les trois modes de connaissance

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
moukared
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Messagepar moukared » 30 nov. 2007, 19:22

reponse à vieordinaire
[quote="vieordinaire"]Mourkared a ecrit:
"le spinozisme, et le bouddhisme, qui est une direction vers la mort par un autre chemin que le suicide, disait Nietzsche dans la généalogie de la morale" ..
"cela prouve que la plupart des pratique traditionnelles, qui tendent vers le nervana ou bien......sont une pur imagination, une sorte d'autohypnose, qui mène pas vers le bon chemin, mais au contraire, il est très nuisible pour la santé du corps et de l'âme"

réctification
Juste pour tirer l'intention sur l'erreur de soustraction illégale de la phrase là haut, et qui change complètement le sens de ce que je voulais dire, car là je parlais du bouddhisme, mais pas du spinozisme, philosophie à laquelle j'adhère entièrement, donc il fallait coupé ma phrase à partir du mot bouddhisme, mais pas avant, pour avoir le bon sens. Merci.

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vieordinaire
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Messagepar vieordinaire » 30 nov. 2007, 19:38

Desole,

il etait clair que vous parliez seulement du bouddhisme. Je n'ai pas fait attention lorsque j'ai ajoute le passage a mon post. J'ai reedite mon post afin qu'il reproduise de facon plus exacte le sens de votre message ...

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Nairod
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Messagepar Nairod » 09 janv. 2009, 23:20

Bonjour.
Je suis à la recherche d'un exemple clair, simple et précis pour expliciter rapidement les trois genres connaissances.
Quelqu'un en aurait un en tête ?

Merci d'avance

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Louisa
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Messagepar Louisa » 10 janv. 2009, 02:42

Nairod a écrit :Je suis à la recherche d'un exemple clair, simple et précis pour expliciter rapidement les trois genres connaissances.


Bonjour Nairod,
euh ... autant croire aux miracles, non ... ? :wink:
En ce qui me concerne je crains que tout exemple "clair, simple et précis" d'un sujet si complexe que les trois genres de connaissance ne soit trop caricaturale pour pouvoir être adéquat. Or il est vrai que parfois il vaut mieux commencer par une vision caricaturale - quitte à l'approfondir par après - que de ne pas avancer du tout. Donc voici une tentative de "fabriquer" un tel exemple.

D'abord, Spinoza lui-même en donne un, comme tu le sais probablement, c'est l'exemple de la quatrième proportionnelle, E2P40 scolie II. Or la majorité des commentateurs étant d'accord pour dire que cet exemple en réalité n'est pas clair du tout, n'indiquant pas vraiment où se trouvent les liens entre ce qu'il décrit et tout ce qui va suivre sur les trois genres de connaissance, laissons-le de côté un instant, pour s'orienter vers un autre exemple que Spinoza donne lui-même, celui du soleil.

1e genre de connaissance: l'image du soleil.

Je regarde le soleil, et mon Corps est affecté par le fait de voir le soleil, c'est-à-dire certaines parties de mon oeil se mettent à bouger et communiquent leurs mouvements au nerf optique, qui lui va communiquer (notamment via des neurotransmetteurs, c'est-à-dire des substances chimiques) ses mouvements aux neurones qui se trouvent dans la zone occipitale du cerveau, zone dite "optique" (l'arrière du crâne en bas). Tout ceci Spinoza appelle "affection du Corps".

De cette affection, mon Esprit forme inévitablement une idée. C'est ce qu'il appelle une "imagination". Or immédiatement après il y ajoute déjà que l'imagination en tant que telle n'est pas fausse, c'est juste une faculté de rendre le soleil présent à mon Esprit.

Sur base de cette affection, j'ai une première idée de la distance entre moi-même (la Terre) et le soleil. Disons qu'il me semble qu'il doit s'agir de x "pieds" (unité de mesure au XVIIe).

2e genre de connaissance: connaissance rationnelle.

Or je ne vais pas en rester là. J'ai bien envie de vérifier dans quelle mesure ma première impression était vraie. Je vais donc commencer à comparer cette idée qu'est l'imagination à d'autres idées, par exemple des idées obtenues en regardant le soleil par le biais d'un téléscope, puis aussi des idées issues de calculs sur des données observationnelles de la position des étoiles etc. Bref, je vais essayer de voir en quoi toutes les idées que j'ai à ce sujet "se conviennent, diffèrent ou s'opposent". Et je vais "raisonner", je vais appliquer les lois de la logique à toutes ces idées, afin d'en construire une idée plus cohérente.

Résultat: mes calculs me permettent d'avoir une idée beaucoup plus adéquate de la distance entre la Terre et le soleil. Je constate que celle-ci doit être beaucoup plus grande que ce que m'avait fait penser mon imagination (idée de l'image).

Or de quoi est-ce que j'ai ici une idée plus adéquate? De la distance entre deux choses. Problème: la distance entre deux choses est "extrinsèque" à ces choses même, ne me dit encore rien de ce en quoi consistent essentiellement le soleil et la terre, je n'ai ici qu'une idée de la relation entre les deux.

3e genre de connaissance: connaissance de l'essence.

Avant d'appliquer ceci à l'exemple du soleil, il faut mentionner le fait que sur ce forum, il n'y a pas encore de consensus quant à ce que c'est que le troisième genre de connaissance. L'interprétation qui me semble être la plus plausible est expliquée de manière tout à fait excellente par Henrique dans l'article dont tu trouveras le lien sur la page 1 de cette discussion. Une interprétation plus originale (au sens de moins communement partagée) est celle de Sescho. Je vais essayer de donner un exemple de chaque interprétation (à Sescho de corriger s'il croit que je l'ai mal compris).

Commençons par ce que je pense moi-même. Comme déjà dit, le 2e genre de connaissance nous avait laissé avec une idée adéquate de la distance entre deux choses singulières, le soleil et la terre, mais cette distance ne dit rien de leur essence singulière à elles (de ce qui fait que le soleil est le soleil et non pas la terre, etc.). Le troisième genre de connaissance ne va plus procéder par la raison, mais va avoir accès à la singularité même du soleil, par ce que Spinoza appelle l'"intuition" (puisque la raison ne peut avoir accès à des propriétés des choses, et non pas à leur essence, à ce qu'elles sont essentiellement). Il s'agit notamment de comprendre que le soleil, dans toute sa singularité à lui, a de toute éternité sa place dans la nature, et exprime lui aussi, comme moi, "Dieu". Quelque chose d'aussi singulier, d'aussi remarquable, d'aussi étrange et de différent de moi-même, fait tout autant partie du tout qu'est la nature que moi-même. Quand on conçoit le soleil ainsi, on ne peut que ressentir une Joie beaucoup plus grande que n'importe quelle autre Joie, et cela accompagnée de l'idée d'une chose extérieure (le soleil). Ce qui, en vertu de la définition spinoziste de l'Amour, signifie qu'on Aime le soleil, et qu'on se sent quelque part uni à lui, aussi étrange et différent de moi qu'il soit.

Pour Sescho, en revanche, connaître le soleil par le troisième genre de connaissance c'est le connaître toujours par l'une ou l'autre loi rationnelle (par exemple : "tout soleil se trouve au centre d'une galaxie"), mais ici on ne pense pas à la loi en tant que telle, on applique la loi au soleil que nous voyons nous (c'est-à-dire le soleil de notre galaxie) et on se dit que "notre soleil se trouve au centre de notre galaxie". Savoir que finalement ce soleil n'a rien de réellement singulier mais ne fait qu'exprimer une loi a quelque chose de "rassurant", peut nous "calmer". Cela nous aide à ne pas trop prendre notre singularité au sérieux, et à nous dire que seules les lois de la nature sont finalement réelles, et non pas les choses singulières. Ce qui est réel en moi, ce n'est pas le fait que je suis différent de tout autre homme, c'est le fait que je suis un Homme, voire simplement un corps, sans tenir compte des différences. Ce genre de connaissance nous permet donc de nous "détacher" des choses "finies", pour ne penser qu'à ce qui est infini et permanent.

Enfin, je suppose que ni l'un ni l'autre exemple du 3e genre de connaissance ne soit très clair pour toi ... . Si c'est le cas, je ne peux que te conseiller de lire l'article de Henrique, et de voir ce qu'il dit là de l'exemple de la fleur. Si ce n'est toujours pas très clair, n'hésite pas à poser une question ou à nous dire ce que tu en penses!
L.

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Messagepar riseohms » 13 janv. 2009, 19:00

Nairod a écrit :Bonjour.
Je suis à la recherche d'un exemple clair, simple et précis pour expliciter rapidement les trois genres connaissances.
Quelqu'un en aurait un en tête ?

Merci d'avance


oui, c'est extrait du cours de gilles deleuze du 17.03.81 disponible sur le site web deleuze ou sur le cd spinoza immortalité et éternité chez gallimard

<< oui qu'est-ce que ça veut dire la connaissance adéquate du second genre, c'est au niveau de apprendre à nager: "ha je sais nager" ! Personne ne peut nier que savoir nager, c'est une conquête d'existence, c'est fondamental, vous comprenez: moi je conquiers un élément ; ça ne va pas de soi de conquérir un élément. Je sais nager, je sais voler. Formidable. Qu'est ce que ça veut dire? C'est tout simple: ne pas savoir nager c'est être à la merci de la rencontre avec la vague. Alors, vous avez l'ensemble infini des molécules d'eau qui composent la vague ; ça compose une vague et je dis: c'est une vague parce que, ces corps les plus simples que j'appelle "molécules", en fait ce n'est pas les plus simples, il faudra aller encore plus loin que les molécules d'eau. Les molécules d'eau appartiennent déjà à un corps, le corps aquatique, le corps de l'océan, etc... ou le corps de l'étang, le corps de tel étang. C'est quoi la connaissance du premier genre ? C'est: aller, je me lance, j'y vais, je suis dans le premier genre de connaissance: je me lance, je barbote comme on dit. Qu'est-ce que ça veut dire, barboter ? Barboter, c'est tout simple. Barboter, le mot indique bien, on voit bien que c'est des rapports extrinsèques: tantôt la vague me gifle et tantôt elle m'emporte ; ça c'est des effets de choc. C'est des effets de choc, à savoir: je ne connais rien au rapport qui se compose ou qui se décompose, je reçois les effets de parties extrinsèques. Les parties qui m'appartiennent à moi sont secouées, elles reçoivent un effet de choc, des parties qui appartiennent à la vague. Alors tantôt je rigole et tantôt je pleurniche, suivant que la vague me fait rire ou m'assomme, je suis dans les affects passion: ha maman, la vague m'a battu ! Bon. "Ha maman, la vague m'a battu", cri que nous ne cesseront pas d'avoir tant que nous serons dans le premier genre de connaissance puisqu'on ne cessera pas de dire: ha la table m'a fait du mal ; ça revient exactement au même que de dire: l'autre m'a fait du mal ; pas du tout parce que la table est inanimée, Spinoza est tellement plus malin que tout ce qu'on a pu dire après, pas du tout parce que la table est inanimée qu'on doit dire: la table m'a fait du mal, c'est aussi bête de dire: Pierre m'a fait du mal que de dire: La pierre m'a fait du mal, ou la vague m'a fait du mal. C'est du même niveau, c'est le premier genre. Bien. Vous me suivez ?
Au contraire: je sais nager; ça ne veut pas dire forcément que j'ai une connaissance mathématique ou physique, scientifique, du mouvement de la vague, ça veut dire que j'ai un savoir faire, un savoir faire étonnant, c’est-à-dire que j'ai une espèce de sens du rythme, la rythmicité. Qu'est-ce que ça veut dire, le rythme ça veut dire que: mes rapports caractéristiques je sais les composer directement avec les rapports de la vague. ça ne se passe plus entre la vague et moi, c’est-à-dire que ça ne se passe plus entre les parties extensives, les parties mouillées de la vague et les parties de mon corps ; ça se passe entre les rapports. Les rapports qui composent la vague, les rapports qui composent mon corps, et mon habileté lorsque je sais nager, à présenter mon corps sous des rapports qui se composent directement avec le rapport de la vague. Je plonge au bon moment, je ressors au bon moment. J'évite la vague qu approche, ou, au contraire je m'en sers, etc... Tout cet art de la composition des rapports. Je cherche des exemples qui ne sont pas mathématiques, parce que, encore une fois les mathématiques ce n'est qu'un secteur de ça. Il faudrait dire que les mathématiques c'est la théorie formelle du second genre de connaissance. Ce n'est pas le second genre de connaissance qui est mathématique. C'est la même chose au niveau des amours. Les vagues ou les amours c'est pareil. Dans un amour du premier genre, bon, vous êtes perpétuellement dans ce régime des rencontres entre parties extrinsèques. Dans ce qu'on appelle un grand amour, La dame aux camélias, qu'est-ce que c'est beau (rires), là vous avez une composition de rapport. Non, mon exemple est très mauvais parce que La dame aux camélias c'est le premier genre de connaissance, mais dans le second genre de connaissance vous avez une espèce de composition des rapports les uns avec les autres. Vous n'êtes plus au régime des idées inadéquates, à savoir: l'effet d'une partie sur les miennes, l'effet d'une partie extérieure ou l'effet d'un corps extérieur sur le mien. Là vous atteignez un domaine beaucoup plus profond qui est la composition des rapports caractéristiques d'un corps avec les rapports caractéristiques d'un autre corps. Et cette espèce de souplesse ou de rythme qui fait que quand vous pressentez votre corps, et dès lors votre âme aussi, vous présentez votre âme ou votre corps, sous le rapport qui se compose le plus directement avec le rapport de l'autre. Vous sentez bien que c'est un étrange bonheur. Voilà, c'est le second genre de connaissance. Pourquoi est-ce qu'il y a un troisième genre de connaissance? Il y a un troisième genre de connaissance parce que les rapports ce n'est pas les essences, Spinoza nous dit. Le troisième genre de connaissance, ou la connaissance intuitive, c'est quoi ça dépasse les rapports et leurs compositions et leurs décompositions. C'est la connaissance des essences, ça va plus loin que les rapports puisque ça atteint l'essence qui s'exprime dans les rapports, l'essence dont les rapports dépendent. En effet si des rapports sont les miens, si des rapports me caractérisent c'est parce qu’ils expriment mon essence. Et mon essence c'est quoi ? C'est un degré de puissance. La connaissance du troisième genre c'est la connaissance que ce degré de puissance prend de soi-même et prend des autres degrés de puissance. Cette fois-ci c'est une connaissance des essences singulières. Bon. Le deuxième, et à plus forte raison le troisième genre de connaissance sont parfaitement adéquats. Vous voyez bien qu'il y a une correspondance entre genres de connaissance et dimensions de l'individualité, qui veut dire quoi, finalement, cette coïncidence, ça veut dire que les genres de connaissance sont plus que des genres de connaissances, ce sont des modes d'existence. Ce sont des manières de vivre. Mais pourquoi est-ce que ce sont des manières de vivre ça devient difficile parce que, enfin, tout individu et composé des trois dimensions à la fois. C'est là qu'on va trouver comme un dernier problème. Vous, moi, n'importe qui, n'importe quel individu a les trois dimensions à la fois, alors qu'est-ce qu'on peut faire pour s'en tirer? Chaque individu a les trois dimensions à la fois, d'accord. Voilà exactement le problème: chaque individu a les trois dimensions à la fois, et pourtant il y a des individus qui ne sortiront jamais du premier genre de connaissance. Ils n'arriveront pas à s'élever au deuxième ou au troisième... fin de la bande...>>

je crois que cet exemple est très clair..
cordialement

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alcore
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Re: les trois modes de connaissance

Messagepar alcore » 08 mai 2009, 11:11

Krishnamurti a écrit :
Para 1: The symbol, the name has extraordinary significance for us, and perhaps if we could break through the significance by understanding the whole content of the mind, which is so filled with words, symbols and names, then perhaps we should be able to understand the whole process of thinking. Because I feel that if we do not know how to think rationally, sanely, with deep insight as well as with reason, our thinking will not lead us very far and further, to go beyond reason, we must first know the whole process of reasoning. One cannot just skip it and say it is not important.
Talk 6, Madras, 09 November 1958
Le symbole , le nom ont une signification extraordinairement importante pour nous, et peut-être si nous pouvions percer, découvrir la signification en comprenant la totalité du contenu de l'esprit, qui est rempli de mots, de symboles et de noms, alors peut-être pourrions nous comprendre tout le processus de la pensée. Parce que je considère que si l'on ne sait pas comment penser rationnellement, sainement, avec un "insight" profond ainsi qu'avec raison, notre pensée ne nous ménera pas très loin, pour aller au-delà de la raison, nous devons d'abord connaître tout le processus du raisonnement. On ne peut pas juste sauter cette étape et dire que ce n'est pas important.



J'ai essayé de comprendre ce texte et je ne sais pas si c'est l'anglais ou la traduction, mais cela me semble bien confus

a) il semble que K identifie symbole et nom, en tout cas, une virgule les sépare: est ce un "et" ou un "ou" ?
b) j'avoue que l'idée de percer une signification ne m'est pas familière. En français on a l'expression: percer à jour, révéler un secret, un mystère. Le terme renvoie ici à signification déjà utilisée au début. En somme la phrase semble dire: les mots ont beaucoup (trop)d'importance pour nous et si on pouvait passer à travers, ce serait mieux. Sommes nous en présence d'entrée de jeu d"une dévalorisation du langage ?
c) les choses se compliquent. Nous apprenons que l'esprit a un contenu et ce ce contenu ce sont des mots; nous apprenons aussi que pour percer la signification il faudrait comprendre tout ce contenu.
CE qui est peu clair: ce qui est rempli de mots c'est l'esprit ? la totalité de l'esprit ? la compréhension de la signification ? Rien dans l'anglais ne permet de trancher.

Ce que je crois comprendre c'est quelque chose du genre: l'esprit est plein de mots qui font obstacle à la pensée; il faudrait pouvoir s'en débarasser et alors on accéderaità la connaissance de l'esprit. Ensuite je ne vois pas le rapport avec la raison. Pourquoi le fait de se débarasser des mots donnerait il de l'importance à la raison ? et pourquoi ensuite faudrait il aller au delà ?

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Re: les trois modes de connaissance

Messagepar sescho » 08 mai 2009, 14:22

alcore a écrit :J'ai essayé de comprendre ce texte et je ne sais pas si c'est l'anglais ou la traduction, mais cela me semble bien confus

Semble...

En l'occurrence, je crois qu'il faut replacer les choses globalement : Krishnamurti appartient au monde de la spiritualité, pas de la Philosophie au sens occidental du terme. Pour être plus précis, rien n'est plus opposé à Krishnamurti que l'intellectualisme, qui fait quand-même une très grande partie de ce qu'on appelle "Philosophie" en Occident aujourd'hui. Pour faire court, je dirais que Krishnamurti est un promoteur direct de la connaissance du troisième genre : la science intuitive. C'est aussi plutôt le cas de Eckart Tolle, en passant (alors que, par exemple, le domaine d'intervention d'Arnaud Desjardins est plus diversifié ; intégral même.)

La discussion qui nous opposait (opposition relative, il faut bien le dire), pseudo-Krishnamurti et moi, c'était sur le discours majoritaire de Krishnamurti (Jiddu) concernant le poids du raisonnement. Je persiste, devant les faits, à dire que cette grande majorité rejette la pensée discursive. Pseudo-Krishnamurti s'est employé à reproduire les quelques passages où Krishnamurti dit, ou semble dire, le contraire. Mais en fait, cette opposition entre nous est assez factice, et je crois que nous sommes d'accord pour dire que Krishnamurti acceptait, au moins à titre intermédiaire dans la voie de la libération, une purification du mental par l'exercice de la logique, en purifiant ainsi la pensée de sa part affective, émotionnelle, qui est la base de l'aveuglement.

Maintenant, la connaissance claire et distincte est intuitive, et l'intellectualisme l'écueil rarement évité du raisonnement... C'est pourquoi Krishnamurti, qui s'adresse à un public qui n'est pas béotien en la matière, tend à écarter toute forme de pensée verbalisée.

On ne peut pas juger de ce que dit Krishnamurti dans une optique intellectualiste ; celle-ci est d'un niveau de compréhension - au mieux - franchement inférieur. Le rapport de ses expressions à des standards syntactiques est de même assez trivial, en fait.

Les mots n'ont aucun sens en eux-mêmes ; le sens associé l'est en interne et est donc chargé de passé, plus ou moins pertinent en tant que connaissance vraie. La pensée verbalisée (discours interne) est donc très limitée en regard de la vision intuitive ; c'est ce que signifie Krishnamurti. La Pensée pour Spinoza, c'est entre autres tout fonctionnement cognitif de la Psyché ; imaginatif, discursif verbalisé et intuitif. Pour les orientaux et pour Krishnamurti, c'est uniquement les pensées affective et verbalisée

alcore a écrit :Ce que je crois comprendre c'est quelque chose du genre: l'esprit est plein de mots qui font obstacle à la pensée; il faudrait pouvoir s'en débarasser et alors on accéderaità la connaissance de l'esprit. Ensuite je ne vois pas le rapport avec la raison. Pourquoi le fait de se débarasser des mots donnerait il de l'importance à la raison ? et pourquoi ensuite faudrait il aller au delà ?

C'est plutôt cela. Il y a deux acceptions de "raison" : 1) Le raisonnement bien conduit logiquement. 2) Le bon fonctionnement de la psyché en général, plus ou moins étendu à la vision intuitive.

C'est exactement comme chez Spinoza (mais pas pondéré de la même façon en général) : le raisonnement bien conduit est une purification de la pensée affective et confuse, mais la vision intuitive (science intuitive ; troisième genre) est très supérieure à la pensée logique et verbalisée.

Sinon une remarque en général : en spiritualité le message diffère dans les mots (pas dans la logique globale) en fonction du niveau de réalisation de celui à qui il s'adresse. Du coup, on peut difficilement juger de la portée d'une expression (qui éventuellement a même l'apparence de contredire directement une autre, mais est en fait adaptée à un autre niveau) si elle est adressée à un public nettement plus avancé.


Serge
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