nous sentons et expérimentons que nous sommes éternels

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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Messagepar bardamu » 24 déc. 2005, 14:05

hokousai a écrit :(...) Avec Spinoza nous sommes à l’intérieur d’une statique . Je ne vois pas les choses comme se mouvant ex nihilo mais comme co-existentes éternellement .Ma puissance de voir étant certes limitée .
Je vois ainsi les choses parce que j’ ai accès à l’Etendue . J’ai accès à la pensée ( voir ou définir ou intelliger ,pas au temps comme attribut mais à la pensée comme attribut ) et à l’Etendue . Je ne peux penser les choses autrement de par mon accès à deux attributs et pas plus .
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On peut voir les choses "biologiquement", vitalement : quand notre corps produit des globules rouges c'est son essence même, sa nature d'être vivant. Un corps qui ne produit pas est un cadavre.
La Substance est vivante (nature naturante) et vécue (nature naturée), vivre (être vivant) et vivre (avoir un vécu) étant la même chose. La mort absolue n'existe pas chez Spinoza.

Votre "éternité statique" est-elle rigor mortis, rigidité cadavérique ?
Comment transmet-on la vie en peinture ? Expressionisme ?

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Messagepar hokousai » 24 déc. 2005, 16:09

à Bardamu


Vous me prenez un peu au dépourvu car je n’ai pas l’habitude de parler ici en tant que plasticien. Vous soulevez plusieurs questions et certaines ne sont pas en rapport direct avec les arts plastiques .Je vais répondre un peu en vrac, nous verrons bien si cela intéresse .

.Je dirais que le corps mort n ‘a plus sa place .Plus la place d’un corps dans ce que sont les corps , ce n’est plus un corps . Mais il me semble évident qu'il y a une place dans l 'Etendue pour les corps morts . Ce n’est à l évidence plus le même contexte de position .

Un corps peint est vivant s' il est peint au milieu des vivants, si il y est un corps agissant .C’est à l’observateur de reconnaître le contexte .Il n’est d’ ailleurs pas si facile aux peintres de représenter un corps mort . Comment est on sûr qu’il est mort ?

Mais si la peinture ( classique ) peint du vivant , elle est pourtant statique, cela ne bouge pas .
Les objets sont placés , ils ont une cause , ils sont pris dans des séries de cause . C'est le monde de la nature naturée .Chaque partie peinte du tableau est effet et cause d’autre parties du tableau comme dans la nature .
L’expressionnisme n’est pas une manière plus efficace de représenter la nature que le serait par exemple la peinture de Chardin ( lequel ne peint que des natures mortes )
les natures mortes de Chardin sont vivantes car il n'existe pas de mort absolue .

L’expressionnisme exprime un rythme de métamorphose en faisant référence à la violence , viol de l'harmonie établie dans l'esprit ,de l harmonie commune ,ordinaire, habituelle et il en est une par rapport à laquelle nous jugeons les événements comme violents . Les causse et effets dans la violence sont inhabituels voire dangereux .( c’est une réflexion sur la violence qu’il faudrait mener )

Un tableau expressionniste ne bouge pas plus qu'une nature morte de Chardin . Représente t-il quelque chose qui bouge plus ?

la question est de savoir s' il y a vitesse objective dans les métamorphose ( et on revient au débat sur la vitesse ) .
Quelle est la vitesse de la métamorphose dans une gravure de Esher( que vous devez connaître )ou bien quelle est la vitesse de croissance d’une plante ?Ou bien plus généralement et peut-être finalement plus parlant… à quelle vitesse le temps passe t il ?

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Messagepar bardamu » 26 déc. 2005, 15:58

hokousai a écrit :(...) Un corps peint est vivant s' il est peint au milieu des vivants, si il y est un corps agissant .C'est à l'observateur de reconnaître le contexte .Il n'est d' ailleurs pas si facile aux peintres de représenter un corps mort . (...) Les objets sont placés , ils ont une cause , ils sont pris dans des séries de cause . (...) L'expressionnisme n'est pas une manière plus efficace de représenter la nature que le serait par exemple la peinture de Chardin ( lequel ne peint que des natures mortes ) (...) L'expressionnisme exprime un rythme de métamorphose en faisant référence à la violence ,(...) Un tableau expressionniste ne bouge pas plus qu'une nature morte de Chardin. Représente t-il quelque chose qui bouge plus ?
(...)
Quelle est la vitesse de la métamorphose dans une gravure de Esher( que vous devez connaître )ou bien quelle est la vitesse de croissance d'une plante ?Ou bien plus généralement et peut-être finalement plus parlant. à quelle vitesse le temps passe t il ?
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"Reconnaître", "représenter", "les objets sont placés" votre perception de la peinture semble essentiellement figurative, idée-tableau.

L'expressionnisme n'est-il pas au contraire la promotion d'une peinture des affects, des états intérieurs, la figure n'étant pas forcément nécessaire ?
Quand Jackson Pollock pousse la démarche jusqu'à l'"action painting", il n'y a plus "d'objet placé", plus rien à reconnaître, juste un acte de peindre et un effet qui passe ou ne passe pas.
N'est-ce pas finalement l'objectif visé par les artistes, produire un certain effet, que ce soit par une composition classique, un maniérisme, un hyper-réalisme ou autre ?

Quand Michel Ange peint des femmes baties comme des hommes (cf la Chapelle Sixtine), il ne cherche pas à représenter la réalité en tant que figure à reconnaître dans nos habitudes, mais à représenter une certaine face de la réalité. En évitant de donner aux femmes la douceur qui leur est classiquement attribuée, il garde à sa fresque un dynamisme "tout en muscle".
C'est non seulement une bande dessinée religieuse mais aussi une force, un effet qui doit passer chez la plupart des humains qu'ils connaissent ou pas l'histoire racontée.

Je dirais que l'éternité de l'oeuvre est d'une part son éternité propre en tant que production singulière (enveloppant notamment son auteur) et d'autre part en tant qu'elle exprime une certaine notion commune de l'humain, une vérité de l'humain en tant qu'être sensible à la Chapelle Sixtine, vérité qui devient d'autant plus commune que l'oeuvre est grande, tendant à un effet universel.
Comme toute chose, l'oeuvre est vivante, puissante, d'autant plus qu'elle produit un effet, et cela est indépendant de ce qu'elle représente. L'objet de la nature morte n'est pas la vaisselle représentée mais ce "quelque chose" qui fait que la vaisselle a soudain une présence, une expression qui dépasse la banalité "photographique". Non ?

La part d'éternité que détient l'oeuvre d'art est similaire à la part d'éternité que détient notre Mental en tant qu'il enveloppe plus ou moins de réalité, plus ou moins de vérité éternelle.
Ethique de l'art plutôt qu'esthétique : qu'est-ce que provoque telle ou telle oeuvre ? quelle est son action concrète ? celle-ci se dit-elle en rapport au temps ou bien, par exemple pour la chapelle Sixtine, selon ce qu'elle fit à Michel Ange et à un téléspectateur chinois, en dépit des siècles et des distances ?
L'oeuvre ou l'homme comme centres d'action se disant sans relation au temps.

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Messagepar hokousai » 26 déc. 2005, 18:10

à Bardamu

Je reviens au thème du débat

J'ai toujours du mal avec l'éternité . Je vous le dis franchement .Autant que j’en ai avec une idée catholique y afférant celle de contemplation béatifique (de Dieu par l’ âme après la mort ) Le problème n’est pas dans l ‘après ou l’avant la mort mais dans la vision , vision que Spinoza dit connaître de son vivant
.La question serait :en quoi l'éternité nous concerne t -elle ?
Moi je ne vais pas mettre de l’éternité ici ou là à seule fin de contredire plus ou moins efficacement l ‘expérience du temps, laquelle est première et il faut bien l’avouer tragique .
Une part d’éternité ici, une autre là cela ne me convient pas du tout .

Sur le fond je vois que tout passe les choses et les vérités. Alors ce qui resterait et qui serait éternel ,c’est que tout passe nécessairement, les choses dans le temps durent mais lui ne passe pas . C’est l’infinie modification dans une infinité d’ attribut qui ne passe pas .L’ infinie modification elle ne passe pas .En ce sens la métamorphose est statique .
................................

Sur la peinture j’aurais bien des remarques à faire . Toutes les expressions artistiques sont acceptables dans les limites de l’ éthique ( au sens commun )elles ne nous intéressent pas toutes également .

Les écoles qui visent à faire voir l’invisible sont honnête dans la démarche ( Kandinsky )mais ne me font pas voir grand chose .Les écoles qui ne me donnent rien à voir mais m’expliquent ce qu’il y aurait à voir ( art conceptuel ) me laisse de marbre .Les expressionnisme abstrait (et non figuratifs ) sont pour moi décoratifs sans plus .

Quant au rapport de la figuration à la réalité le problème est très complexe voire insoluble ..C’est toute la philosophie de la connaissance du réel qui est engagée là dedans .

Une photographie est plus réaliste, certes , c’est vrai, il y aurai donc un réel objectif mais quid de l’infinité des modifications dans une infinité d’ attributs .
Je sais ,Spinoza ne crois pas à l' infinité des mondes possible . Mais je vous demande si nous étions tous daltonien(intégral) est ce qu’une photographie en couleur serait plus réaliste qu’une photographie en gris noir et blanc ?

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Messagepar bardamu » 27 déc. 2005, 17:03

hokousai a écrit :.La question serait :en quoi l'éternité nous concerne t -elle ?
Moi je ne vais pas mettre de l’éternité ici ou là à seule fin de contredire plus ou moins efficacement l ‘expérience du temps, laquelle est première et il faut bien l’avouer tragique .
Une part d’éternité ici, une autre là cela ne me convient pas du tout .

Sur le fond je vois que tout passe les choses et les vérités. Alors ce qui resterait et qui serait éternel ,c’est que tout passe nécessairement, les choses dans le temps durent mais lui ne passe pas . C’est l’infinie modification dans une infinité d’ attribut qui ne passe pas .L’ infinie modification elle ne passe pas .En ce sens la métamorphose est statique .

Vous continuez à parler de l'éternité comme une sorte d'immortalité alors que Spinoza dit justement que ce n'est pas ce qu'il entend par "éternité".

E1D8 : Par éternité, j'entends l'existence elle-même, en tant qu'elle est conçue comme résultant nécessairement de la seule définition de la chose éternelle.
Explication : Une telle existence en effet, à titre de vérité éternelle, est conçue comme l'essence même de la chose que l'on considère, et par conséquent elle ne peut être expliquée par rapport à la durée ou au temps, bien que la durée se conçoive comme n'ayant ni commencement ni fin.


Comme vous avez du mal à concevoir ce qu'est une essence, il serait peut-être plus judicieux pour vous de considérer "essence" comme synonyme de "définition", "éternité" comme synonyme de "logique" et "existence" comme synonyme de "relation".
Ce n'est pas exactement ce que veut dire Spinoza mais si vous lisez "Par logique, j'entends la relation elle-même, en tant qu'elle est conçue comme résultant nécessairement de la seule définition de la chose logique", vous ne serez pas tenté de dire que la relation perd sa logique à cause de la Durée ou que la définition devient fausse parce que les choses passent.
Dans ce nouveau langage, on obtient donc :
Les définitions sont des relations logiques = les essences sont des existences éternelles.
On pourrait se croire chez Wittgenstein, mais chez Spinoza il ne s'agit pas de jeux de langage.

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Messagepar hokousai » 28 déc. 2005, 02:10

à bardamu

je ne comprends pas bien, ou guère ou pas du tout , ce que vous écrivez là .

Spinoza dit """Une telle existence en effet, à titre de vérité éternelle, est conçue comme l'essence même de la chose que l'on considère,"""""""

Quelle est la chose qui a l'existence pour essence et qui est donc éternelle ?C'est la substance .Et je ne vois pas en quoi ce que je dis contredit cela .
Bien au contraire puisque je ne met pas de l »éternité dans les choses particulières .Ce que vous faites en distribuant des parties d’éternité ici et là .
.............................

La logique n'est ni vraie ni fausse . Pas plus que l’éternité n'est vraie ou fausse .

Je ne vais pas non plus considérer l'essence qui est une modification comme une définition

Une définition ce n’est pas ce dont la présence pose la chose et ce dont la suppression supprime la chose sauf à faire de l'idéalisme forcené .Comment la définition d’un triangle poserait -elle les triangles ? D’ abord il faudrait avoir une seule définition ce qui n’est pas évident du tout de plus pur chaque chose une seule définition on nage en plein platonisme .Dieu aurait en son esprit par exemple la définition d’un computer et voilà que les computeurs seraient existants et de plus les computeurs de telles et telles marques et puis toutes les sortes de computeurs possibles qui existeront .Mais si c’est une compréhension des essences effectivement j’ai du mal à concevoir ce que c’est qu’une essence .
D abord parce que je ne me paye pas de mots ,de plus parce que j’ai le sens du ridicule .

Mais où aurais -je dit que la relation perd sa logique ? Ce qui serait absurde car les relations ne perdent pas la logique .Qui dit relation dit logique .Les choses sont reliées logiquement .C'est tautologique de le dire . ".
Si Ce n'est pas exactement ce que veut dire Spinoza et s’il n’ a pas assez bien dit ce qu il voulait dire j’attends( en vain ) qu’on me l’explique .
Je veux bien qu’il y ait des vérités éternelles mais ce qu’il y a d’éternel en elles ce n’est pas leur vérité mais leur existence .


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Messagepar bardamu » 28 déc. 2005, 12:45

hokousai a écrit :Bien au contraire puisque je ne met pas de l »éternité dans les choses particulières .Ce que vous faites en distribuant des parties d’éternité ici et là .

Quand vous dites : "Sur le fond je vois que tout passe les choses et les vérités. Alors ce qui resterait et qui serait éternel ,c’est que tout passe nécessairement" vous vous placez d'emblée dans le temps et ensuite vous essayez d'en extraire une éternité qui serait "ce qui reste".
Mais chez Spinoza, l'éternité (= existence en elle-même) est première et le temps secondaire.
Il faut d'abord exister, puis exister en tant que chose particulière puis exister en tant que chose particulière qui passe.
Les 3 sont co-extensifs, les 3 points d'un même triangle, mais Spinoza ordonne leur importance : le plus important est l'existence-essence complète (Dieu), puis l'existence-essence particulière, puis l'existence-relations qui passent. Dieu-moi-le monde.
hokousai a écrit :Si ce n'est pas exactement ce que veut dire Spinoza et s’il n’ a pas assez bien dit ce qu il voulait dire j’attends( en vain ) qu’on me l’explique .
Je veux bien qu’il y ait des vérités éternelles mais ce qu’il y a d’éternel en elles ce n’est pas leur vérité mais leur existence .

La vérité d'une chose, son essence et son existence, c'est la même chose vue de trois manières différentes.
La somme des angles d'un triangle est égale à deux droits. Vérité éternelle, essence du triangle, existence de la notion de triangle.
Le pélerin est en marche. Vérité éternelle, essence du pélerin, existence du pélerin.
Le champion du monde de judo est souple. Vérité éternelle, essence du champion du monde de judo, existence du champion du monde.
etc.

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Messagepar hokousai » 28 déc. 2005, 16:39

à Bardamu


Oh mais pas de problème je peux aussi vous le dire ainsi :
Sur le fond je vois que lui ne passe pas et qui serait éternel alors que tout passe les choses et les vérités.
Je me place d’emblée dans l’éternité et ensuite j’essaye d'en extraire une temporalité qui serait "ce qui reste". C’est réversible .Sauf s' il y a de l’importance. Or il n’y pas plus d’importance attribuable à la naturée qu 'à la naturante .Qu’il y ait une topologie ( ( un état des lieux ) ne conduit pas à accorder plus d’importance à des sous- division d’ une substance dite par ailleurs indivisible .

Puisque vous parlez de manières différentes elles ont toutes aussi importantes .
…………………………

Sur la vérité dune chose je suis d’ accord avec vous si il ne s’agit pas de la chose mais de sa vérité .
La vérité de la définition d’un triangle particulier peut être éternelle , c’est un regard porté sur la vérité qui nous laisse apparaître cette vérité que d’ ailleurs nous pourrions ne pas voir .L essence de la chose (essence objective) c’est un certain regard ( autre manière de penser qui nous la fait apparaître ) et l’existence de la chose c’est encore une autre manière de penser . Nous avons donc diverses modifications de l’attribut pensée et pas plus .

Si à cela """"" La somme des angles d'un triangle est égale à deux droits. Vérité éternelle, essence du triangle, existence de la notion de triangle. """"" vous ajoutez existence d’ un triangle particulier vous n’êtes plus dans le même régime de pensée et ce n’est plus la même chose qui est pensé.
Ce n’est plus le triangle en général mais un triangle particulier .
Et alors je ne suis pas du tout d’accord le général ( ou l’universel) n’est pas le particulier vu d’une certaine manière .

""""ce qui fait qu’un cercle ou un triangle existe ou n’existe pas ,ne suit pas de leur nature ,mais de l’ordre de la nature corporelle tout entière """""""" Ce à quoi j’ose ajouter que ce qui fait qu’un triangle en général existe ou n’existe pas ne suis pas de sa nature mais de l’ordre de la nature idéelle tout entière .Qu ‘il y ait dans l‘étendue la manière de l’essence en général,peut- être, mais ce n’est pas la manière produisant le triangle particulier .

Quand vous pensez au cercle universel standard ce n’est pas le même objet de pensée que tel cercle particulier .Dans le premier cas vous pensez à l’essence """"" et nous trouvons quelle n’enveloppe ni existence ni durée et par suite leur essence ne peut être la cause de leur existence""""
Dans le deuxième cas vous parlez des choses dont Dieu est la causa essendi . (l'effet ne peut subsister une fois la cause disparue) .Dieu est certes cause essendi des essences comme des choses singulière, mais les essences ne sont pas cause essendi des choses singulières .On est donc pas dans la même série causale ou le même ordre . Or ce sont les séries causales qui définissent la chose .La chose comme universelle ( le cercle en sa définition) et le cercle particulier sont dans deux séries causales différentes donc ne sont pas la même chose vue sous de deux manières différentes .

(J’exclus de mes considérations sur les essences tel attribut qui exprime une essence éternelle et infinie car que je sache le triangle ou le cercle ne sont pas des attributs de Dieu )


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Messagepar bardamu » 28 déc. 2005, 22:02

hokousai a écrit :(...)

Si à cela """"" La somme des angles d'un triangle est égale à deux droits. Vérité éternelle, essence du triangle, existence de la notion de triangle. """"" vous ajoutez existence d’ un triangle particulier vous n’êtes plus dans le même régime de pensée et ce n’est plus la même chose qui est pensé.
Ce n’est plus le triangle en général mais un triangle particulier .
Et alors je ne suis pas du tout d’accord le général ( ou l’universel) n’est pas le particulier vu d’une certaine manière .

Avez-vous bien lu ?
J'ai écrit : "existence de la notion de triangle" et pas existence d'un triangle particulier, sachant très bien que vous risquiez de vous jeter à nouveau sur l'idée d'essence comme genre.
Il s'agit là de l'essence d'un genre qui est ici traité comme chose particulière, comme une idée singulière, celle de triangle. Et si les triangles particuliers peuvent être rapportés à la notion commune de triangle, celle-ci ne constitue pas leur essence singulière.
1- Notion commune : le triangle
2- Essence singulière : un triangle
3- Essence singulière de notion commune : une notion de triangle
4- Notion commune d'essence : ce qui une fois posé pose l'être et enlevé l'ôte
5- Essence de la notion commune d'essence : l'idée vraie que l'essence se définit comme ce qui une fois posé pose l'être et enlevé l'ôte
etc.
Général-particulier, commun-essentiel, on peut faire beaucoup de combinaisons.

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Messagepar hokousai » 29 déc. 2005, 01:02

à Bardamu

""""""J'ai écrit : "existence de la notion de triangle" et pas existence d'un triangle particulier,"""""""""j'ai bien lu et ce que je répondais tournait autour de cela .C’est moi qui ajoute « si vous parliez du triangle particulier alors ... ».je veux bien que la notion commune pose quelque chose de commun mais pas que la notion commune pose quelque chose de particulier .

Nous avons une chose particulière perçue dans l’étendue et son idée de chose singulière, l’idée de son essence particulière comme cause -effets dans une série causale.
Nous avons un essence(formelle) générale du cercle, cette essence n’est pas cause de l’existence de cercles particuliers . Cette essence a- t elle un correspondant dans l’étendue ( un cercle en général ) Il n’est pas exclu de penser que la circularité soit une modification de l’étendue .
La circularité reconnue dans le cercle particulier est ce de la quiddité de ce cercle individué ou bien est ce de la quiddité de la circularité ?
je dis que si ce cercle est là ici et maintenant ce n’est pas en raison de sa circularité mais en raison d'autres causes qui ne tiennent pas à l’essence du cercle en général .

Un triangle particulier n’est pas existant parce qu’il est triangle .
Ce n’est pas la même série causale qui fait qu’un arbre est là individuel- unique ici et maintenant et dure et la m^me série causale qui le fait avoir cette forme d' arbre ou d’avoir quelque chose de commun avec les autres arbres .
Il y a d’une part la logique des causes qui pose la présence d’une chose et la série des causes qui pose ce qu’il a de commun.
Il y a pas d’importance plus grande à une série plus qu à l’autre .Ce qui veut dire que l ‘essence formelle n’est pas pré-éminente sur l’existence particulière .Ce qui me semble aller contre toutes les théories essentialistes.

Le cercle individuel ne participe pas essentiellement de la circularité mais est inscrit dans diverses séries de causes dont la circularité .
C’est une certaine manière de penser un certain regard porté sur un cercle individuel dans la nature que de l’observer sous la circularité . cette observation n’est pas erronée , il ne sera pas observable sous la triangularité non plus . Mais la circularité n’est pas essentielle au sens où son existence en dépendrait par principe supérieur .
Ce qui veut dire que le cercle particulier ne peut être réduit pas à être un cercle .
Non ?

(il est possible que j’introduise des idées qui me sont personnelles et que ce ne soit pas intégralement spinoziste mais c’est à vous de me montrer une différence puis de m’expliquer ce qui selon vous serait plus spinoziste .Je suis ouvert à d’autres points de vue sur une question fort difficile me semble t –il )

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