoza

par ailleurs, notre esprit ne peut pas saisir tous les attributs; donc la totalite du reel ne lui est pas accessible aussi pour ca;

voila, je ne sais si ca te satisfait, moi j avoue que j ai du mal a croire tout cela, d un autre cote j ai l impression d etre le seul a me demander si les auteurs classiques ont dit la verité... <IMG SRC="images/forum/smilies/icon_rolleyes.gif">

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AlexandreF
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Messagepar AlexandreF » 18 sept. 2003, 13:58

NON, NON, NON !
Vous n'y êtes pas, il n'y a absolument aucun arrière monde chez Spinoza !

Peut-être que le mot "être" brouille un peu votre réflexion. Alors utilisons le vocabulaire de Sz : la substance.
LA substance n'est pas séparée de ses attributs. Les attributs expriment la substance, càd les attributs sont la substance, considérée d'un point de vue particulier.
Les attributs ne médiatisent pas notre accès à la substance.
Nous n'avons pas accès à l'être comme s'il y avait une distance entre lui et nous, nous sommes l'être modifié en Alexandre, Pilou ou Gozzi. Cette modification est une mode fini, ou, chose singulière et déterminée.
Il n'y a donc pas de doute sur l'accès à la réalité de l'être via les attributs car il n'y a pas de distance.
La seule connaissance que nous pouvons avoir de l'être est la connaissance du 3e genre, qui n'est pas médiatisée par lapensée, l'étendu ou autre chose. Qui est une connaissance immédiate de la substance, l'amour intellectuel de Dieu.
A ne surotut pas confondre avec l'espace et le temps chez Kant (nous pourrons revenir sur ces éléments, car il semble y avoir là aussi une petite difficultée, mais ce forum concerne Sz).
Le pb d'accéder à tous les attributs, est un autre, assez compliqué à expliquer : c'est un fait que nous ne connaissons que 2 attr de la subs (étendu et pensée). Un raisonnement logico-métaphysique nous démontre qu'il y en a une infinité (voir Eth1). Maintenant, le fait de ne pas connaître toute cette infinité ne nous empèche pas de connaitre la subs (ou l'être), la preuve, il existe tout de m la conn du 3e g.
Remarque importante : connaître = avoir des idées (adéquates en l'occurence), = appartient à l'attr pensée. La connaissance relève tjs de la pensée et trvaille avec des idées qui nous affectent , qui apprtiennt tjs à la pensée, donc nous ne connaissons pas la réalité du corps (un coprs ne peut paas affecter une pensée) et de la même manière pour les autres attr : Ne pensez donc pas qu'on peut connaitre l'étendue, la pensée et pas le reste, nous ne connaisosns que par et ds la pensée.
LA denrière phrase de Gozzi est triste. Se demander si les penseurs classique ont dit la vérité... Qui dit la vérité ? Qui a dit la vérité? Qui est porteur de cette parole qui clôt toute discussion ?

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ghozzis
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Messagepar ghozzis » 18 sept. 2003, 15:26

Salut Alexandre,
je ne reprendrai pas tout, mais juste une question; sais tu ce que spinoza veut dire par exprimer lorsqu il dit 'l attribut exprime l essence de la substance' (je crois que cest son expression, si ce n est pas le cas, corrige moi) <IMG SRC="images/forum/smilies/icon_confused.gif">
personnellement, je n en ai pas la moindre idée

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itvero
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Messagepar itvero » 29 déc. 2003, 10:33

ghozzis a écrit :Salut Alexandre,
je ne reprendrai pas tout, mais juste une question; sais tu ce que spinoza veut dire par exprimer lorsqu il dit 'l attribut exprime l essence de la substance' (je crois que cest son expression, si ce n est pas le cas, corrige moi) <IMG SRC="images/forum/smilies/icon_confused.gif">
personnellement, je n en ai pas la moindre idée


Certains passages de S. peuvent paraître obscurs voire abscons pour un esprit moderne. N'oublions pas que S. hérite d'un mode de pensée issu de la Scolastique dont nous avons peut-être perdu les clefs de compréhension.

BàV


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